• Эхо Москвы "Дилетанты. Красная армия в Европе"
  •                  
     91,2 FM Москва  Время выхода в эфир: 14 мая 2015  21:08

     
     
     
     
     
     
     




     Дилетанты

    Красная армия в Европе

     




    В ГОСТЯХ:
      Олег Будницкий Олег Будницкий доктор исторических наук
    ВЕДУЩИЕ:  Сергей Бунтман Сергей Шаргунов
              

     

    читать
    слушать 45:34

    скачать 10.4 МБ
    смотреть
     

     
    В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Олег Будницкий, историк.
    Эфир ведут Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман.
                 
     
     
     







        

    С.Бунтман Всем добрый вечер! Это программа «Дилетанты» совместно с журналом «Дилетант», естественно и радиостанцией «Эхо Москвы». Сергей Шаргунов и Сергей Бунтман.

    С.Шаргунов Добрый вечер!

    С.БунтманСергея Шаргунова с замечательной датой поздравляем! 35 лет.

    С.Шаргунов Обалдеть!

    С.БунтманПоздравляем с днем рождения. А сегодня мы…

    С.Шаргунов Сегодня уже не день рождения.

    С.БунтманСегодня нет, сегодня рабочие будни.

    С.Шаргунов Рабочие будни, да, рабочий вечер.

    С.БунтманА мы сегодня вместе с Олегом Будницким, историком…

    О.Будницкий Добрый вечер!

    С.БунтманДобрый вечер! Мы сегодня обратимся в очередной раз к Красной Армии – к Красной Армии в Европе. Сегодня довольно детально можно представить и в быту как себя чувствовали люди, которые вышли из абсолютно закрытой страны и попавшие в Европу.

    О.Будницкий Детально – я бы не сказал…

    С.БунтманНу как-то по-человечески в каждом случае можно…

    С.Шаргунов Множество воспоминаний, дневников…

    О.Будницкий Да. «Множество» – вашими бы устами да мед пить. Вы знаете, не множество, но все-таки достаточное количество, чтобы составить себе впечатление, как воспринимали Европу те люди, которые могли писать. Потому что не будем забывать, что те люди, которые побывали совершенно неожиданно в Европе – их было около 8 миллионов человек. Львиная доля тех, кто служил в Красной Армии, это крестьяне. Уровень образования, мягко говоря, ниже среднего. Плюс жители Средней Азии и Казахстана, которых активно стали призывать как раз во второй половине войны, которые, собственно говоря, плохо понимали или совсем не понимали по-русски. И поэтому то количество относительно огромного числа побывавших за границей, текстов, которые оставлены – их, конечно, совсем немного. Но по сравнению с тем, что раньше нам было известно, очень много, это правда.

    С.БунтманОлег Будницкий. Мы сейчас сделаем такой пролог, как полагается в нашей передаче. И любопытную анекдотическую сцену, которую почему-то мы всегда любили, когда первый раз смотрели фильм «Освобождение». Дело происходит в кабинете Уинстона Черчилля. Сейчас мы это послушаем.

     

     — От маршала Сталина вам, господин премьер.

     — И никакого письма? Я давно заметил, что дядюшка Джо обожает свои портреты. Это не так просто. Здесь должен быть скрытый смысл. В чем-то он меня опередил. А-а! Ну, конечно, русские перешли границу Польши.

     

    С.БунтманНу вот, глубокомысленный анекдот. Я не знаю, насколько это правдивая история, но почему-то она мне в детстве очень нравилась.

    С.Шаргунов С портретом.

    С.БунтманС портретом, да. Портрет и вот те паузы, когда здесь переполошилась половина радиостанции: почему у нас паузы в эфире? А это Уинстон Черчилль раскрывает конверт: «Почему здесь нет письма?»

    О.Будницкий Сделал мхатовскую паузу.

    С.Шаргунов Кстати, этот портрет в центре Берлина недавно можно было наблюдать на обнародованной и вывешенной в интернет в цветной хронике из Берлина, которой раньше не было, а сейчас из неких закромов достали.

    С.БунтманВо всяком случае это огромная миллионная, только хотелось бы знать, какая граница Польши. И вообще, что такое попасть в Европу по ощущениям человека… Ведь еще Куприн писал, что, когда едешь на запад, попадаешь в Европу раньше, чем покидаешь ее, когда возвращаешься на восток, потому что западные губернии России, когда Куприн писал, они очень сильно напоминают Европу. Но еще ведь, когда в 39-40-м присоединились большие западные территории, включая Прибалтику и Западную Украину и Западную Белоруссию. Вот это ощущение Европы было вплоть до детей, что они теперь знают, от рижских конфет и так далее. Вот, когда можно сказать по ощущениям и по дневникам, что они все-таки попадают уже в какую-то незнакомую жизнь.

    С.Шаргунов В другой мир.

    О.Будницкий Что тут далеко ходить. Я вам просто сейчас прочту то, что записал сержант Павел Элькинсон 26 августа 1944 года. Цитирую: «Вот он пруд, вот она граница. Разве думал я когда-нибудь, что придется побывать за границей. Как раз и пришлось. Как хочется запомнить все увиденное и коротко записать, ведь такое в жизни случается всего один раз». Он начинает вести дневник. Он воюет с 42-го года как минимум, уже был ранен под Сталинградом. И он начинает вести записи, когда оказывается за границей. И далее вот конкретный сержант Павел Элькинсон, он побывал в Румынии, Болгарии, Югославии, Венгрии и Австрии, где закончил войну. Вот такой был путь.

    И таких людей, которые вели записи, оказавшись за границей… очень много, конечно, о Польше, очень много о Германии, и вот есть записи о об Австрии, которая, собственно, была частью Третьего рейха, о Венгрии, Болгарии, Румынии. И записи самых разных людей: от московских интеллектуалов, скажем, Давид Кауфман, более известный, как Давид Самойлов, знаменитый поэт военного поколения – «сороковые роковые» — он вел дневник и в Польше и в Германии. Или менее известный, но человек, который оставил колоссальный дневник по объему, это Владимир Гельфанд, рядовой, потом лейтенант – дневник подробнейший Польши, а потом особенно Германии, где он был почти до конца 46-го года, служил там в оккупационных частях.

    Или дневник любезно предоставленный сотрудниками рукописного отдела Публичной библиотеки в Санкт-Петербурге, ну теперь называется по-другому, но для всех она останется Публичкой. Это дневник Игоря Сафонова. Это военная элита. Он капитан, потом майор. Дневник начинает вести опять-таки, в январе 45-го года, потому что вот они двинулись: Польша, Румыния, Венгрия, Австрия, потом Чехословакия, потом опять Венгрия. Причем это настоящие записки туриста. Он топограф при штабе армии. И его задача, во-первых, собирать карты самые разные. Он, кстати, уверен, что будет Третья мировая. 45-й год, казалось бы, вот сейчас добьем…

    С.Шаргунов То есть с союзниками…

    О.Будницкий Он не говорит с кем, нет. Просто уверен, что все равно будет Третья мировая. И он, с одной стороны, собирает карты, с другой стороны, он наносит карту местности, где он оказывается, его задача – нанести такую карту, чтобы была своя. И он записывает. Там почти ничего о боевых действиях. Он записывает впечатления: как выглядят люди, города, замки, музеи и так далее. Вклеивает открытки. Два вот таких гроссбуха, каллиграфическим почерком записанные. Открытки там все цветные и так далее. Замечательные записи там, скажем, о Вене, особенно об Австрии. Он мечтает, так ли на самом деле поют птички в Венском лесу, как в «Большом вальсе», который он видел до войны.

     

    О.БУДНИЦКИЙ:
    Германия была за пределами представления советских людей, производила шоковое впечатление

     

       

    С.БунтманЭто любимый фильм, да. Когда Штраус записывает, что слышит: и рожок, и птичек…

    О.Будницкий Ну другие записывают менее приятные вещи: и бои, и смерть, и то, что происходило с гражданским населением, которое делилось на те страны, которые были оккупированы Германией, те страны, которые были союзниками Германии – отношение было разное, конечно. Так что мы видим восприятие Европы. И, конечно, эти дневники интересны не только тем, что они увидели – как они это воспринимали. Это ведь зеркало, в котором отразились советские люди.

    С.БунтманКонечно.

    О.Будницкий И как они воспринимают этот самый Запад, это показывает, кем они были и из какой страны они пришли. Людям казалась необыкновенно богатой, скажем, Румыния…

    С.БунтманРумыния…

    О.Будницкий Румыния, которая была, скажем, задворками Европы. Есть не только дневники. Поразительный текст в одном из архивов, написанный корреспондентом «Правды» Борисом Полевым. Ведь корреспонденты были не только корреспондентами, они были, конечно же, осведомителями или информаторами, как угодно. Они кроме тех статей, где было все правильно, которые публиковались или в «Правде» или в «Известиях» или еще где-то…

    С.БунтманОни писали более близкое к реальности.

    О.Будницкий Более близкое к реальности, в частности, о поведении, скажем, в Румынии. И Бориса Полевого страшно возмущало барахольство старшего офицерского состава, когда они скупали подряд все барахло, которое было. И он пишет, что владелец румынской лавки, у которого скупили все, что он даже не рассчитывал продать — а скупить было легко: принудительный курс рубля по отношению к лее, это все было очень дешево для советских офицеров и для солдат тоже, собственно говоря, у кого деньги были, — и он говорит: «Неужели у вас ничего нет, раз вы скупаете даже это?» Это роняет честь офицера.

    С.Шаргунов Вообще, тема барахольства возникает и в 39-м году. Известное совещание на Старой площади, когда Сталин бросает слово «барахольщик» писателю Авдеенко, который вернулся из Западной Белоруссии и там всячески отоварился.

    С.БунтманЗдесь это становится уже повседневным.

    С.Шаргунов И один из режиссеров снял с себя быстро галстук и спрятал.

    О.Будницкий Разница все-таки в материальных условиях гигантская. Тогда была острота, что «поехал в эту бывшую Польшу Лебедев-Кумач, а вернулся Лебедев-Коверкот». Так что были такие моменты. И в дневнике будущего маршала Еременко, когда войска, в том числе, под его командованием вошли в Прибалтику, на территорию Эстонии, и он возмущается, чего там солдаты ходят, смотрят, что-то покупают. Запретил, чтобы они не позорили советского человека.

    Но, если мы говорим о людях, которые попали в мир вещей других, конечно, шоковое впечатление производила Германия. Это было нечто за пределами представления советских людей. И потом, понимаете, им же рассказывали, что там ужасный этот западный мир, в котором безработица, в котором нет колхозов, благодаря которым люди выживают, и там эта ужасная частная собственность и прочее. И вдруг они попадают в мир, который выглядит совсем по-другому. Реагируют очень по-разному: некоторые возмущаются, некоторые восхищаются, а очень многие негодуют. Негодуют на предмет того, что вот эти люди жили так хорошо, а они к нам…

    С.БунтманЧто им было нужно?

    О.Будницкий Что им было нужно? И я хочу найти запись, чтобы процитировать это достаточно точно. Например, лейтенант Владимир Гельфанд, о котором я упоминал, он записывает 30 января 45-го года в Германии: «Роскошь обстановки неописуема. Богатство, изящество всего имущества потрясает». Но это все-таки человек из Днепропетровска, из такого вполне развитого промышленного города, но, тем не менее, не самого столичного. И вот он еще даже десятилетку не закончил, 9 классов у него образования в переводе на школьные годы. А вот лейтенант Борис Этинберг. Это москвич, у него высшее образование, он историк. Это мой научный руководитель, между прочим. Борис Самойлович, который въехал в Германию на бронепоезде. Он был командиром огневого взвода. И его бронепоезд, который был не на запасном пути, а на самом настоящем…

    С.БунтманНа главном.

    О.Будницкий На главном. Он приехал в Гумбиннен. Гумбиннен уже взят…

    С.БунтманЭто нынешний Гусев, да?

    О.Будницкий Да, совершенно верно. Прошли уже войска. И вот, что он пишет. Это 25 марта 45 года, цитирую, что он увидел в Гумбиннене: «Разрушенные дома, брошенную мебель. Мостовые, аккуратно обсаженные деревьями. Библиотеки с новыми, нечитанными книгами. Много других мелочей, говорящих о жизни неслыханно хорошей, которой жили эти паразиты. В домах все осталось. Особенно поражает обстановка. Какие кресла, диваны, гардеробы! Как они жили? Что нужно было им еще? Он хотели войны? Они ее получили». Конец цитаты.

    Кстати говоря, может создаться впечатление, что вот так все осталось нетронутым. Но Борис Самойлович в личной беседе рассказывал мне, что, собственно говоря, когда он пишет о мебели, он скорее писал о скелетах мебели, на самом деле, потому что со всей мебели была срезана кожа, которую посылали домой солдаты в посылках, не понимая, что кожа, которая на мебели, ее нельзя приспособить для обуви. Но, тем не менее, что было, то посылали. Книги, конечно, оставались на месте, если они не были сожжены. Кому были нужны эти немецкие фолианты в замечательных переплетах? А все остальное – жителей не было, они бежали — в соответствии с приказом Сталина от 20 декабря 44 года можно теперь было посылать домой посылки. Рядовым – до 5 килограмм в месяц. Трофеи. Офицерам до 10-ти, а старшему офицерскому составу до 15 килограммов в месяц. Ну, естественно, посылали далеко не 15, как мы знаем, а некоторые генералы умудрялись посылать домой кое-что эшелонами, но это уже другая история.

    С.БунтманИ нас прошлое воскресенье мы как раз разбирали один из процессов.

    С.Шаргунов Русланову, что ли?

    С.БунтманНу и это тоже. Трофейные процессы.

    О.Будницкий Вот такое было восприятие. И, кстати говоря, эта роскошь вызывала просто ярость. И мой шеф, Борис Самойлович писал, что «хочется мстить даже этой мебели, ведь на ней сидел фриц».

    С.БунтманИ то, что это такой налаженный быт. Если объективно говорить, то в основном это просто налаженный был – то, что они видели, вполне приличный налаженный быт.

    С.Шаргунов Ну да, в определенных условиях, на контрасте это воспринималось как роскошь.

    С.БунтманИ проскальзывает, что именно из-за этого не хочется никого жалеть.

