Эхо Москвы 03.07.2010 "Не так" с Олегом Будницким: Великая Отечественная - солдатские дневники
Эхо Москвы 10.07.2010 "Не так" с Олегом Будницким: Сексуальные преступления вермахта
Эхо Москвы 17.07.2010 "Не так" с Олегом Будницким: Месть: Красная армия в Германии


скачать (10.8 MB)
слушать (47:24)
Дата:       03.07.2010 14:08
Тема:       Великая отечественная: солдатские дневники
Передача:       Не так
Ведущие:       Сергей Бунтман
Гости:       Олег Будницкий




 

    


 Великая отечественная: солдатские дневники


С.БУНТМАН: Мы продолжаем наши программы, совместные с журналом «Знание – сила», и вот сейчас у нас с сегодняшнего дня и в течение 3-х суббот у нас будут передачи с Олегом Будницким. Добрый день.

О.БУДНИЦКИЙ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: И вот мы сегодня решили сделать такой некий отчет о проделанной вами работе, Олег, за последнее время, потому что довольно давно мы не встречались.

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, год.

С.БУНТМАН: Да. И, вот, о проделанной работе и как раз в связи со Второй мировой войной будут несколько передач по разным темам, которые так или иначе друг с дружкой сходятся. Сегодня мы начнем с солдатских дневников. Сразу вопрос из интернета тут же, преподаватель из Пензы сразу говорит (несколько вопросов от него же прочту): «Солдатский дневник времен Второй мировой сейчас, по сути дела, музейный экспонат. Какова судьба дневников тех солдат, что пали на поле боя? (сразу бросаю все вопросы). Было ли ведение дневников характерно, скорее, для офицеров? У них, в среднем, вероятно, выше уровень образования». И следующий вопрос от него же: «Были ли случаи, когда за написание в дневнике секретных сведений военнослужащий подвергался суровым дисциплинарным мерам? Запрещалось ли ведение дневников? Каковы были порядки в этом плане у немцев и в Красной армии? Бытовые вопросы. Реально ли было в действующей армии найти тетрадку, карандаш для ведения дневника? Где хранили дневники?» В общем, сразу спасибо преподавателю из Пензы.

О.БУДНИЦКИЙ: Ну такие, профессиональные вопросы.

С.БУНТМАН: Набросал массу хороших вопросов, настоящих.

О.БУДНИЦКИЙ: Правильные вопросы, да. Ну тогда давайте сразу на те вопросы и будем отвечать, тем более, что я, собственно, и собирался о многом из этого говорить. Так вот, специального приказа, запрещающего ведение дневников, не было, на самом деле. Во всяком случае, мне не удалось его обнаружить. Были общие приказы, касающиеся режима секретности. И, естественно, ведение дневников – это было явное нарушение режима секретности. И все об этом знали, что дневники вести нельзя. Но по счастью для историков в России нет таких приказов, которые бы ни нарушались или которые бы ни трактовались каким-то другим образом. И те дневники, которые сохранились, - это, на самом деле, музейные экспонаты, их очень мало. Во всяком случае, те, которые опубликованы, или те, которые мне удалось обнаружить в каких-то частных, как правило, частных архивах, их очень немного.

И на практике, еще раз повторю, было по-разному. Некоторые вели дневник на отдельных листочках и прятали тщательно. Другие вели совершенно открыто, и более того, начальство об этом знало. И даже, вот я приведу пример с огромным невероятным по объему дневником Владимира Гельфанда, ему, скажем, командир советовал вести дневник не химическим карандашом, а простым, потому что лучше сохранится. А политрук даже рекомендовал, что именно писать в дневнике.

С.БУНТМАН: Хм?