    О.Будницкий Проскальзывает. И, более того, эта бытовая устроенность, то что воспринимается как мещанство, это воспринимается как некая основа и корни для фашизма. Особенно философствовал на эту тему Давид Самойлов. Вот он пишет о быте. Это практически сами того не ведая, процитировали дневник Давида Самойлова в Ландсберге. Он записывает: цитирую «Поражают детали налаженности быта, которая видна во всех мелочах обихода, в тысяче мелочей и вещиц, брошенных регалий и безделушек. Вместе с тем так мало книг, — ну, где мало, где много, — на столе у меня старинные часы, которые непрерывно позванивают что-то похожее на краковяк. Безвкусные картины на стенах. Портреты людей в мундирах и без оных. Под одним надпись: «Погиб за отчизну 27 марта 18 года», и, конечно, неизменная пивная кружка с надписью: «Злейшим врагом человека была и остается тяга к алкоголю. Но в Библии написано, что ты должен любить врагов своих». Такие, значит, остроты. И, кстати говоря, пивные кружки, которые стали символом Германии для многих, они очень часто встречаются во фронтовой хронике. Обязательно вот эти пивные кружки с этими надписями.

    И Самойлов напрямую связывает мещанство, то, что они понимают как мещанство— налаженность быта – с фашизмом. Это питательная среда нацизма. И Самойлов записывает: «Гитлеризм – философия озверевшего мещанина, дошедшего до маньячества в своем самомнении, самовлюбленности, ненавистничестве, зависти. Это какой-то пафос пошлости и ничтожества, чудовищное оголение инстинктов, любование грязью своего я. Это логических конец всякого мещанства. К этом неминуемо должен был прийти добропорядочный немецкий бюргер». И завершал он свои рассуждения фразой отражавшей неизжитую тоску по мировой революции, цитирую «И неминуемо придут всебюргеры мира, если мы их не раздавим, не сотрем с лица земли». Кстати говоря,он рассуждал о русской революции и писал, что, может быть, в России было легче совершить революцию, потому что вещь никогда не была в ней владыкой: «Никогда, я думаю, в России не было такой детальности быта, такого засилья вещей. То есть, если хорошо с вещами – революции не будет, — ну, в общем-то, правильно.

    С.БунтманВ общем-то, правильно. Но здесь поражает то, что, наверное, у очень многих желание как-то объяснить себе то, что они видит.

    О.Будницкий Да, вы знаете, вот такой некоторый, я бы сказал, вульгарный марксизм: люди воюют за вещи.

    С.Шаргунов Но с другой стороны, есть же и то, что мы знаем по нынешнему германскому складу жизни. Это определенная упорядоченность, действительно, некоторая форма бюргерства. То есть это столкновение разных психологических архетипов тоже.

    О.Будницкий Вы знаете, может быть, я скажу такую, страшную вещь, но, когда я впервые увидел в Берлине что на остановке трамвая висит циферблат, там сказано, что через 2 минуты придет трамвай… Это сначала бывает чувство протеста, а потом к этому очень быстро привыкаешь.

    С.БунтманКакая-то в этом мерзость есть!

    О.Будницкий К этому быстро привыкаешь и думаешь: живут же люди, вообще.

    С.Шаргунов Несомненно.

    О.Будницкий Правда, сейчас в Германии не все так хорошо. Я недавно был в Германии, попал на забастовку на железной дороге и был в ужасе, что я из Тюбинга никуда не выеду.

    С.БунтманУжас. Была бы Франция, было бы понятно, а вот Германия – это кошмар.

    С.Шаргунов А что, неужели та же Румыния, она настолько лучше жила, чем Советский Союз?

    О.Будницкий Бесспорно.

    С.Шаргунов Прямо вот контраст был неимоверный! А эти деревеньки, деревушки – это же все было в значительной степени обескровлено войной. Ну да, вещи, но какие вещи -что там? – комод, часы… Что за культурный шок такой?

    О.Будницкий Пожалуйста, вот вам Румыния. 5 сентября 44-го года конкретно. Деревушка. «В селах живут ничего, — это сержант Элькинсон, — каждый единолично. У каждого свиньи, гуси, куры, лошади. Это единоличие сделало их такими жадными, что за кусок повесятся». Вот интересно…

    С.БунтманЕдиноличие. Сережа, это очень важно. Дело в том, самое главное, чего лишились и чего не было – это любой изолированности, любой своей изолированности. Оттого у нас сейчас 8-метровые заборы.

    О.Будницкий Я хочу закончить цитату, потому что она «вкусная» такая: «Одеты в селах плоховато или нарочно так одеваются или нечего? Женщины и девушки, пожалуй, умышленно так одеваются и к тому же замажутся так, что страх на них смотреть. Молодых вообще не замечал. Видно, побаиваются нас». «Замажутся так…» — так что тут логика понятна. «В городах одеты получше. Города ничего, чистенькие. На деньги можно достать все». Болгария, 8 сентября – вот через три дня. Ну тоже бедная страна. «Приехали в село, пошли в магазин. Там все есть. Водки сколько хочешь и какой хочешь, 3 рубля литр. Набрали, кто сколько мог». Ну и так далее. Можно продолжать по списку. Вот вам разница просто, которую видит человек.

    С.Бунтман Потому что поражают элементарные вещи.

    О.Будницкий Да, совершенно верно.

    С.БунтманИменно элементарные вещи, отдельная комната даже. Отдельный дом уж я не говорю. Скот, который принадлежит семье. Даже если там половина побита и никого не осталось – одна дохлая корова, но все равно принадлежит семье. Вот это та вещь, которая, казалось, не может существовать уже. Олег Будницкий. Мы с вами продолжим через 5 минут. И мы говорим о Красной Армии за границей по дневникам, по воспоминаниям и, прежде всего, по дневникам, то есть записанные по горячим следам увиденного. Программа «Дилетанты» через 5 минут, как я уже сказал.

     

    НОВОСТИ

     

     

    С.БунтманКрасная Армия в Европе. Мы продолжаем нашу программу. Сегодня Олег Будницкий у нас в гостях. Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман ведут эту передачу. Здесь спрашивают: технически как они вели дневники? Была ли цензура, проверялось как? Если человек ведет дневник, что ему за это было?

    О.Будницкий Вы знаете, хотя никакого специального приказа, запрещающего вести дневник не было, но это не приветствовалось, а где-то преследовалось в силу общих соображений по цензуре. Поэтому дневники, как правило, вели украдкой. Скажем, сержант Элькинсон – у него была такая тетрадочка, он туда записывал свой дневник. Очень насыщенный, очень яркий. Однажды он ее потерял и был в полном ужасе, что найдет кто-то. И надо же: он сам ее нашел на обочине дороги. Это было уникально совершенно. Некоторые люди… например, один человек вел дневник в маленьких записных книжках бисерным почерком, он их подвешивал на веревочке под гимнастерку. Некоторые вели дневники совершенно открыто. Довольно много вели дневников, конечно, люди, которые служили где-то при штабе, которые не в окопе…

    С.БунтманКоторые вообще писали достаточно много.

    С.Шаргунов Как тот, по картографии.

    О.БудницкийСовершенно верно. Он был практически как бы без контроля. Он индивидуально часто ездил, снимал карты местности. Переводчики, например, вели дневники некоторые и так далее. Но все было очень конкретно. Где-то могли обнаружить, найти какие-то записи – посадить, как было с Данилой Фибихом, военным корреспондентом. Обнаружили запись – ну обнаружили: кто-то из сослуживцев, и он даже, собственно, знал кто – что Троцкий был хороший оратор. Ну и это дошло прямо до Мехлиса, и его прямо с фронта отправили в лагерь. Троцкий действительно был хороший оратор, ничего крамольного вроде бы.

    С.БунтманНо писать этого не нужно.

    О.Будницкий Но этого было достаточно. Так что бывало по-разному. Но дневников оказывается больше, чем можно было предположить. И пользуясь очередным случаем, я призываю тех, у кого каким-то образом сохранились дневники, письма, такого рода личные документы военного времени, как-то со мной связаться, найти мой электронный адрес на сайте Высшей школы экономики. Просто набрать фамилию. Таким образом ко мне уже в наш центр поступило довольно много дневников совершенно уникальных из самых разных городов России и даже из-за границы, например, Штутгарта.

    С.Шаргунов А вот такой вопрос: А сохранились ли какие-то в должном количестве записки тех, кто воевал в свое время с Наполеоном – русские, оказавшиеся в Париже?

    С.БунтманПолно, конечно.

    С.Шаргунов И есть ли возможность сопоставления того и другого. Потому что здесь много говориться о коллективистском сознании, так сказать, о сталинском государстве, о шоке советского человека. Но Европа и тогда жила в бытовом смысле лучше и выглядела краше. Тогда это, что было, в 1812-м году? Было это культурным шоком или нет?

    О.Будницкий Начнем с того, что я не специалист по войне 1812 года.

    С.Шаргунов Но как-то сопоставляли вы? Ведь русские не первый раз в Европу пришли.

    О.Будницкий Но тогда записки вели все-таки офицеры – это раз. А второе: из этого получился декабризм, между прочим. Так что, я думаю, вывод совершенно понятен.

    С.Шаргунов Один из генезисов, короче.

    О.Будницкий На самом деле это самое главное.

    С.БунтманАлександр говорил еще в Париже: «Высоко твоя головушка залетала».

    О.БудницкийИ, кстати, эта тема нового декабризма, она красной нитью проходит. Во-первых, в установках политорганов. Ведь власти вполне понимали, что будет, когда люди увидят другую жизнь и выяснится, что то, что им рассказывали 20 лет, все это не так. И там были статьи в газетах, там были установки по политической линии, проводили разъяснительную работу, что это все награбленное, например. То есть награбленное, сами они ничего не производят и так далее. И прямо таким открытым текстом говорят, что нельзя сравнивать то, что было тогда, при царизме, когда появился декабризм и сейчас. Это говорят руководящие политработники и политработники нижнего звена разъясняют тем, кто понимает, что такое вообще декабризм. И в записях самих людей, тех, кто думает – интеллектуальная элита, назовем это так – Самойлова, Слуцкого – там сплошь и рядом записи о возможности ли невозможности нового декабризма. Но Борис Слуцкий тогда считал, что этот, так сказать, декабризм – это будут умные секретари обкомов – где-то так. Что оттуда как-то придет.

    С.БунтманЧто как-то поймут, и как-то сопоставят, что можно без вреда сделать и у нас.

    О.Будницкий Да, но вы понимаете, новый декабризм, он ниоткуда не мог взяться после войны, конечно, потому что в 12-м году те, кто был декабристами – это ведь элита общества. Это не рядовые. А этот слой элиты, он, как ни странно, был гораздо тоньше в 45-м году, чем в 812-м не в плане грамотности, а в плане ощущения себя вершителями судеб страны. И эта антизападническая кампания, борьба с космополитизмом, низкопоклонством перед Западом и прочее, конечно, это превентивные меры против того, что люди получили какую-то прививку…

    С.Шаргунов Ну и ответ на создание НАТО и обострение отношений с Западом.

    С.БунтманНет. Это за год до НАТО.

    С.Шаргунов Фултонская речь там рядом.

    С.БунтманНет, Фултонская речь и НАТО – это разные вещи.

    С.Шаргунов Одно перетекало в другое.

    С.БунтманНет, это привязки, которые у нас очень любят делать. Фултонская речь была ответом на советизацию и социализацию, то, что происходило…

    С.Шаргунов Тут у каждой из сторон своя аргументация, кто первый начал.

    С.БунтманНет, но есть календарь.

    С.Шаргунов Что происходило с Берлином. Разные зоны там…

    О.Будницкий Это другая история. Но вообще, знаете, то, что сделали в Польше вопреки договоренностям… Там свободные выборы, что ли, прошли, например, да? Или то, что впоследствии устроили в Чехословакии. Ну, что об этом говорить? Это совершенно очевидные вещи, с моей точки зрения во всяком случае. Но в данном случае мы говорим о другом. Ведь это речь идет о той прививке от части свободы, от части самостоятельности и особенно от того, что люди увидели и могли сравнивать и рассказать другим: Посмотрите, то, что нам тут рассказывали – это все не так. Не совсем так, по крайней мере. Поэтому это было чисто внутреннее дело, никак не связанное с начинающейся «холодной войной». Это было стремление задавить это все в зародыше. Отсюда эти постановления по журналам «Звезда» и «Ленинград», впоследствии борьба с космополитизмом.

    С.БунтманВзялись достаточно быстро. Год прошел, не больше, когда уже взялись за эти вещи. Интересно, конечно, представить себе, потому что сохранились воспоминания, как люди приезжали и рассказывали. Что рассказывали?

    О.Будницкий Я не берусь, мне эти воспоминания неизвестны, во всяком случае, что рассказывали и как воспринимали. То, как воспринимали Европу и как воспринимали себя – это есть. Скажем, как рядовой Василий Цымбал, отец кинорежиссера Жени Цымбала, который меня снабдил дневниками своего отца, он, например, там зарисовывает чертеж дома стандартного крестьянского, как он устроен, и всяких таких вещей. То есть люди были поражены этим, они пытались как-то зафиксировать и сравнить с тем, что было в тогдашнем Советском Союзе. А у других не было ничего, кроме ненависти и было одно стремление просто все это уничтожить, сжечь. И там была целая борьба командования, потому что эта идея мести переросла в нечто…

    С.БунтманИ она сама еще себя питала, еще нагнетала, как всякая волна начинает…

    С.Шаргунов Но была также и месть поляков по отношению к немецкому населению, чехов…

    С.БунтманКонечно.

    С.Шаргунов И точно также, если сопоставлять количество мирного населения, погибшего в Советском Союзе и в Европе, это несопоставимые цифры.

    О.Будницкий Разумеется, но мы не об этом говорим.

    С.Шаргунов Поэтому эта ярость, она же очень канализировалась сразу.

    О.Будницкий Как вам сказать… Нет, нет.

    С.Шаргунов Вы считаете, пришли и стали уничтожать мирное население?

    О.Будницкий Не я считаю, это документы. Если мы говорим о Германии, все было по-разному в разных странах. Венгрия воевала тоже против Советского Союза, отношение там было, мягко говоря, не ласковое, но это было не совсем то, что в Германии.

    С.Шаргунов Сейчас в Шпигеле расследование. В Американской зоне массовое изнасилование немок, гораздо больше, чем в советской зоне.

    О.Будницкий Да при чем здесь расследование? Есть огромная литература на эту тему. Есть книга американского юриста…

    С.Шаргунов Нет, Сережа, что надо доказать? Что мы не одни мстили и мы не одни такие? Здесь главное – узнать, как это было. А потом уже делать и сопоставлять какие-то вещи. Мы сегодня этим занимаемся.

    О.Будницкий Если мы говорим о союзниках, то начинать надо, конечно, с бомбардировок, потому что как бы стремились разрушить промышленность – на самом деле снесли с лица земли…

    С.Шаргунов Дрезден, например.

    О.Будницкий Дрезден – это классический случай. Я сейчас был в Штутгарте, который тоже был…

    С.БунтманА Фрейбург – мой любимый город?