О.БУДНИЦКИЙ: Да. Здесь очень есть такой забавный момент, я позволю себе процитировать эту запись: «Политрук рассказал мне, как вести дневник. После того случая, когда он обнаружил случайно увиденные в дневнике разные глупости, я пишу теперь так, как подсказал мне политрук. Он говорит, что в дневнике надо писать только о работе роты, о ходе боев, об умелом руководстве ротной команды, о беседах с воинами, проводимых политруком, о выступлениях по поводу бесед красноармейцев и так далее. Так именно я и буду писать впредь». Дальше еще более удивительная запись: «Ночью спалил меня политрук, сегодня днем тоже. Я теперь выбрался на площадку для миномета из своего окопа (а он – минометчик). Это, пожалуй, даже удобней для меня. Я в восторге. Ведь, если бы не политрук, кто бы руководил моими действиями?» Ну, впечатление такое, что у человека что-то случилось с головой – ну, если уж не контузия, то...

С.БУНТМАН: Или он пишет специально для политрука.

О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Через 2 недели появляется запись: «Впервые здесь я открыто записал, ибо избавился от политрука, когда тот указал, как писать дневник и что писать в нем». Ну, далее продолжаются те самые глупости, которые, на самом деле, глупости в кавычках и которые наиболее интересны для нас. Но которые, разумеется, были неприемлемы для политрука и для прочей публики, приставленной надзирать за взглядами солдат и младших офицеров. Гельфанд был сначала рядовым, потом стал лейтенантом.

Скажем, Ирины Дунаевской дневник недавно опубликован, военная переводчица. С ней несколько раз беседовали сотрудники СМЕРШа на предмет, чего там она пишет. Она показывала свои записи, что они такие, очень краткие, стенографические и там нет номеров частей, нет дислокаций, то есть нет ничего такого. И, в общем, от нее как-то отстали. Ну, пишешь – пиши.

Так что было по-разному, на самом деле. В некоторых случаях совершенно запрещалось. Рядовой Василий Цымбал, например, вел дневник с 1945-го по 1946-й год совершенно открыто, тоже никто, в общем, никогда не задавал ему никаких вопросов. Так что бывало по-разному, но, как правило, все-таки, ведение записей запрещалось.

О том, насколько кто чаще вел дневник, офицеры или рядовые. Ну, вы знаете, такой статистики нет. Могу сказать только вот что: что если дневники вели рядовые, то, как правило, рядовые эти находились, все-таки, не в окопе на передовой, потому что это было очень сложно, если не невозможно. Бывали случаи, когда люди писали, действительно, участвующие непосредственно в боях на передовой, но чаще это или, скажем, связист, который, все-таки, немножко отдельно и у него немножко другая функция, чем ходить в атаку. Или это переводчик, или что-то в таком духе. Это не означало, что эти люди находились в какой-то гарантированной безопасности. Это совершенно не так.

Скажем, Ирина Дунаевская, женщина, переводчица, которая, в принципе, сидела в штабе и проходила сначала по ведомству то разведки, то политорганов пропаганды среди войск противника, она была несколько раз ранена, к счастью, легко. Почти все те, кто вел дневники, во всяком случае, те дневники, о которых я сегодня буду говорить, все они были ранены в разное время и в разной степени. Кто-то тяжело, кто-то легко, но, в общем, все получили в той или иной степени ранения и всем в тех или иных ситуациях приходилось, собственно, участвовать в боях непосредственно с противником. С винтовкой или с автоматом, или еще с чем-нибудь в руках.

Дневники тех, кто находился в пехоте или в артиллерии, но в качестве разведчика, это уникальное, скажем дело, вот, 2 дневника таких, небольших, но чрезвычайно информативных, чрезвычайно интересных, недавно попали мне в руки. Дневник Бориса Комского, сержанта, потом в конце войны лейтенанта и дневник Павла Элькинсона. Дай бог им здоровья, здравствуют, живут один в городе Львове, другой в городе Запорожье, ветераны Великой Отечественной войны.

На чем писали и как писали? Действительно, тетрадки и чернила – это все был дефицит, это было непросто и писали бог знает на чем. Какие-то самодельные делали вещи, какие-то отдельные листки сшивали, брошюровали. Или, скажем, Василий Цымбал, его дневник совершенно поразительный – не могу об этом не сказать. Дневники своего отца дал мне посмотреть и поработать с ними Евгений Цымбал, режиссер. Это 12 книжек таких, подробнейших, мелким почерком исписанных. Он вел их сначала в каких-то книжках на оборотках протоколов, каких-то судебных постановлений кубанского казачьего войска дореволюционных.