    О.Будницкий Да, и там, конечно, в значительной степени страдало гражданское население. И тут мы вступаем на ту зыбкую почву. Ну хорошо, немцы бомбили советские города, немцы бомбили британские города: Ковентри, Лондон и так далее. А, когда бомбят немецкие города, там же тоже погибают мирные жители, это же идея такая: деморализация армии, что чистая правда.

    С.БунтманКонечно. Это была и цель.

    О.Будницкий Чистая правда.

    С.Шаргунов Но Дрезденская операция – это чисто карательная история. Там не было никаких военных объектов.

    О.Будницкий Понимаете, мы настолько далеко ушли от войны, чтобы сказать: Да, это тоже было преступление против мирных жителей. Или мы считаем, что после того, что сделали немцы, с ними можно было делать все, что угодно? Это большой вопрос, между прочим, с моей точки зрения.

    С.БунтманМне кажется, что все-таки нам давно уже пора прийти к тому, что собраться с духом и прийти к восприятию войн 20 века и даже Вторая мировая война как громадной трагедии, имеющей свои закономерности, свои причины и следствия. И при том, что и в семьях… и в при всей нашей боли и нашем личном отношении, все-таки прийти и писать историю и изучать историю как громадную европейскую и мировую трагедию в античном понимании этого слова. Где есть неумолимая последовательность событий, где есть определенные причины и следствия, и где нет абсолютно черных, абсолютно белых и есть какое-то страшное течение всего. Есть свои преступники, есть свои герои, но есть и свои действующие лица.

    О.Будницкий Тут я с вами соглашусь не во всем. Абсолютно белых, наверное, не было, потому что в войне не бывает абсолютно белых.

    С.БунтманАбсолютно черные были.

    О.Будницкий Абсолютно черные были. Фашизм – это абсолютно черная вещь…

    С.Шаргунов Сознательная политика уничтожения.

    О.Будницкий Совершенно верно, здесь не может быть…

    С.БунтманЯ согласен, что абсолютно черные есть, увы.

    С.БунтманАбсолютно белых, к сожалению, не было. Это романтическое представление, что на войне люди становятся лучше— не становятся, никто лучше не становится. И это, собственно, мы прослеживаем.

    С.БунтманЕсть ли какие-то закономерности… Во-первых, чрезвычайное удивление, чрезвычайное любопытство к тому, что происходит там.

    О.Будницкий Да, разумеется, этот момент. По отношению к разным странам, разным народам разные чувства. Например полный восторг от встреч в Болгарии и Югославии. Тот же Элькинсон пишет, что ни в России, ни на Украине так не встречали, как в Югославии. Он говорит: «Мы вообще не бываем трезвыми: постоянно поят, кормят…». В общем, такое, восторженное…. В Чехословакии воспоминания об очень хороший встречах. И гораздо более сложное отношение к Румынии, которая вдруг из врага стала союзником.

    С.БунтманБолгария тоже…

    С.Шаргунов Болгария была союзницей, но не воевала. Она пропускала войска. Там без боев все прошло.

    О.Будницкий Она не воевала. Относительно Венгрии. Это 17 октября 44-го года: «Население нас боится и относится не очень хорошо, но оно и понятно. Наши Иваны во сто крат наверстают то, что делали у нас немцы. Что хотят, то и берут. Даже есть случаи насилования женщин» — запись рядового. Там по Венгрии довольно много таких. Если говорить о теме мести, о чем мы уже когда-то говорили, то, может быть, в наиболее лапидарной форме это записал, но потом тщательно вымарал, но мы восстановили, сержант Николай Иноземцев – это будущий академик Николай Николаевич Иноземцев и спичрайтер Брежнева. Он записал: «Горящие немецкие города, следы скоротечных боев на дороге. Группы пленных немцев сдаются большими партиями. В одиночку – боятся— расстреляют. Трупы мужчин, женщин и детей в квартирах, вереницы повозок с беженцами, изнасилованные женщины, опустошенные села, сотни, тысячи брошенных велосипедов на дорогах. Огромная масса скота, ревущего всеми голосами: коров некому доить и поить. Все это «боевые сцены» наступления армии мстителей. Сцены разгрома Германии, которые заставят уцелевших немцев и их детей заречься воевать с Россией». Вот, что он записывает. Это апрель 45-го года, Германия. В таком сжатом виде.

    С.БунтманЭто суровая картина.

    О.Будницкий Это суровая картина.

    С.Шаргунов Товарищ Эренбург упрощает.

    О.Будницкий И мы во всех дневниках, повторяю: во всех дневниках мы видим такие записи.

    С.Шаргунов Со всех сторон.

    С.БунтманСкажите, очень важно еще понять, чем отличалось… Вот, собственно, чем ближе к Берлину, есть ли относящиеся к центральной Германии, вот уже почти столичной Германии – есть ли дневники, относящиеся к Берлину?

    О.Будницкий Конечно.

    С.БунтманКогда это Берлин, окрестности Берлина.

    О.Будницкий Я вам приводил Самойлова, это Ландсберг. Это практически Берлин. Это Владимир Гельфанд, который и до и особенно после взятия Берлина бывал там многократно, и, когда служил там, в Германии. Любопытные записи замечательные есть. Это не дневник, но это основано, как теперь становится понятно, на записях дневниковых. «Берлин, май 1945-го года», Елена Ржевская. Конечно, эта книжка вышла в 65-м году в советское время, конечно, там были всякие нюансы. Но там очень любопытные записи и среди прочего то, что поражало ее в немцах. Начало мая, она чуть ли не впервые за войну спит где-то дома в кровати в немецкой семье, которая, конечно, ее немножко опасается. Там свежесрезанные цветы в вазе, ну так положено. И хозяин спрашивает ее, может ли он пойти к зубному врачу. Это 4 мая 45-го года. И она говорит: ну, конечно, и думает, что война войной, но у человека зубы болят – он не может не пойти. Выясняется, что за две недели до этого он договорился о визите к стоматологу. Ну что ж, война войной, но идти-то надо. В общем, ее это поражает. Еще поразительная такая запись, это уже в городе Стендале вскоре после окончания войны. Как все мгновенно заканчивается. Вот только что было такое… и вдруг – раз! – и все, и как мирная жизнь, как будто ничего не было. Поразительно ощущение.

    С.БунтманЭто действительно было, что как-то мгновенно… Стоит на каком-то участке… все!

    О.Будницкий Да. У многих записи, того же Гельфанда. Вот появляется около их лагеря какая-то женщина с двумя дочками, показывает фотографии, какие они красивые. Он не понимает, что это мама торгует своими, так сказать, девушками. Есть хочется. Сразу налаживаются какие-то отношения товарно-денежные, условно говоря. Еще какие-то вещи… Они общаются с немцами с немками особенно. И какие-то начинаются романы и так далее.

    С.Шаргунов Там же ситуация такого полуголода.

    О.Будницкий Да, там, конечно, мгновенно развилась проституция в колоссальных масштабах.

    С.Шаргунов Плитка шоколада пресловутая…

    С.БунтманРазные.

    С.Шаргунов И при этом восстановление жизни. Я, кстати, отсылаю, Сережа, посмотри эту хронику, которую недавно вывесили. Видно, что уже лето 45-го Берлин: велосипедисты, разговоры, прохожие. Такое ощущение вернувшейся жизни.

    О.Будницкий С одной стороны, да, с другой стороны, это оккупационная армия и в принципе солдаты считают, что они в своем праве…

    С.Шаргунов Солдаты победили, да.

    О.Будницкий Победили да, но, конечно, с конца апреля начинают закручивать гайки активно в плане дисциплины и порядка, что тоже бывало, но не в такой централизованной жесткой форме. Но, чтобы армию как-то остудить, потребовалось время, сразу этого не произошло. Кстати, я от печальных вещей хочу все-таки перейти к таким, может быть, более приятным и даже, я бы сказал, эстетическим. Кстати, о Румынии. Сафонов записывает: «Впервые за три с половиной года войны выпил стакан кофе и ел настоящие пирожные». Вот, пожалуйста, Румыния. И он записывает об отношении к женщинам венгерским. Я говорю о чисто эстетической стороне вопроса: «При обсуждении с ребятами внешности венгерок, выяснилось, что тонкие фигуры их с длинными ногами и носами не производят впечатления на наших мальчиков, которые говорят, что наши Маши в два обхвата куда лучше. Чувствует что-то фундаментально монументальное. Здесь – соплей перешибешь, как выразился один шофер, ценитель женского пола».

    С.Шаргунов Хороша страна Болгария…

    О.Будницкий Да. Та же Венгрия, но уже февраль 45-го года. Та же Венгрия, июль 45-го года. Вот уже записывает сам: «Венгерки здесь красивые, стройные, худенькие. Наших девушек, одетых в гражданское платье сразу можно узнать: они сразу выделяются своими обширными формами на фоне щупленьких туземок. Идет какая-нибудь Дуняша, так от нее мадьярки отскакивают как льдины от ледокола». И еще такая запись более раннего времени, это март: «Кругом веселые пьяноватые физиономии. Воевать на чужой территории, оказывается, интересней, чем на своей. Многие так думают». В общем, воевать на чужой территории, видимо, всегда лучше, чем на своей собственной.

    И, конечно, вокруг смерть все равно. Это конец войны, а уровень потерь все равно высочайший. И Будапешт, и Балатон и прочее. И надо понимать, когда я это цитирую, это все проходит на этом фоне все время. Но, тем не менее, хочу процитировать что-нибудь более жизнерадостное. Капитан Сафонов тут добрался до Вены, это 11 апреля 45-го года, запись в Вене, длинная цитата, но она, по-моему, стоит того: «За Бельведером, — ну, кто знает Вену, вверху, где сейчас собрание Климта, Шиле и других, — ближе к самому центру города проходит кольцевая улица Ринг, вроде нашего московского кольца. На Ринге расположены самые лучшие здания Вены. Эта не особенно широкая улица вся в зелени. Сейчас все в битом стекле, изуродованная с оборванными трамвайными проводами, со всяким мусором на брусчатой мостовой, с трупами людей и лошадей, с какими-то бинтами и кинопленкой, банками варенья, раздавленными солдатским сапогом. На Ринге большое движение. Идут солдаты в строю на передний край, которые проходят очень близко. Едут машины, артиллерия, повозки, много праздношатающихся солдат. На перекресте улиц возле Венской оперы стоит хорошенькая регулировщица и бодро помахивает своими флажками, постреливая глазами в сторону венцев и венок, которые с большим удивлением посматривают на нее. Зашел в Венскую оперу знаменитую и когда-то прекрасную. Сейчас цел только вестибюль и замечательная лестница. Зрительный зал и сцена разбиты и сожжены. Стоял на мете императорской ложи, смотрел на обугленные развалины, пытался представить себе, что здесь было во времена Штрауса, во времена расцвета Австро-Венгерской империи. Сейчас это представить трудно. На полу вестибюля спят усталые красноармейцы. Вместо Штрауса кто-то на втором этаже на чудом уцелевшем рояле одним пальцем выколачивает «Чижика».

    С.Бунтман На этой сцене мы как раз и завершим. Олег Будницкий.

    С.Шаргунов Прекрасно!

    С.Бунтман Спасибо большое! Самое поразительно, но мы, наверное, еще об этом поговорим, это ощущения, с которым они вернулись, кому посчастливилось вернуться, и ожидания, они были очень важны и основаны, кстати, на том, что они видели, ожидания, что будет лучше. Это не случилось, но очень важно. Спасибо большое! Олег Будницкий. Программа «Дилетанты», Сергей Бунтман, Сергей Шаргунов.

     


     



     
    © 1997-2015 Радиостанция «Эхо Москвы»



     







    Die Rote Armee in Europa



    14. Mai 2015  






    BESUCH:  Олег Будницкий Oleg Budnitskii Doktor der historischen Wissenschaften
    LEADING:  Sergei Buntman Sergei Schargunow
              

     
    Der Radiosender "Echo von Moskau" - Oleg Budnitskii Historiker.
    Ether Blei - Sergei Schargunow Sergei Buntman.

     
     
     






    S.Buntman- Guten Abend! Dieses Programm "Amateurs" zusammen mit der Zeitschrift "Amateur", natürlich, und der Radiosender "Echo von Moskau". Sergei Schargunow und Sergey Buntman.

    S.Shargunov- Guten Abend!

    Sergei S. Buntman-Shargunova eine bemerkenswerte Datum herzlichen Glückwunsch! 35.

    S.Shargunov- Stunned!

    S. Buntman-alles Gute zum Geburtstag. Heute haben wir ...

    S.Shargunov- Heute ist nicht mein Geburtstag.

    S. Buntman-Heute arbeiten dort heute Wochentagen.

    S.Shargunov- Arbeitstage, ja, ein Werk der Nacht.

    S. Buntman-Und heute haben wir, zusammen mit Oleg Budnitskii, Historiker ...

    O.Budnitskiy- Guten Abend!

    S. Buntman-Guten Abend! Heute wenden wir uns noch einmal an die Rote Armee - die Rote Armee in Europa. Heute, im Detail, und es kann in einem Leben vertreten fühlen, wie die Menschen, die herauskamen vollständig geschlossen Land und kam nach Europa werden.

    O.Budnitskiy- Detail - ich würde nicht sagen ...

    S. Buntman Nun, irgendwie menschlich jeweils möglich ...

    S.Shargunov- viele Erinnerungen, Tagebücher ...

    O.Budnitskiy- Ja. "Eine Menge" -, den Mund so Honig trinken. Wissen Sie, nicht viel, aber immer noch eine ausreichende Menge, um einen Eindruck davon, wie Europa die Menschen, die schreiben konnten wahrgenommen zu bilden. Denn vergessen wir nicht, dass die Leute, die unerwartet in Europa gewesen sein - gab es etwa 8 Millionen Menschen. Der Löwenanteil der Personen, die in der Roten Armee gedient, ist es die Bauern. Das Bildungsniveau, um es milde auszudrücken, ist unter dem Durchschnitt. Plus, die Menschen in Zentralasien und Kasachstan, die aktiv begann, gerade in der zweiten Hälfte des Krieges, die, streng genommen rufen, schlecht verstanden oder nicht in russische verstanden. Und so die Zahl der relativ großen Anzahl im Ausland gewesen, Texte, die übrig sind - sie sind natürlich ziemlich viel. Aber im Vergleich zu der Tatsache, dass, bevor wir wussten, dass eine Menge, es ist wahr.