С.БУНТМАН: Боже мой, да. Это где-то найденные, да?

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, он, вообще, из Ейска и он начинал воевать на Кубани. Был такой специальный партизанский отряд, но он был такой, своеобразный, он был как бы в нашем тылу, совершал набеги через линию фронта. Ну, так, по дневнику получалось, что главная задача, честно говоря, была как бы с противником не встретиться.

Потом попадает в Германию и там он находит уже тоже какие-то книжки, тоже какие-то немецкие специально заготовленные заранее сброшюрованные протоколы и такой готический шрифт, он пишет на оборотках тоже. Так что это, вот, сама фактура – она чрезвычайно интересна.

Так что писали и чернилами, писали и карандашами. Чернила были дефицитом, их как-то добывали, их часто крали, кстати говоря. Несколько таких записей, что «у меня украли сегодня чернила, безобразие» и так далее, и так далее.

С.БУНТМАН: Карандаш простой сильно разрушается за это время?

О.БУДНИЦКИЙ: Это зависит. Это зависит от того, как хранилось. Если хранилось в нормальных более-менее условиях, то, в общем, читабельно.

С.БУНТМАН: А, в бытовых нормальных условиях?

О.БУДНИЦКИЙ: Да, да-да.

С.БУНТМАН: Ну, если там где-то в шкафу, в ящике.

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, мыши не поели, не залило, не было каких-то перепадов температуры. В общем, то, что касается хранения архивных документов вообще, ну, в частных архивах это, в общем... Ну, частный архив – это сильно сказано. Если у кого-то дома где-то хранилось в нормальных условиях, то, в общем, это вполне сохраняется.

Кто вел дневники? Вопрос был не в том, в каких чинах или званиях были военнослужащие, а в том, каков был их уровень образования и общей культуры.

С.БУНТМАН: И плюс привычка. Вот, есть привычка писать вообще.

О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Это же бывало, что появлялось уже во время войны. Нет?

О.БУДНИЦКИЙ: Да, бывало и я сейчас об этом скажу, но в значительной степени, конечно, вели дневники те, кто их вел до войны или кто, скажем так, готовился к какому-то творческому или, во всяком случае, интеллектуальному труду. Например, Ирина Дунаевская вела дневник с детства и потом, увы, к сожалению (сама об этом пишет), уничтожила его перед тем, как уйти в ополчение. Потом вела дневник в блокадную зиму. Из ополчения она вернулась, ее отправили и она блокадную зиму пережила в Ленинграде, вела дневник перед уходом в армию уже. Она опять его уничтожила. По счастью, свои записи, записи военные с 1942 по 1945 год она сохранила, но, правда, когда стала расшифровывать, как она сама пишет, в конце 80-х, в 90-е годы уже многое самой ей было непонятно, о чем идет речь. Но, в общем, это восстановлено и ею же прокомментировано, и в этом году вышло из печати.

С.БУНТМАН: А кто издал?

О.БУДНИЦКИЙ: «РОССПЭН». Там в серии, есть такая «На обочине войны». Хотя, я не очень понимаю, почему это обочина.

С.БУНТМАН: Как раз дорога и есть, наверное.

О.БУДНИЦКИЙ: Это дорога и есть, причем магистральная. От Ленинграда до Кенигсберга, причем в разведотделе или в политическом отделе по работе с войсками, населением противника. Так, скажем, продолжал вести дневник рядовой Давид Кауфман, который еще до войны уже опубликовал свое первое стихотворение, а впоследствии, наверное, публиковал некоторые стихи, которые относятся к лучшим, написанным о войне. Я думаю, что знатоки литературы уже поняли, что я говорю о Дэвиде Самойлове.

С.БУНТМАН: Да.