    Oleg S. Buntman-Budnitskii. Jetzt werden wir einen Prolog zu tun, wie es sein sollte in unserem Programm. Und eine merkwürdige Anekdote Szene, die irgendwie haben wir immer liebte das erste Mal, dass ich sah den Film "Liberation". Es findet im Büro von Winston Churchill. Nun hören wir.

     

     
    - Von Marschall Stalin, Sie, Herr Ministerpräsident.

     - Und keine Briefe? Ich habe bemerkt, dass Uncle Joe liebt seine Porträts. Es ist nicht so einfach. Es muss eine verborgene Bedeutung sein. In gewisser Weise war er vor mir. Ah! Nun, natürlich, überquerte die russische die Grenze von Polen.





    S. Buntman-Well, tiefgreifende Anekdote. Ich weiß nicht, ob es sich um eine wahre Geschichte, aber irgendwie sie als Kind tat sehr viel.

    S.Shargunov- mit einem Porträt.

    Mit S. Buntman Porträt, ja. Portrait und das sind die Pausen, wenn die Hälfte der Station sind alarmiert: warum haben wir eine Pause in der Luft? Das Winston Churchill öffnet den Umschlag: "Warum ist der Brief?"

    Wussten O.Budnitskiy- MAT Pause.

    S.Shargunov- Weg, dieses Porträt in der Mitte von Berlin vor kurzem sah man hing und veröffentlicht im Internet in Farbe Chronik von Berlin, die es vorher nicht gab, und jetzt einige der Kästen bekam.

    S. Buntman-Wie auch immer, ist eine riesige Millionen in diesem, wollte nur wissen, was die Grenze von Polen. Und überhaupt, was ist es, nach Europa zu gelangen fühlt man ... Weitere Kuprin schrieb, dass, wenn Sie in den Westen zu gehen, nach Europa erhalten Sie vor dem Verzicht auf ihr, als er in den Osten zurück, weil die westlichen Provinzen von Russland, wo Kuprin schrieb, sehr sind sie erinnert stark an Europa. Aber auch nach allem, wenn die 39-40 th verbunden Great Western Gebiet, einschließlich den baltischen Staaten und der Westukraine und Westweißrusslands. Das ist das Gefühl in Europa bis zu den Kindern, was sie jetzt wissen, aus Riga Süßigkeiten und so weiter. Das ist, wenn man die Gefühle und Blogs, die sie haben immer noch eine Art von seltsamen Lebens erzählen.

    S.Shargunov- in einer anderen Welt.

    O.Budnitskiy- Was kann weit gehen. Jetzt werde ich gerade gelesen, was Paulus schrieb Sergeant Elkinson 26. August 1944. Ich zitiere: "Leider ist der Teich, hier es gebunden ist. Habe ich gedacht, eines Tages, das haben ins Ausland zu gehen. Nur musste. Wie möchten Sie daran erinnern, was Sie gesehen haben, und notieren Sie sich kurz, denn dies geschieht im Leben nur einmal wollen. " Er fängt an, ein Tagebuch zu führen. Er kämpft gegen einen 42-jährigen Mindest hat er bei Stalingrad verwundet worden. Und er beginnt zu schreiben, wenn es im Ausland. Und dann ist hier eine konkrete Sergeant Paul Elkinson, er Rumänien, Bulgarien, Jugoslawien, Ungarn und Österreich, wo er den Krieg beendete besucht. Dass dies der Weg zu gehen.

    Und es gibt Menschen, die Aufzeichnungen zu führen, dass im Ausland ... viel, natürlich, Polen, viel Deutschland, und dass es Aufzeichnungen von Österreich, das in der Tat, war Teil des Dritten Reiches, Ungarn, Bulgarien und Rumänien. Und die Aufzeichnung der verschiedenen Menschen aus den Moskauer Intellektuellen, sagen wir, David Kaufman, besser als David Samoilov, einem berühmten Dichter der Kriegsgeneration bekannt - 'Forties fatal "- er führte ein Tagebuch, und in Polen und in Deutschland. Oder weniger bekannt, aber die Person, die eine riesige Blog Volumen links, ist Vladimir Gelfand, der gewöhnliche, dann ein Leutnant - eine detaillierte Tagebuch von Polen, und dann vor allem in Deutschland, wo es war fast das Ende des 46. Jahr, diente es in Besatzungsteile.

    Oder ein Blog mit freundlicher Genehmigung von den Mitarbeitern der Handschriftenabteilung der öffentlichen Bibliothek in St. Petersburg, gut, jetzt anders genannt, aber alle es Publichkoy bleiben. Dieser Blog Igor Safonow. Diese militärischen Elite. Er ist der Kapitän und wichtigsten. Tagebuch beginnt wieder im Januar '45, denn sie bewegt sich hier: Polen, Rumänien, Ungarn, Österreich, Tschechoslowakei, dann zurück nach Ungarn. Und das ist die eigentliche touristische Hinweise. Er Besichtiger im Hauptquartier der Armee. Und seine Aufgabe, zum einen, um eine Vielzahl von Karten zu sammeln. Er, übrigens, ich bin sicher, dass die dritte Welt sein wird. 45. Jahr, so scheint es, und jetzt wird beendet ...

    Das ist S.Shargunov- Verbündeten ...

    O.Budnitskiy- er nicht mit niemandem sprechen, nein. Nur sicher sein, dass immer noch die dritte Welt. Und er, auf der einen Seite, sammelt die Karten, auf der anderen Seite, verursacht es eine lokale Karte, wo sich herausstellt, seine Aufgabe - um eine Karte, die ihren eigenen hatte gesetzt. Und er schreibt. Es gibt fast nichts über Kämpfe. Es zeichnet Eindrücke, wie Menschen aussehen, Städte, Burgen, Museen und so weiter. Pasten-Karten. Zwei von Ledgers, Kalligraphie aufgezeichnet. Postkarten alles gefärbt und so weiter. Bemerkenswerten Rekord gibt, sagen, Wien, vor allem auf Österreich.
    Er träumt, so gibt es wirklich Vögel singen in den Wienerwald, wie in "The Great Waltz", die er vor dem Krieg sah.

     

        O.BUDNITSKY:
        Deutschland war vor dem Blick des Sowjetvolkes, Erzeugung von Stoß vpechatlenieQ3






    S. Buntman ist dein Lieblingsfilm, ja. Wenn Strauss schreibt, hört und Horn, und die Vögel ...

    Nun O.Budnitskiy- andere, weniger angenehme Dinge geschrieben: den Kämpfen, und der Tod, und was mit der Zivilbevölkerung, die in den Ländern, die von Deutschland besetzt worden war geteilt geschieht, die Länder, die Bundesgenossen Deutschland waren - die Haltung war anders, natürlich . So sehen wir die Wahrnehmung von Europa. Und natürlich sind diese Tagebücher interessant nicht nur, weil sie sahen, - wie sie wahrnehmen. Es ist ein Spiegel, der das sowjetische Volk wider.

    S. Buntman-Kurs.

    O.Budnitskiy- und wie sie wahrnehmen, dies ist der Westen, es zeigt, wer sie waren und aus welchem ​​Land sie stammen. Die Leute schienen ungewöhnlich reich in, sagen wir, Rumänien ...

    S. Buntman-Rumänien ...

    O.Budnitskiy- Rumänien, das war etwa Europas Hinterhof. Es ist nicht nur Blogs. Die markante Texte in einem der Archive, der Korrespondent der "Prawda" Boris Polevoy geschrieben. Nach dem Reporter waren nicht nur Journalisten, waren sie natürlich Informanten bzw. Hinweisgeber, wie Sie möchten. Sie sind zusätzlich zu den Artikeln, die alle gut und wurden in "Prawda" und "Iswestija" veröffentlichten oder anderswo wurden ...

    Sie schrieben S. Buntman-näher an der Realität.

    O.Budnitskiy- näher an der Realität, insbesondere das Verhalten von, sagen wir, Rumänien. Und Boris Polevoy furchtbar verärgert baraholstvo hohe Offiziere, wenn sie kaufte alle Junk in einer Reihe, das war. Und er sagt, dass der Eigentümer der rumänischen Geschäfte, die bis kaufte alles, was er hatte nicht erwartet, zu verkaufen - und es war einfach zu kaufen: Zwangs Rubel in Bezug auf Lee, es war alles sehr billig für sowjetische Offiziere und Soldaten auch, streng genommen, deren Geld es war - und er sagt: "Haben Sie nichts haben, nur Sie selbst kaufte das?" Es fällt Ehre des Offiziers.

    S.Shargunov- Das Thema baraholstva entsteht im 39. Jahr. Der berühmte Treffen in der Altstädter Ring, als Stalin wirft das Wort "pack rat" Avdeenko Schriftsteller, der aus West Belarus stark zurück und otovarilsya gibt.

    S. Buntman, wo es jeden Tag wird.

    S.Shargunov- Und einer von den Filmemachern schnell zog seine Krawatte und versteckte sich.

    O.Budnitskiy- Unterschied noch Riesenhaie in den materiellen Bedingungen. Dann gab es eine Schärfe, dass "ging an den ehemaligen Polen-Kumach Lebedev, Lebedev und Rück verdeckte." Also, was waren die Höhepunkte. Und in dem Tagebuch der Zukunft Marshal Eremenko, als Truppen, darunter unter seinem Kommando in die Ostsee sowie für das Gebiet Estlands, und er ärgert, was Soldaten da draußen zu gehen, auf der Suche, etwas zu kaufen. Er verbot ihnen, die Sowjetmenschen keine Schande.

    Aber wenn wir über Menschen, die in die Welt der andere Dinge gefallen sprechen, natürlich, produziert den Eindruck des Schocks Deutschland. Es war etwas außerhalb der Sicht des Sowjetvolkes. Und dann, wissen Sie, sie erzählte uns auch, dass es schrecklich, dass die westliche Welt, in denen die Arbeitslosigkeit, in denen es keine Kolchosen, Menschen zu helfen, zu überleben, und es gibt diese schreckliche Privateigentum und so weiter. Plötzlich finden sie sich in einer Welt, die ganz anders aussieht. Sie reagieren sehr unterschiedlich: einige empört, einige bewundern, und viele ärgern. Kämpfen für die Tatsache, dass diese Menschen hier so gut gelebt, wie sie sind uns ...

    S. Buntman-Was wollten sie?

    O.Budnitskiy- Was wollten sie? Und ich möchte, um einen Datensatz zu finden, um es genau zu zitieren. Zum Beispiel, Generalleutnant Wladimir Gelfand, die ich erwähnt habe, schreibt er 30. Januar 45 des Jahres in Deutschland ", die Situation ist unbeschreiblich Luxus. Der Reichtum, Eleganz Gesamte Hotel schüttelt. " Aber es ist immer noch eine Person von Dnepropetrovsk aus dieser voll entwickelten Industriestadt, aber dennoch nicht die Hauptstadt selbst. Und er hat nicht einmal zehn Jahren noch nicht fertig 9 Klassen in der Sekundarstufe in Bezug auf Schuljahre. Aber Leutnant Boris Etinberg. Das Moskauer, er absolvierte, war er ein Historiker. Dies ist mein Vorgesetzter, unter anderem. Boris Samoilovich, die auf den Zug nach Deutschland gefahren. Er war der Kommandant des Zuges Feuer. Und seine gepanzerten Zug, der nicht auf dem Abstellgleis war, aber in diesem ...

    S. Buntman, der Heimat.

    O.Budnitskiy- das Haus. Er kam nach Gumbinnen. Gumbinnen bereits vergeben ...

    S. Buntman vorhanden Gusev, nicht wahr?

    O.Budnitskiy- Ja, das ist richtig. Vorbei sind schon Truppen. Hier ist, was er schreibt. Im März dieses Jahres 25, 45, und ich zitiere, dass er in Gumbinnen sah "Zerstörte Häuser, verlassene Möbel. Bridge, ordentlich mit Bäumen gesäumt. Bibliothek mit neuen, ungelesenen Bücher. Viele andere Details, sprechen über das Leben unglaublich gut, die diese Parasiten lebten. Die Häuser alles verlassen. Besonders auffällig Einstellung. Was für Stühle, Sofas, Schränke! Wie lebten sie? Was muss noch benannt worden? Er wollte Krieg? Sie haben es. " Ende Zitat.

    By the way, kann sie den Eindruck, dass hier alles unberührt gelassen wird zu geben. Aber Boris Samoylovich im privaten Gespräch erzählte mir, dass in der Tat, als er über die Möbel schreibt, die meisten von den Skeletten von Möbeln, schrieb er, in der Tat, denn mit all den Möbeln wurde Haut, die Soldaten nach Hause in den Räumlichkeiten zu senden, ohne zu bemerken geschnitten der Haut, die in der Möbel-, es nicht mit dem Schuh anpassen kann. Aber dennoch, es wurde dann geschickt. Bücher, natürlich belassen, wenn sie nicht verbrannt werden. Wer brauchte diese deutschen Wälzer in wunder Bindungen? Aber alles andere - die Bewohner waren nicht, sie liefen - bis zum 20. Dezember in der Reihenfolge von Stalin, 44 können nun in der Lage, Pakete nach Hause schicken können. Ordinary - 5 kg pro Monat. Trophäen. Offiziere bis zu 10 und die leitenden Angestellten von bis zu 15 kg pro Monat. Nun, natürlich, wurden bisher 15 gesendet, wie wir wissen, und einige Generäle haben es geschafft, zu Hause etwas Rängen zu schicken, aber das ist eine andere Geschichte.

    S. Buntman-Und letzten Sonntag haben wir gerade demontiert einer der Prozesse.

    S.Shargunov- Ruslanowa, oder was?

    S. Buntman Nun, das auch. Trophy Prozesse.

    O.Budnitskiy- dass solche war die Wahrnehmung. Und übrigens, dieses luxuriöse verursachte eine Wut. Und mein Chef, Boris Samoilovich schrieb, dass "selbst will Rache der Möbel zu nehmen, weil Fritz wurde darauf sitzen."

    S. Buntman, und dass es eine gut etablierte Lebensart. Wenn Sie objektiv sagen, dass im Grunde ist es nur beigelegt - was sie haben einen ganz ordentlichen gegründet Lebensweise zu sehen.

    S.Shargunov- Ja, unter bestimmten Bedingungen, der Kontrast wird als Luxus wahrgenommen.

    S. Buntman feste und dass es, weil sie nicht wollen, dass jemand Mitleid zu fühlen.

    O.Budnitskiy- Slips. Und darüber hinaus der Verbraucher Dispens, was als das Kleinbürgertum wahrgenommen, es als eine Art Fundament und Wurzeln des Faschismus wahrgenommen wird. Vor allem Philosophieren über das Thema David Samoilov. Hier schreibt er über das Leben. Es ist fast ohne es zu wissen, Blog David Samoilov in Landsberg zitiert. Er schreibt: Zitat "Amaze etablierten Bestandteil des täglichen Lebens, die in jedem Detail Einträge zu sehen ist, in tausend kleinen Dinge, und Dinge aufgegeben Juwelen und Schmuckstücke. , So wenige Bücher allerdings - nun, wo es nur wenige, in denen viele - auf dem Schreibtisch habe ich eine alte Uhr, die kontinuierlich jingle etwas Ähnliches wie Krakowiak. Tasteless Bilder an den Wänden. Porträts von Menschen in Uniform und ohne sie. Unter einer Inschrift: "Er starb für das Vaterland am 27. März 18 ', und, natürlich, konstante Bierbecher mit der Aufschrift:" schlimmste Feind des Menschen war und Verlangen nach Alkohol. Aber die Bibel sagt, dass Sie Ihre Feinde zu lieben. " Solche Mittel Schärfe. Und übrigens, Bierkrüge, die ein Symbol für Deutschland für viele geworden, sie sind sehr oft in den vorderen Chronik. Stellen Sie sicher, dass der Bierbecher mit dieser Inschriften.

    Und Samoilov direkt verbindet die Kleinbourgeoisie, dass sie verstehen, wie meschanstvo- angehalten Lebens - Faschismus. Es ist eine Brutstätte des Nationalsozialismus. Samoilov und schrieb: "Hitlerismus - brutal Kleinbürger-Philosophie, hat sich bis manyachestva in seiner Eitelkeit, Narzissmus, nenavistnichestve, Neid kommen. Es ist eine Art von Gemeinheit und Pathos Nichts, Exposition von monströsen Instinkte der Selbst Bewunderung Schlamm. Dies ist die logische Ende all des Kleinbürgertums. Um dies mußte zu einem respektablen deutschen Bürger zu kommen. " Und er schließt seine Argumentation noch bestehenden Begriff drückt die Sehnsucht nach der Weltrevolution, und ich zitiere, "Und unweigerlich kommen vsebyurgery Welt, wenn wir nicht zu vernichten, nicht aus dem Gesicht der Erde zu löschen." By the way, über die russische Revolution sprach er und schrieb, dass, vielleicht in Russland war es einfacher, eine Revolution zu machen, denn die Sache war noch nie in ihrem Herrn gewesen: "Niemals, glaube ich, in Russland gab es ein Detail des täglichen Lebens, wie die Dinge Dominanz . Das heißt, wenn es gut ist, mit den Dingen - die Revolution wird nicht - gut, in der Regel korrekt.

    S. Buntman-Generell rechts. Aber es ist bemerkenswert, dass, wahrscheinlich, sehr viele Wunsch, irgendwie zu erklären, mich, was sie sehen.

    O.Budnitskiy- Ja, Sie wissen, ist hier ein paar würde ich Vulgärmarxismus sagen: Die Menschen sind für die Dinge kämpfen.

    S.Shargunov- Aber auf der anderen Seite gibt es auch, was wir über die aktuelle Besetzung des deutschen Lebens. Dies ist eine bestimmte Ordnung in der Tat eine Form der Bürger. Das heißt, es ist ein Kampf der verschiedenen psychologischen Archetypen, auch.

    O.Budnitskiy- Weißt du, vielleicht sage ich so eine schreckliche Sache, aber als ich sah es zuerst in Berlin an der Straßenbahnhaltestelle hängen Gesicht, heißt es, dass nach 2 Minuten die Straßenbahn wird kommen ... Es ist ein Gefühl des Protestes und dann es ist sehr schnell gewöhnen.

    S. Buntman-Teil in dieser Greuel ist!



    O.Budnitskiy- schnell daran gewöhnen und denken, leben die Menschen im Allgemeinen.

    S.Shargunov- Zweifel.

    O.Budnitskiy- stimmt, in Deutschland, ist alles nicht gut. Ich war vor kurzem in Deutschland, war es auf der Eisenbahn schlagen und hatte Angst, dass ich aus Tübingen wird nicht weg.

    S. Buntman-Horror. Möchten Frankreich, wäre es verständlich, aber Deutschland - es ist ein Alptraum.

    S.Shargunov- Was tun dasselbe Rumänien, lebte sie so viel besser als die Sowjetunion?

    O.Budnitskiy- unbestreitbar.

    S.Shargunov- hier der Kontrast war unglaublich! Und diese Dörfer, das Dorf - es ist alles weitgehend durch den Krieg geschwächt. Nun, die Dinge sind, aber was sind die Dinge, dass es? - Kommode, Uhr ... was für ein Kulturschock?

    O.Budnitskiy- Bitte, hier ist Rumänien. 5. September 44 des Jahres im Besonderen. Hamlet. "In den Dörfern gibt es nichts - das ist Sergeant Elkinson - jeweils einzeln. Alle Schweine, Gänse, Hühner, Pferde. Diese Ein-Mann hat sie so gierig, dass für ein Stück hängen gemacht. " Das ist interessant ...

    S. Buntman-Mann-Management. Serge, ist es sehr wichtig. Die Tatsache ist, vor allem, was verloren war und was nicht - ist jede Isolierung eines seiner Isolation. Deshalb haben wir jetzt 8-Fuß Zäune.

    O.Budnitskiy- Ich möchte das Angebot zu beenden, weil es "delicious" wie folgt: "Angekleidet in den Dörfern so gut oder so absichtlich kleiden oder nichts? Frauen und Mädchen, vielleicht absichtlich so verkleiden und auch zamazhutsya so dass die Angst vor der Suche nach ihnen. Junge gar nicht bemerkt. Wir sehen ein wenig Angst vor uns. " "Zamazhutsya so ..." - so gibt es Logik ist klar. "In den Städten, gekleidet besser. Städte alles ordentlich. Mit dem Geld kann man alles bekommen. " Bulgarien, 8. September - das sind drei Tage. So ist auch ein armes Land. "Wir kamen in das Dorf, ging in den Laden. Es ist alles da. Vodka wie Sie wollen und was Sie wollen, 3 Rubel pro Liter. Wählte, viel sie konnten. " Und so weiter. Sie können auf der Liste weiter. Hier ist ein Unterschied, dass man wird sehen.

    Da S.Buntman- beeinflussen grundlegende Dinge.

    O.Budnitskiy- Ja, das ist richtig.

    S. Buntman benannt grundlegende Dinge, auch einen separaten Raum. Einfamilienhaus, damit ich nicht zu sagen. Scott, der zu der Familie gehört. Selbst wenn es die Hälfte geschlagen und niemand mehr - eine tote Kuh, aber es immer noch zu der Familie gehört. Das ist die eine Sache, die nicht bereits existieren schien. Oleg Budnitskii. Wir werden mit Ihnen in 5 Minuten fortsetzen. Und wir sind über die Rote Armee im Ausland Blogs von Erinnerungen und vor allem reden, Blogs, das heißt auf den Fersen, was er sah aufgezeichnet.
    Die "Amateure" nach 5 Minuten, wie ich schon sagte.

     

    NEWS





    S. Buntman-Red Army in Europa. Wir werden weiterhin unser Programm. Heute Oleg Budnitskii unser Gast. Schargunow Sergey, Sergey Buntman leiten Sie die Übertragung. Er fragte, wie sie waren technisch Tagebücher? Haben Zensoren geprüft, wie? Wenn eine Person ein Tagebuch, dass er dahinter war?

    O.Budnitskiy- Sie wissen, auch wenn keine bestimmte Reihenfolge das Tagebuch verbietet nicht, aber es nicht empfangen wurde, und in einigen Fällen aufgrund der Allgemeinen Erwägungen der Zensur verfolgt. Daher sind Blogs in der Regel heimlich durchgeführt. Zum Beispiel, Sergeant Elkinson - er war so ein Notizbuch, er sein Tagebuch schrieb. Sehr reich, sehr hell ist. Einmal hat er es verloren und war entsetzt, dass er jemanden zu finden. Und eines: er fand sie am Straßenrand. Es war einzigartig. Einige Leute ... So hielt eine Person ein Tagebuch in einem kleinen Notizbuch Minute Handschrift, er hatte sie hing an einem Seil unter einer Tunika. Einige Blogs waren ganz offen. So ziemlich Ich führte ein Tagebuch, natürlich, die Menschen, die irgendwo in der Zentrale von denen waren nicht in den Schützengräben ...

    S. Buntman, die eine Menge von Schreiben zu tun.

    S.Shargunov- Als einer der Kartographie.

    O.Budnitsky-Absolut. Es war fast so, als außer Kontrolle geraten. Er reiste oft allein, gefilmt Geländekarten. Übersetzer beispielsweise gehalten Tagebücher von einigen und so weiter. Aber es war sehr spezifisch. Irgendwo wir finden konnten, etwas Datensatz zu finden - Anlage, wie Danila Fibich, Kriegsberichterstatter. Gefunden Rekord - auch entdeckt: einen seiner Kollegen, und er hat in der Tat wusste, wer - daß Trotzki war ein guter Redner. Nun, es kam bis zum Mehlis, und direkt an der Vorderseite des Lagers. Trotzki war wirklich guter Redner, wie alles aufrührerisch.

    S. Buntman, aber es ist nicht notwendig, zu schreiben.

    O.Budnitskiy- Aber es war genug. So variiert. Aber das Tagebuch ist mehr als erwartet werden konnte. Und ein weiterer Vorteil dieser Gelegenheit, ich fordere diejenigen, die irgendwie bewahrt Tagebücher, Briefe, persönliche Dokumente dieser Art von Krieg haben, wie zum Beispiel, mich zu kontaktieren, finden Sie meine E-Mail-Adresse auf der Website der Higher School of Economics. Wahl nur Namen. Also mir schon in unserem Zentrum hat eine Menge von Tagebüchern völlig einzigartig aus verschiedenen Städten Russlands und sogar aus dem Ausland, wie zum Beispiel Stuttgart erhalten.

    S.Shargunov- Aber eine solche Frage zu: Über einige Noten in der richtigen Menge an diejenigen, die zum Zeitpunkt der Napoleon gekämpft zu halten - Russisch, war in Paris?

    S. Buntman-complete, natürlich.

    S.Shargunov- Und gibt es eine Möglichkeit, den Vergleich der beiden. Denn es gibt eine Menge Gerede über den kollektivistischen Geist, so zu sprechen, des stalinistischen Staates und der Schock der sowjetischen Menschen. Aber Europa und wurde in einem inländischen Gefühl leben, besser und schöner aussehen. Dann ist das, was im Jahre 1812 war? Das war ein Kulturschock, oder nicht?

    O.Budnitskiy- Zunächst Ich bin kein Experte auf dem Krieg von 1812.

    S.Shargunov- Aber irgendwie Sie wurden verglichen? Schließlich ist Russian nicht das erste Mal nach Europa zu kommen.

    O.Budnitskiy- Aber dann waren die Note noch Offiziere - diesmal. Und die zweite: es stellte sich Dekabristen, unter anderem. Also, ich denke, die Schlussfolgerung ist klar.

    S.Shargunov- Einer der Genesis, kurz.

    O.Budnitskiy- Das ist eigentlich das Wichtigste.

    S. Buntman-Alexander hat in Paris sagte: "Hoch fliegen dein Köpfchen."

    O.Budnitsky-Und übrigens, das Thema der neuen Dekabristen, durchdringt es. Zum einen in Installationen politischen Gremien. Denn die Behörden verstehen, was passiert, wenn die Menschen sehen, ein anderes Leben, und es stellt sich heraus, dass das, was sie 20 Jahre gesagt, das ist nicht so. Und es waren Artikel in den Zeitungen gab es die Installation der politischen Linie, erzogen, es ist alles gestohlen, zum Beispiel. Das ist die Beute, sie selbst nichts zu produzieren, und so weiter. Und genau so offen sagen, dass man nicht vergleichen, was dann unter den Zaren, als er erschien Decembrism jetzt. Es wird gesagt, hochrangige politische Offiziere und politische Funktionäre erklären die untere Ebene für diejenigen, die das, was alle Dekabristen zu verstehen. Und in den Aufzeichnungen der Menschen selbst, die, die denken - Intelligenz, nennen wir es so - Samoilov, Slutsky - es gibt sehr oft schreiben, über die Möglichkeit, ob die Unfähigkeit der neuen Dekabristen. Aber Boris Slutsky dann angenommen, dass diese, so zu sprechen, Decembrism - es wird klug Sekretäre der Regionalausschüsse sein - irgendwo so. Dass es einmal kommen wird.

    S. Buntman-das irgendwie verstehen, und irgendwie wird vergleichen, was Sie können sicher mit uns zu tun.

    O.Budnitskiy- Ja, aber Sie wissen, die neuen Dekabristen, konnte er nicht aus dem Nichts nach dem Krieg zu nehmen, natürlich, denn im 12. Jahr, diejenigen, die die Dekabristen waren - das ist die Elite der Gesellschaft. Es ist nicht alltäglich. Und diese Schicht der Elite, er, seltsam genug, war viel dünner als die 45-jährige als in der 812-m nicht in Bezug auf Alphabetisierung, aber in Bezug auf das Gefühl der obersten Schiedsrichter des Landes. Und dieses antiwestliche Kampagne, die Bekämpfung der Weltoffenheit und Kotau gegenüber dem Westen, und so, natürlich, diese vorbeugende Maßnahme gegen die Tatsache, dass die Menschen eine Art von Impfung erhalten ...

    S.Shargunov- Nun, die Antwort auf die Gründung der NATO und der Verschlechterung der Beziehungen mit dem Westen.

    S. Buntman-No. Dies ist ein Jahr vor der NATO.

    S.Shargunov- Fulton Rede dort nächsten.

    S. Buntman-Nein, Fulton Rede und NATO - sind zwei verschiedene Dinge.

    S.Shargunov- Eine strömt in eine andere.

    S. Buntman-Nein, es ist verbindlich, die wir gerne tun. Fulton Rede war eine Reaktion auf die Sowjetisierung und Sozialisation, was passiert ist ...

    Hier S.Shargunov- jede Seite hat ihre eigene Argumentation, die sich zum ersten Mal gestartet.

    S. Buntman-Nein, aber es ist ein Kalender.

    S.Shargunov- Was ist aus Berlin. Weitere in der Umgebung gibt es ...

    O.Budnitskiy- das ist eine andere Geschichte. Aber im Allgemeinen, Sie wissen, was sie in Polen hat, trotz der Vereinbarungen ... Es freien Wahlen, vielleicht, wurden, zum Beispiel, ist es nicht? Oder dass später in der Tschechoslowakei statt. Nun, was ist, darüber zu sprechen? Dies ist ganz offensichtlich, aus meiner Sicht jedenfalls. Aber in diesem Fall sind wir über etwas anderes reden. Es geht darum, dass ein Teil der Impfung der Freiheit von einer gewissen Unabhängigkeit und vor allem auf, was die Leute reden gesehen und waren in der Lage, zu vergleichen und zu anderen zu sagen: Schauen Sie, was wir hier gesagt - es ist alles falsch. Nicht so, zumindest. Daher war es eine rein innere Angelegenheit, in keiner Weise mit dem Beginn der zugehörigen "Kalten Krieges". Es war der Wunsch, das alles im Keim zu zerquetschen. Daraus ergibt sich die Regel auf den Zeitschriften "Swesda" und "Leningrad", dann den Kampf gegen Weltoffenheit.

    S. Buntman-Nahm recht schnell. Ein Jahr ist vergangen, nicht mehr, wenn es sich auf diese Dinge habe. Interessant ist natürlich vorstellbar, weil die Erinnerungen erhalten bleiben, da die Menschen kamen und redeten. Was ist zu sagen?

    O.Budnitskiy- Ich behaupte nicht, ich weiß nicht, diese Erinnerungen, trotzdem, und mir wurde gesagt, dass wahrgenommen wurde. Das wurde wahrgenommen und wie Europa selbst wahrgenommen - es ist. Zum Beispiel, wie ein gewöhnlicher Tsymbal Basil, dem Vater der Regisseur Eugene Tsymbal, der mir das Tagebuch seines Vaters gab er, zum Beispiel, gibt es eine Zeichnung skizziert den Standard der Bauernhäuser, wie es funktioniert, und alle möglichen Dinge. Das heißt, die Menschen waren erstaunt, dass sie versuchten, irgendwie zu erfassen und zu vergleichen mit dem, was es in der damaligen Sowjetunion. Aber andere nicht haben nichts als Hass und hatte einen Wunsch, einfach nur, um alles zu zerstören, verbrennen. Und es war ein echter Kampf der Befehl, weil die Idee der Rache verwandelte sich in etwas ...

    S. Buntman-und sie immer noch unterhalten sich, auch eskalieren, da jede Welle beginnt ...

    S.Shargunov- Aber da war auch ein Ort, der Polen gegen die deutsche Bevölkerung, die Tschechen ...

    S. Buntman-Kurs.

    S.Shargunov- Und ebenso, wenn wir die Zahl der Zivilisten, die in der Sowjetunion und in Europa gestorben vergleichen, ist es nicht vergleichbare Zahlen.

    O.Budnitskiy- natürlich, aber wir nicht darüber reden.

    S.Shargunov- Daher ist diese Wut, sie ist sehr unmittelbar kanalisiert.

    O.Budnitskiy- Wie sagt man ... Nein, nein.

    S.Shargunov- Sie denken, sie kamen und begannen, die Zivilbevölkerung zu vernichten?

    O.Budnitskiy- Ich habe dieses Dokument nicht denken. Wenn wir über Deutschland reden, war es in den verschiedenen Ländern unterschiedlich. Ungarn, zu, kämpfte gegen die Sowjetunion, die Haltung war da, um es gelinde auszudrücken, nicht schmerzhaft, aber es war nicht ganz das, was in Deutschland.

    S.Shargunov- Jetzt Spiegel Untersuchung. In der amerikanischen Zone des Massenvergewaltigungen deutscher Frauen, viel mehr als in der Sowjetzone.

    O.Budnitskiy- Ja, sofern die Untersuchung, zu tun? Es gibt eine riesige Literatur zu diesem Thema. Es gibt ein Buch von American Lawyer ...

    S.Shargunov- Nein, Sergei, dass wir, um zu beweisen? Was wir nicht allein sind und wir alleine nicht gerächt? Hier ist die Hauptsache - zu wissen, wie es war. Und dann zu tun und passen einige Dinge. Wir sind jetzt zu tun.

    O.Budnitskiy- Wenn wir über die Verbündeten reden, dann müssen wir beginnen, natürlich, mit der Bombardierung, weil, wie es angestrebt, um die Industrie zu zerstören - tatsächlich zu Boden zerstört ...

    S.Shargunov- Dresden, zum Beispiel.

    O.Budnitskiy- Dresden - das ist ein klassischer Fall. Nun war ich in Stuttgart, das war auch ...

    S. Buntman A Freiburg - meine Lieblingsstadt?

    O.Budnitskiy- Ja, es ist natürlich, die Zivilbevölkerung weitgehend beeinflussen. Und hier sind wir auf dem wackeligen Beinen. Na ja, die Deutschen sowjetischen Städte bombardieren, bombardierten die Deutschen britischen Städten: Coventry, London und so weiter. Aber als die Bombardierung deutscher Städte, wird auch Zivilisten getötet, es ist die gleiche Idee ist diese: die Demoralisierung der Armee, das ist wahr.

    S. Buntman-Kurs. Es war auch ein Ziel.

    O.Budnitskiy- wahr.

    Aber S.Shargunov- Dresden Betrieb - das ist rein straf Geschichte. Es gab keine militärischen Einrichtungen.

    O.Budnitskiy- Sie sehen, wir sind so weit vom Krieg entfernt, zu sagen: Ja, es war auch ein Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung. Oder wollen wir glauben, dass nach dem, was die Deutschen mit ihnen tat etwas tun konnte? Dies ist eine große Frage, die übrigens aus meiner Sicht.

    S. Buntman, denke ich, dass wir noch lange Zeit, um zu kommen zu sammeln den Mut, auf die Wahrnehmung der Kriege des 20. Jahrhunderts, und sogar den Zweiten Weltkrieg als eine enorme Tragödie, die ihre eigenen Gesetze, seine Ursachen und Folgen gekommen ist. Und trotz der Tatsache, dass beide Familien ... und für alle unsere Schmerzen und unsere persönliche Beziehung steht noch aus und schreiben die Geschichte und lernen Sie die Geschichte sowohl der europäischen und der Welt eine riesige Tragödie im klassischen Sinne des Wortes. Wo es eine unerbittliche Folge von Ereignissen, wo gibt es eine eindeutige Ursache und Wirkung, und wo gibt es absolut schwarz, ganz weiß und es gibt einige ganz schrecklich. Sind die Täter, hat seine Helden, aber es gibt auch Schauspieler.

    O.Budnitskiy- Hier stimme ich mit dir in allem. Absolut weiß, wahrscheinlich nicht, denn Krieg ist nie ganz weiß.

    S. Buntman-Schwarzkörper waren.

    O.Budnitskiy- waren absolut schwarz. Faschismus - es ist absolut schwarz Sache ...

    S.Shargunov- bewusste Politik der Ausrottung.

    O.Budnitskiy- Das ist richtig, es kann nicht sein ...

    S. Buntman, ich stimme zu, dass es absolut schwarz, leider.



    S. Buntman-absolut weiß, leider war es nicht. Dies ist eine romantische Vorstellung, dass die Menschen im Krieg nicht zu besser- niemand nicht besser. Und dass in der Tat, wir folgen.

    S. Buntman-Gibt es eine Regelmäßigkeit ... Die erste Überraschung des Ausnahme, extreme Neugier auf das, was dort vor sich geht.

    O.Budnitskiy- Ja, natürlich, dieser Moment. Im Verhältnis zu den verschiedenen Ländern, verschiedene Menschen verschiedene Gefühle. Zum Beispiel eine komplette Freude aus den Sitzungen in Bulgarien und Jugoslawien. Das gleiche Elkinson schrieb, dass weder Russland noch die Ukraine hat sich nicht, wie in Jugoslawien gesehen. Er sagt: "Wir haben nicht nüchtern passieren: ständig getränkt und gefüttert werden ...". Im allgemeinen werden solche begeistert .... In der Tschechoslowakei, die Erinnerung an ein sehr gutes Treffen. Und viel anspruchsvoller Haltung gegenüber Rumänien, die plötzlich ein Verbündeter des Feindes.

    S. Buntman, Bulgarien, zu ...

    S.Shargunov- Bulgarien war ein Verbündeter, aber nicht um zu kämpfen. Sie vermisste die Truppen. Es gibt keinen Kampf ging.

    O.Budnitskiy- Sie war nicht im Krieg. In Bezug auf Ungarn. Das am 17. Oktober die 44.: "Die Bevölkerung unserer Ängste und Sorgen sind nicht sehr gut, aber es ist verständlich. Unsere Ivana hundert nachholen, was wir taten die Deutschen. Was sie wollen, dann werden sie zu nehmen. Es gibt sogar Fälle von Vergewaltigung von Frauen "- dem normalen Postweg. Es gibt eine ganze Reihe von Ungarn. Wenn wir über das Thema der Rache zu sprechen, wie wir es einmal gesagt, können Sie in den meisten lapidaren Form wird aufgezeichnet, aber dann sorgfältig verdunkelt, aber wir kommen wieder, Sergeant Nikolai Inozemtsev - eine Zukunft, Akademiemitglied Nikolai Inozemtsev und Reden Breschnew. Er schrieb: "Brennende deutschen Städten, flüchtigen Spuren der Kämpfe auf der Straße. Gruppe von deutschen Kriegsgefangenen wird in der Masse. Alone - boyatsya- shot. Die Leichen von Männern, Frauen und Kindern in den Appartements, eine Reihe von Wagen mit Flüchtlingen, Frauen vergewaltigt, verwüstete Dörfer, Hunderttausende verlassene Fahrräder auf den Straßen. Die große Masse der Rinder, alle Brausen Stimmen: niemand da ist, um die Kühe zu melken und zu trinken. All diese "Action-Szenen" Rächer Armee Offensive. Szenen aus der Niederlage von Deutschland, das die Deutschen gezwungen, die Überlebenden und ihre Kinder, den Bezirk Krieg mit Russland. " Hier ist, was er schreibt. Diese '45 April Deutschland. Dies komprimiert.

    S. Buntman ist düsteres Bild.

    O.Budnitskiy- dieser rauen Bild.

    S.Shargunov- Genosse Ehrenburg einfach.

    O.Budnitskiy- und wir alle Tagebücher, ich wiederhole: alle Tagebücher sehen wir solche Aufzeichnungen.

    S.Shargunov- von allen Seiten.

    S. Buntman-Say ist es auch wichtig, den Unterschied zu verstehen ... Das ist näher an Berlin, ob es sich um zentrale Deutschland bezogen, für fast die Hauptstadt von Deutschland - gibt es Blogs, um Berlin zu tun?

    O.Budnitskiy- natürlich.

    Wenn S. Buntman-Berliner Bezirk Berlin.

    O.Budnitskiy- ich zitiert Samoilov, es Landsberg. Es ist praktisch Berlin. Es Vladimir Gelfand, der vor und vor allem nach der Eroberung von Berlin hatte es viele Male gewesen, und als er diente es in Deutschland. Neugierig hat einen bemerkenswerten Rekord. Dies ist nicht ein Blog, aber es wird auf der Grundlage, wie es jetzt immer deutlicher in den Tagebucheinträge. "Berlin, Mai 1945" Elena Rzhevskaya. Natürlich kam dieses Buch im 65. Jahr in der sowjetischen Zeit, natürlich, es gab alle möglichen Nuancen. Aber es ist eine sehr interessante Rekord unter anderem, dass sie in der deutschen geschlagen. Anfang Mai, ist es fast das erste Mal in einen Krieg irgendwo schlafend im Bett zu Hause in einer deutschen Familie, die, natürlich, ein bisschen Angst davor. Es gibt frische Blumen in einer Vase, gut gesagt. Und der Besitzer fragt sie, ob er zum Zahnarzt zu gehen. Das 4. Mai '45. Und sie sagte, gut, natürlich, denkt, dass der Krieg ist ein Krieg, aber menschliche Zähne weh - er kann nicht gehen. Es stellt sich heraus, dass zwei Wochen vor, dass ein Besuch beim Zahnarzt angeordnet er. Nun, das ist Krieg Krieg, sondern zu gehen es notwendig ist. In der Regel ist es erstaunlich. Eine weitere markante ein solcher Datensatz, ist es bereits in der Stadt Stendal kurz nach dem Krieg. Wie alle sofort endet. Das ist genau das, was es ist ... und plötzlich - again! - All, und wie friedliches Leben, als ob nichts geschehen wäre. Es ist erstaunlich, Gefühl.

    S. Buntman-Es war wirklich, dass irgendwie sofort ... Es sollte in einem bestimmten Bereich ... alles sein!

    O.Budnitskiy- Ja. Viele Datensätze des gleichen Gelfand. Das scheint in der Nähe ihres Lagers, eine Frau mit zwei Töchtern, zeigt Bilder von dem, was sie schön sind. Er versteht nicht, dass sie ihre Mutter verkauft, so zu sagen, die Mädchen. Ich bin hungrig. Gerade im Aufbau einige Beziehungen der Ware-Geld, relativ gesehen. Einige andere Dinge ... Sie kommunizieren mit den Deutschen mit einem deutschen besonders. Und einige Romane beginnen und so weiter.

    S.Shargunov- Es polugoloda diese Situation.

    O.Budnitskiy- Ja, es gibt natürlich sofort Prostitution auf einem riesigen Maßstab entwickelt.

    S.Shargunov- Chocolate bar berüchtigten ...

    S. Buntman anders.

    S.Shargunov- und damit die Wiederherstellung Leben. Im Übrigen verweise ich, Serge, schauen Sie sich diese Chronik, die vor kurzem veröffentlicht wurde. Wir sehen, dass bereits im Sommer des 45. Berlin Radler Gespräche Passanten. Dieses Gefühl hatte, das Leben zurückgegeben.

    O.Budnitskiy- Auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite ist es eine Besatzungsarmee und im Prinzip die Soldaten das Gefühl, dass sie in seinem eigenen Recht sind ...

    S.Shargunov- Soldaten gewonnen, ja.

    O.Budnitskiy- Won ja, aber natürlich mit dem Ende der Anfang April, aktiv die Schrauben in Bezug auf Disziplin und Ordnung, was auch passiert ist, aber nicht in einem starren zentralen Form ziehen. Aber die Armee als etwas kühl, dauerte es eine Weile einfach nicht geschehen. Übrigens, ich bin der traurigen Dinge möchte ich noch auf solche gehen, vielleicht angenehmer und sogar, ich würde sagen, ästhetisch. Apropos Rumänien. Safonow schreibt: "Zum ersten Mal in dreieinhalb Jahren Krieg hatte ein Glas Kaffee und aßen Gebäck wahr." Hier, bitte, Rumänien. Er schreibt über die Haltung der ungarischen Frauen. Ich freue mich über rein ästhetische Seite des Problems zu sprechen: "Bei der Diskussion mit den Jungs Aussehen Ungarn, wurde deutlich, dass ihre schlanke Gestalt mit langen Beinen und Zehen nicht einen Eindruck auf unsere Jungs, die sagen, dass unsere beiden Masha Umfang ist viel besser zu machen. Es fühlt sich etwas grundlegend monumental. Es -. Rotz pereshibesh, als ein Fahrer, ein Kenner des weiblichen Geschlechts "

    S.Shargunov- gutes Land Bulgarien ...

    O.Budnitskiy- Ja. Same Ungarn, aber im Februar '45. Same Ungarn, July '45. Für schreibt er: "Hier Prune sind schön, schlanke, schmale. Unsere Mädchen in Zivilkleidung sofort erkennbar: sie sofort zeichnen sich durch langjährige Erfahrung in den Formen mickrig tuzemok. Es gibt eine Art von Dunjascha wegen ihrer Madyar Bounce wie die Eisschollen der Eisbrecher. " Und auch, wie eine Aufzeichnung einer früheren Zeit, im März dieses Jahres: "Around pyanovatye lustiges Gesicht. Die Kämpfe auf fremdem Boden, interessanter als meine scheint es. Viele denken so. " In der Regel, um auf fremdem Boden zu kämpfen, es scheint, ist es immer besser als ihre eigenen.

    Und, natürlich, der Tod ist immer noch da. Dies ist das Ende des Krieges und die Verlustrate ist immer noch am höchsten. Und Budapest und dem Plattensee und mehr. Und es muss verstanden werden, wenn ich zitiere es geht vor diesem Hintergrund die ganze Zeit. Aber trotzdem, ich möchte etwas fröhlicher zu zitieren. Kapitän Safonow hier, zu Wien, 11. April ist das 45. Jahr, ein Rekord in Wien, ein langes Zitat, aber es ist, meiner Meinung nach, es lohnt sich: "Für die Belvedere - gut, der Wien kennt, an der Spitze, das ist jetzt eine Sammlung von Klimt, Schiele und andere - näher an das Herz der Stadt ist der Ring Ring Straße wie unsere Moscow Ring. Im Ring sind die besten Gebäude in Wien. Das ist nicht besonders breite Straße in Grün bedeckt. Nun sind alle Glasscherben, verstümmelt mit gebrochenen Straßenbahn Drähte, mit allem Schmutz auf den Block Bürgersteige, mit den Leichen von Menschen und Pferden, mit einigen Verbänden und Film, Marmeladengläser, von Soldatenstiefel zerkleinert. Im Ring viel Verkehr. Sie sind Soldaten kommen in den Reihen an der Spitze von denen sind sehr eng. Fahrt Fahrzeuge, Artilleriewaffen, Fahrzeuge, viel Faulenzen Soldaten. An der Kreuzung der Straßen in der Nähe der Wiener Staatsoper ist ziemlich regulirovschitsa und fröhlich winkenden ihre Fahnen, postrelivaya Augen zum Convention und Kranz, mit großer Überraschung, dass sie angesehen. Ich ging zu der berühmten Wiener Staatsoper, und war einst schön. Wer ist intakt nur die Lobby und eine wundervolle Treppenhaus. Das Auditorium und die Szene wird abgebaut und verbrannt. Stehend auf Mete Kaiserfeld, sah sie die verkohlten Ruinen und versuchte, sich vorzustellen, dass es in den Tagen von Strauss, in der Blütezeit der österreichisch-ungarischen Monarchie. Nun ist es schwer, sich vorzustellen. Auf dem Boden der Lobby schlafen müde Roten Armee. Stattdessen Strauss jemand auf der zweiten Etage in der ein Wunder überlebte das Klavier mit einem Finger klopft "Zeisig".

    S.Buntman- In dieser Phase haben wir gerade abgeschlossen. Oleg Budnitskii.

    S.Shargunov- Super!

    S.Buntman- Vielen Dank! Das Auffälligste an, aber wir müssen noch darüber reden, es ist das Gefühl, mit dem sie zurückkehrten, die das Glück haben, wieder zu kommen und warten waren, sie sind sehr wichtig und werden auf der Grundlage, die übrigens, dass sie die Erwartung, dass es besser wird gesehen. Ist dies nicht geschehen, aber es ist sehr wichtig. Herzlichen Dank! Oleg Budnitskii. Die "Amateure", Sergey Buntman, Sergei Schargunow.








     
    © 1997-2015 Радиостанция «Эхо Москвы»














  •     Dr. Elke Scherstjanoi "Ein Rotarmist in Deutschland"
  •     Stern  "Von Siegern und Besiegten"
  •     Märkische Allgemeine  "Hinter den Kulissen"
  •     Das Erste /TV/  "Kulturreport"
  •     Berliner Zeitung  "Besatzer, Schöngeist, Nervensäge, Liebhaber"
  •     SR 2 KulturRadio  "Deutschland-Tagebuch 1945-1946. Aufzeichnungen eines Rotarmisten"
  •     Die Zeit  "Wodka, Schlendrian, Gewalt"
  •     Jüdische Allgemeine  "Aufzeichnungen im Feindesland"
  •     Mitteldeutsche Zeitung  "Ein rotes Herz in Uniform"
  •     Unveröffentlichte Kritik  "Aufzeichnungen eines Rotarmisten vom Umgang mit den Deutschen"
  •     Bild  "Auf Berlin, das Besiegte, spucke ich!"
  •     Das Buch von Gregor Thum "Traumland Osten. Deutsche Bilder vom östlichen Europa im 20. Jahrhundert"
  •     Flensborg Avis  "Set med en russisk officers øjne"
  •     Ostsee Zeitung  "Das Tagebuch des Rotarmisten"
  •     Leipziger Volkszeitung  "Das Glück lächelt uns also zu!"
  •     Passauer Neue Presse "Erinnerungspolitischer Gezeitenwechsel"
  •     Lübecker Nachrichten  "Das Kriegsende aus Sicht eines Rotarmisten"
  •     Lausitzer Rundschau  "Ich werde es erzählen"
  •     Leipzigs-Neue  "Rotarmisten und Deutsche"
  •     SWR2 Radio ART: Hörspiel
  •     Kulturation  "Tagebuchaufzeichnungen eines jungen Sowjetleutnants"
  •     Der Tagesspiegel  "Hier gibt es Mädchen"
  •     NDR  "Bücher Journal"
  •     Kulturportal  "Chronik"
  •     Sächsische Zeitung  "Bitterer Beigeschmack"
  •     Deutschlandradio Kultur  "Krieg und Kriegsende aus russischer Sicht"
  •     Berliner Zeitung  "Die Deutschen tragen alle weisse Armbinden"
  •     MDR  "Deutschland-Tagebuch eines Rotarmisten"
  •     Jüdisches Berlin  "Das Unvergessliche ist geschehen" / "Личные воспоминания"
  •     Süddeutsche Zeitung  "So dachten die Sieger"
  •     Financial Times Deutschland  "Aufzeichnungen aus den Kellerlöchern"
  •     Badisches Tagblatt  "Ehrliches Interesse oder narzisstische Selbstschau?"
  •     Freie Presse  "Ein Rotarmist in Berlin"
  •     Nordkurier/Usedom Kurier  "Aufzeichnungen eines Rotarmisten ungefiltert"
  •     Nordkurier  "Tagebuch, Briefe und Erinnerungen"
  •     Ostthüringer Zeitung  "An den Rand geschrieben"
  •     Potsdamer Neueste Nachrichten  "Hier gibt es Mädchen"
  •     NDR Info. Forum Zeitgeschichte "Features und Hintergründe"
  •     Deutschlandradio Kultur  "Politische Literatur. Lasse mir eine Dauerwelle machen"
  •     Konkret "Watching the krauts. Emigranten und internationale Beobachter schildern ihre Eindrücke aus Nachkriegsdeutschland"
  •     Dagens Nyheter  "Det oaendliga kriget"
  •     Utopie-kreativ  "Des jungen Leutnants Deutschland - Tagebuch"
  •     Neues Deutschland  "Berlin, Stunde Null"
  •     Webwecker-bielefeld  "Aufzeichnungen eines Rotarmisten"
  •     Südkurier  "Späte Entschädigung"
  •     Online Rezension  "Das kriegsende aus der Sicht eines Soldaten der Roten Armee"
  •     Saarbrücker Zeitung  "Erstmals: Das Tagebuch eines Rotarmisten"
  •     Neue Osnabrücker Zeitung  "Weder Brutalbesatzer noch ein Held"
  •     Thüringische Landeszeitung  "Vom Alltag im Land der Besiegten"
  •     Das Argument  "Wladimir Gelfand: Deutschland-Tagebuch 1945-1946. Aufzeichnungen eines Rotarmisten"
  •     Deutschland Archiv: Zeitschrift für das vereinigte Deutschland "Betrachtungen eines Aussenseiters"
  •     Neue Gesellschaft/Frankfurter Hefte  "Von Siegern und Besiegten"
  •     Deutsch-Russisches Museum Berlin-Karlshorst. Rezensionen
  •     Online Rezensionen. Die Literaturdatenbank
  •     Literaturkritik  "Ein siegreicher Rotarmist"
  •     RBB Kulturradio  "Ein Rotarmist in Berlin"
  •     Українська правда  "Нульовий варiант" для ветеранiв вiйни / Комсомольская правда "Нулевой вариант" для ветеранов войны"
  •     Dagens Nyheter.  "Vladimir Gelfand. Tysk dagbok 1945-46"
  •     Ersatz  "Tysk dagbok 1945-46 av Vladimir Gelfand"
  •     Borås Tidning  "Vittnesmåil från krigets inferno"
  •     Sundsvall (ST)  "Solkig skildring av sovjetisk soldat frеn det besegrade Berlin"
  •     Helsingborgs Dagblad  "Krigsdagbok av privat natur"
  •     2006 Bradfor  "Conference on Contemporary German Literature"
  •     Spring-2005/2006 Foreign Rights, German Diary 1945-1946
  •     Flamman  "Dagbok kastar tvivel över våldtäktsmyten"
  •     Expressen  "Kamratliga kramar"
  •     Expressen Kultur  "Under våldets täckmantel"
  •     Lo Tidningen  "Krigets vardag i röda armén"
  •     Tuffnet Radio  "Är krigets våldtäkter en myt?"
  •     Norrköpings Tidningar  "En blick från andra sidan"
  •     Expressen Kultur  "Den enda vägens historia"
  •     Expressen Kultur  "Det totalitära arvet"
  •     Allehanda  "Rysk soldatdagbok om den grymma slutstriden"
  •     Ryska Posten  "Till försvar för fakta och anständighet"
  •     Hugin & Munin  "En rödarmist i Tyskland"
  •     Theater "Das deutsch-russische Soldatenwörtebuch" / Театр  "Русско-немецкий солдатский разговорник"
  •     SWR2 Radio "Journal am Mittag"
  •     Berliner Zeitung  "Dem Krieg den Krieg erklären"
  •     Die Tageszeitung  "Mach's noch einmal, Iwan!"
  •     The book of Paul Steege: "Black Market, Cold War: Everyday Life in Berlin, 1946-1949"
  •     Телеканал РТР "Культура"  "Русско-немецкий солдатский разговорник"
  •     Аргументы и факты  "Есть ли правда у войны?"
  •     RT "Russian-German soldier's phrase-book on stage in Moscow"
  •     Утро.ru  "Контурная карта великой войны"
  •     Телеканал РТР "Культура":  "Широкий формат с Ириной Лесовой"
  •     Museum Berlin-Karlshorst  "Das Haus in Karlshorst. Geschichte am Ort der Kapitulation"
  •     Das Buch von Roland Thimme: "Rote Fahnen über Potsdam 1933 - 1989: Lebenswege und Tagebücher"
  •     Das Buch von Bernd Vogenbeck, Juliane Tomann, Magda Abraham-Diefenbach: "Terra Transoderana: Zwischen Neumark und Ziemia Lubuska"
  •     Das Buch von Sven Reichardt & Malte Zierenberg: "Damals nach dem Krieg Eine Geschichte Deutschlands - 1945 bis 1949" 
  •     Lothar Gall & Barbara Blessing: "Historische Zeitschrift Register zu Band 276 (2003) bis 285 (2007)"
  •     Kollektives Gedächtnis "Erinnerungen an meine Cousine Dora aus Königsberg"
  •     Das Buch von Ingeborg Jacobs: "Freiwild: Das Schicksal deutscher Frauen 1945"
  •     Закон i Бiзнес "Двічі по двісті - суд честі"
  •     Радио Свобода "Красная армия. Встреча с Европой"
  •     DEP "Stupri sovietici in Germania (1944-45)"
  •     Explorations in Russian and Eurasian History "The Intelligentsia Meets the Enemy: Educated Soviet Officers in Defeated Germany, 1945"
  •     DAMALS "Deutschland-Tagebuch 1945-1946"
  •     Das Buch von Pauline de Bok: "Blankow oder Das Verlangen nach Heimat"  
  •     Das Buch von Ingo von Münch: "Frau, komm!": die Massenvergewaltigungen deutscher Frauen und Mädchen 1944/45"
  •     Das Buch von Roland Thimme: "Schwarzmondnacht: Authentische Tagebücher berichten (1933-1953). Nazidiktatur - Sowjetische Besatzerwillkür
  •     История государства "Миф о миллионах изнасилованных немок"
  •     Das Buch Alexander Häusser, Gordian Maugg: "Hungerwinter: Deutschlands humanitäre Katastrophe 1946/47"
  •     Heinz Schilling: "Jahresberichte für deutsche Geschichte: Neue Folge. 60. Jahrgang 2008"
  •     Jan M. Piskorski "WYGNAŃCY: Migracje przymusowe i uchodźcy w dwudziestowiecznej Europie"
  •     Deutschlandradio "Heimat ist dort, wo kein Hass ist"
  •     Journal of Cold War Studies "Wladimir Gelfand, Deutschland-Tagebuch 1945–1946: Aufzeichnungen eines Rotarmisten"
  •     ЛЕХАИМ "Евреи на войне. Солдатские дневники"
  •     Частный Корреспондент "Победа благодаря и вопреки"
  •     Перспективы "Сексуальное насилие в годы Второй мировой войны: память, дискурс, орудие политики"
  •     Радиостанция Эхо Москвы & RTVi "Не так" с Олегом Будницким: Великая Отечественная - солдатские дневники"
  •     Books Llc "Person im Zweiten Weltkrieg /Sowjetunion/ Georgi Konstantinowitsch Schukow, Wladimir Gelfand, Pawel Alexejewitsch Rotmistrow"
  •     Das Buch von Jan Musekamp: "Zwischen Stettin und Szczecin - Metamorphosen einer Stadt von 1945 bis 2005"
  •     Encyclopedia of safety "Ladies liberated Europe in the eyes of Russian soldiers and officers (1944-1945 gg.)"
  •     Азовские греки "Павел Тасиц"
  •     Вестник РГГУ "Болезненная тема второй мировой войны: сексуальное насилие по обе стороны фронта"
  •     Das Buch von Jürgen W. Schmidt: "Als die Heimat zur Fremde wurde"
  •     ЛЕХАИМ "Евреи на войне: от советского к еврейскому?"
  •     Gedenkstätte/ Museum Seelower Höhen "Die Schlacht"
  •     The book of Frederick Taylor "Exorcising Hitler: The Occupation and Denazification of Germany"
  •     Огонёк "10 дневников одной войны"
  •     The book of Michael Jones "Total War: From Stalingrad to Berlin"
  •     Das Buch von Frederick Taylor "Zwischen Krieg und Frieden: Die Besetzung und Entnazifizierung Deutschlands 1944-1946"
  •     WordPress.com "Wie sind wir Westler alt und überklug - und sind jetzt doch Schmutz unter ihren Stiefeln"
  •     Олег Будницкий: "Архив еврейской истории" Том 6. "Дневники"
  •     Åke Sandin "Är krigets våldtäkter en myt?"
  •     Michael Jones: "El trasfondo humano de la guerra: con el ejército soviético de Stalingrado a Berlín"
  •     Das Buch von Jörg Baberowski: "Verbrannte Erde: Stalins Herrschaft der Gewalt"
  •     Zeitschrift fur Geschichtswissenschaft "Gewalt im Militar. Die Rote Armee im Zweiten Weltkrieg"
  •     Ersatz-[E-bok] "Tysk dagbok 1945-46"
  •     The book of Michael David-Fox, Peter Holquist, Alexander M. Martin: "Fascination and Enmity: Russia and Germany as Entangled Histories, 1914-1945"
  •     Елена Сенявская "Женщины освобождённой Европы глазами советских солдат и офицеров (1944-1945 гг.)"
  •     The book of Raphaelle Branche, Fabrice Virgili: "Rape in Wartime (Genders and Sexualities in History)"
  •     БезФорматаРу "Хоть бы скорей газетку прочесть"
  •     Все лечится "10 миллионов изнасилованных немок"
  •     Симха "Еврейский Марк Твен. Так называли Шолома Рабиновича, известного как Шолом-Алейхем"
  •     Annales: Nathalie Moine "La perte, le don, le butin. Civilisation stalinienne, aide étrangère et biens trophées dans l’Union soviétique des années 1940"
  •     Das Buch von Beata Halicka "Polens Wilder Westen. Erzwungene Migration und die kulturelle Aneignung des Oderraums 1945 - 1948"
  •     Das Buch von Jan M. Piskorski "Die Verjagten: Flucht und Vertreibung im Europa des 20. Jahrhundert"
  •     Уроки истории. ХХ век. Гефтер. "Антисемитизм в СССР во время Второй мировой войны в контексте холокоста"
  •     Ella Janatovsky "The Crystallization of National Identity in Times of War: The Experience of a Soviet Jewish Soldier"
  •     Всеукраинский еженедельник Украина-Центр "Рукописи не горят"
  •     Bücher / CD-s / E-Book von Niclas Sennerteg "Nionde arméns undergång: Kampen om Berlin 1945"
  •     Das Buch von Michaela Kipp: "Großreinemachen im Osten: Feindbilder in deutschen Feldpostbriefen im Zweiten Weltkrieg"
  •     Петербургская газета "Женщины на службе в Третьем Рейхе"
  •     Володимир Поліщук "Зроблено в Єлисаветграді"
  •     Deutsch-Russisches Museum Berlin-Karlshorst. Katalog zur Dauerausstellung / Каталог постоянной экспозиции
  •     Clarissa Schnabel "The life and times of Marta Dietschy-Hillers"
  •     Еврейский музей и центр толерантности. Группа по работе с архивными документами 
  •     Эхо Москвы "ЦЕНА ПОБЕДЫ: Военный дневник лейтенанта Владимира Гельфанда"
  •     Bok / eBok: Anders Bergman & Emelie Perland "365 dagar: Utdrag ur kända och okända dagböcker"
  •     РИА Новости "Освободители Германии"
  •     Das Buch von Jan M. Piskorski  "Die Verjagten: Flucht und Vertreibung im Europa des 20. Jahrhundert"
  •     Das Buch von Miriam Gebhardt "Als die Soldaten kamen: Die Vergewaltigung deutscher Frauen am Ende des Zweiten Weltkriegs"
  •     Petra Tabarelli "Vladimir Gelfand"
  •     Das Buch von Martin Stein "Die sowjetische Kriegspropaganda 1941 - 1945 in Ego-Dokumenten"
  •     The German Quarterly "Philomela’s Legacy: Rape, the Second World War, and the Ethics of Reading"
  •     Deutsches Historisches Museum "1945 – Niederlage. Befreiung. Neuanfang. Zwölf Länder Europas nach dem Zweiten Weltkrieg"
  •     День за днем "Дневник лейтенанта Гельфанда"
  •     BBC News "The rape of Berlin" / BBC Mundo / BBC O`zbek  / BBC Brasil / BBC فارْسِى "تجاوز در برلین"
  •     Echo24.cz "Z deníku rudoarmějce: Probodneme je skrz genitálie"
  •     The Telegraph "The truth behind The Rape of Berlin"
  •     BBC World Service "The Rape of Berlin"
  •     ParlamentniListy.cz "Mrzačení, znásilňování, to všechno jsme dělali. Český server připomíná drsné paměti sovětského vojáka"
  •     WordPress.com "Termina a Batalha de Berlim"
  •     Dnevnik.hr "Podignula je suknju i kazala mi: 'Spavaj sa mnom. Čini što želiš! Ali samo ti"                  
  •     ilPOST "Gli stupri in Germania, 70 anni fa"
  •     上 海东方报业有限公司 70年前苏军强奸了十万柏林妇女?很多人仍在寻找真相
  •     연합뉴스 "BBC: 러시아군, 2차대전때 독일에서 대규모 강간"
  •     Telegraf "SPOMENIK RUSKOM SILOVATELJU: Nemci bi da preimenuju istorijsko zdanje u Berlinu?"
  •    Múlt-kor "A berlini asszonyok küzdelme a szovjet erőszaktevők ellen"
  •     Noticiasbit.com "El drama oculto de las violaciones masivas durante la caída de Berlín"
  •     Museumsportal Berlin "Landsberger Allee 563, 21. April 1945"
  •     Caldeirão Político "70 anos após fim da guerra, estupro coletivo de alemãs ainda é episódio pouco conhecido"
  •     Nuestras Charlas Nocturnas "70 aniversario del fin de la II Guerra Mundial: del horror nazi al terror rojo en Alemania"
  •     W Radio "El drama oculto de las violaciones masivas durante la caída de Berlín"
  •     La Tercera "BBC: El drama oculto de las violaciones masivas durante la caída de Berlín"
  •     Noticias de Paraguay "El drama de las alemanas violadas por tropas soviéticas hacia el final de la Segunda Guerra Mundial"
  •     Cnn Hit New "The drama hidden mass rape during the fall of Berlin"
  •     Dân Luận "Trần Lê - Hồng quân, nỗi kinh hoàng của phụ nữ Berlin 1945"
  •     Český rozhlas "Temná stránka sovětského vítězství: znásilňování Němek"
  •     Historia "Cerita Kelam Perempuan Jerman Setelah Nazi Kalah Perang"
  •     G'Le Monde "Nỗi kinh hoàng của phụ nữ Berlin năm 1945 mang tên Hồng Quân"
  •     Эхо Москвы "Дилетанты. Красная армия в Европе"
  •     Der Freitag "Eine Schnappschussidee"
  •     باز آفريني واقعيت ها  "تجاوز در برلین"
  •     Quadriculado "O Fim da Guerra e o início do Pesadelo. Duas narrativas sobre o inferno"    
  •     Majano Gossip "PER NON DIMENTICARE…….. LE PORCHERIE COMUNISTE !!!!!"
  •     Русская Германия "Я прижал бедную маму к своему сердцу и долго утешал"
  •     The book of Nicholas Stargardt "The German War: A Nation Under Arms, 1939–45"
  •     Das Buch "Владимир Гельфанд. Дневник 1941 - 1946"
  •     BBC Русская служба "Изнасилование Берлина: неизвестная история войны" / BBC Україна "Зґвалтування Берліна: невідома історія війни"
  •     Гефтер. "Олег Будницкий: «Дневник, приятель дорогой!» Военный дневник Владимира Гельфанда"
  •     Гефтер "Владимир Гельфанд. Дневник 1942 года"
  •     BBC Tiếng Việt "Lính Liên Xô 'hãm hiếp phụ nữ Đức'"
  •     Эхо Москвы "ЦЕНА ПОБЕДЫ: Дневники лейтенанта Гельфанда"
  •     Renato Furtado "Soviéticos estupraram 2 milhões de mulheres alemãs, durante a Guerra Mundial"
  •     Вера Дубина "«Обыкновенная история» Второй мировой войны: дискурсы сексуального насилия над женщинами оккупированных территорий"
  •     Еврейский музей и центр толерантности "Презентация книги Владимира Гельфанда «Дневник 1941-1946»"
  •     Еврейский музей и центр толерантности "Евреи в Великой Отечественной войне"
  •     Сидякин & Би-Би-Си. Драма в трех действиях. "Атака"
  •     Сидякин & Би-Би-Си. Драма в трех действиях. "Бой"
  •     
  •     Сидякин & Би-Би-Си. Драма в трех действиях. "Победа"
  •     Сидякин & Би-Би-Си. Драма в трех действиях. Эпилог
  •     Труд "Покорность и отвага: кто кого?"
  •     Издательский Дом «Новый Взгляд» "Выставка подвига"
  •     Katalog NT "Выставка "Евреи в Великой Отечественной войне " - собрание уникальных документов"
  •     Вести "Выставка "Евреи в Великой Отечественной войне" - собрание уникальных документов"
  •     Радио Свобода "Бесценный графоман"
  •     Вечерняя Москва "Еще раз о войне"
  •     РИА Новости "Выставка про евреев во время ВОВ открывается в Еврейском музее"
  •     Телеканал «Культура» "Евреи в Великой Отечественной войне" проходит в Москве"
  •     Россия HD "Вести в 20.00"
  •     GORSKIE "В Москве открылась выставка "Евреи в Великой Отечественной войне"
  •     Aгентство еврейских новостей "Евреи – герои войны"
  •     STMEGI TV "Открытие выставки "Евреи в Великой Отечественной войне"
  •     Национальный исследовательский университет Высшая школа экономики "Открытие выставки "Евреи в Великой Отечественной войне"
  •     Независимая газета "Война Абрама"
  •     Revista de Historia "El lado oscuro de la victoria aliada en la Segunda Guerra Mundial"
  •     Лехаим "Война Абрама"
  •     Libertad USA "El drama de las alemanas: violadas por tropas soviéticas en 1945 y violadas por inmigrantes musulmanes en 2016"
  •     НГ Ex Libris "Пять книг недели"
  •     Брестский Курьер "Фамильное древо Бреста. На перекрестках тех дорог…"
  •     Полит.Ру "ProScience: Олег Будницкий о народной истории войны"
  •     Олена Проскура "Запiзнiла сповiдь"
  •     Полит.Ру "ProScience: Возможна ли научная история Великой Отечественной войны?"
  •     Das Buch "Владимир Гельфанд. Дневник 1941 - 1946"
  •     Ahlul Bait Nabi Saw "Kisah Kelam Perempuan Jerman Setelah Nazi Kalah Perang"
  •     北京北晚新视觉传媒有限公司 "70年前苏军强奸了十万柏林妇女?"
  •     Преподавание истории в школе "«О том, что происходило…» Дневник Владимира Гельфанда"
  •     Вестник НГПУ "О «НЕУБЕДИТЕЛЬНЕЙШЕЙ» ИЗ ПОМЕТ: (Высокая лексика в толковых словарях русского языка XX-XXI вв.)"
  •     Archäologisches Landesmuseum Brandenburg "Zwischen Krieg und Frieden" / "Между войной и миром"
  •     Российская газета "Там, где кончается война"
  •     Народный Корреспондент "Женщины освобождённой Европы глазами советских солдат: правда про "2 миллиона изнасилованых немок"
  •     Fiona "Военные изнасилования — преступления против жизни и личности"
  •     军情观察室 "苏军攻克柏林后暴行妇女遭殃,战争中的强奸现象为什么频发?"
  •     Независимая газета "Дневник минометчика"
  •     Независимая газета "ИСПОДЛОБЬЯ: Кризис концепции"
  •     Olhar Atual "A Esquerda a história e o estupro"
  •     The book of Stefan-Ludwig Hoffmann, Sandrine Kott, Peter Romijn, Olivier Wieviorka "Seeking Peace in the Wake of War: Europe, 1943-1947"
  •     Steemit "Berlin Rape: The Hidden History of War"
  •     Estudo Prático "Crimes de estupro na Segunda Guerra Mundial e dentro do exército americano"
  •     Громадське радіо "Насильство над жінками під час бойових дій — табу для України"
  •     InfoRadio RBB "Geschichte in den Wäldern Brandenburgs"
  •     Hans-Jürgen Beier gewidmet "Lehren – Sammeln – Publizieren"
  •     Русский вестник "Искажение истории: «Изнасилованная Германия»"
  •     Vix "Estupro de guerra: o que acontece com mulheres em zonas de conflito, como Aleppo?"
  •     El Nuevo Accion "QUE LE PREGUNTEN A LAS ALEMANAS VIOLADAS POR RUSOS, NORTEAMERICANOS, INGLESES Y FRANCESES"
  •     Periodismo Libre "QUE LE PREGUNTEN A LAS ALEMANAS VIOLADAS POR RUSOS, NORTEAMERICANOS, INGLESES Y FRANCESES"
  •     DE Y.OBIDIN "Какими видели европейских женщин советские солдаты и офицеры (1944-1945 годы)?"
  •     NewConcepts Society "Можно ли ставить знак равенства между зверствами гитлеровцев и зверствами советских солдат?"
  •     搜狐 "二战时期欧洲,战胜国对战败国的妇女是怎么处理的"
  •     Эхо Москвы "Дилетанты. Начало войны. Личные источники"
  •     Журнал "Огонёк" "Эго прошедшей войны"
  •     Уроки истории. XX век "Книжный дайджест «Уроков истории»: советский антисемитизм"
  •