О.БУДНИЦКИЙ: И для него это было естественно, он вел дневники в 30-е, он продолжал вести их и в войну, хотя они такие, скажем так, не систематические и там кроме записи о том, что он видел и в чем участвовал есть и много общих рассуждений о литературе, ну, что вполне естественно.

С.БУНТМАН: Это нормально. Это нормальный дневник.

О.БУДНИЦКИЙ: Вообще, почти все... Ну, как сказать? Дневники были очень разные и почти все те, кто вел дневник, они, конечно, или закончили 10 классов, практически исключений нет, или были студентами, призванными в армию. Некоторые до войны, когда отменили всякие отсрочки и массами людей брали в армию. Вот, скажем, стал вести дневник армейский студент Николай Иноземцев и вел всю войну фронтовой дневник. Издан впоследствии, этот самый сержант Николай Иноземцев, потом старшина стал академиком Николаем Николаевичем Иноземцевым, много чего написал, но уже в другом жанре. В том числе и писал речи для Леонида Ильича Брежнева. Но фронтовой его дневник потрясающе интересный, конечно.

Так, почти все, кто вел дневники, они хотели что-то написать в будущем, и рассматривали многие дневник как материал для будущих произведений. Скажем, Василий Цымбал, уже мною упоминавшийся, самый старший, он до войны и в начале войны был директором Ейского педагогического училища. Он преподавал литературу, блестяще читал стихи, там все девушки в городе сходили по нему с ума, так, по семейным преданиям, ну и по его обширной переписке с разными дамами, которую он вел в годы войны, с коллегами и с ученицами. И он даже какие-то опусы посылал Горькому. Ну, Горький их так, не слишком одобрил и его дневник – это такая хроника. Вот, он записывает все, вообще все. То есть что он ел, как он спал, какой он сон видел, какие звуки. Ну, то есть все.

С.БУНТМАН: Ну, это замечательно. Такая подробность – она окупается просто жизнью, историей и нами.

О.БУДНИЦКИЙ: Конечно-конечно. То есть, скажем, опубликовать его полностью невозможно, потому что это, все-таки, не чтение для профессионалов, да? Но какие-то фрагменты чрезвычайно интересные. Или, вот, Владимир Гельфанд, о котором я упоминал, он собирался быть... Он еще мальчишкой был, сразу со школьной скамьи призван в армию, прошел всю войну, в Германии служил до 1946 года в оккупационных войсках наших. Но он был совершенно графоман, просто абсолютный графоман. Он писал все время, всюду. То есть, вот, он пишет: «Ага, вот сейчас упал снаряд, но в другую сторону окопа. Вот, его убило, а я живой». И продолжает писать. Фантастика. Я не утрирую, там такие есть.

С.БУНТМАН: Это понятно, да-да-да.

О.БУДНИЦКИЙ: И он каждый день с редчайшими пропусками вел дневник. Он просто огромный по объему. Немцы его перевели, издали по-немецки. По-русски он не выходил, но есть на сайте онлайн. И у всех рано или поздно появляется какой-то намек, что «ну я, может быть, чего-то напишу». Вот, замечательно у Ирины Дунаевской, которая ничего, вроде, писать не собиралась, просто вела всю жизнь дневник, ну и продолжала. Вот, она пишет: «Если меня покалечат, я не смогу работать, напишу книгу о себе, обыкновенной девчонке, выросшей между войнами, участвовавшей в Отечественной войне. Я знаю, я смогу это сделать». Ну, девчонка была не совсем обыкновенная. Вряд ли на всех фронтах Великой Отечественной...

С.БУНТМАН: Ну, это такой образ. И такое самопредставление очень интересное у многих людей.

О.БУДНИЦКИЙ: Ну да. Ну вот, что меня поразило. Несколькими страницами раньше там такая запись. Она читает в свободное время Шатобриана и досадует, что приходится читать в русском переводе, что по-французски его не достать.

С.БУНТМАН: Да.

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, такая, простая совсем обыкновенная девчонка. Ну, она была студенткой Филфака Ленинградского университета, потом стала востоковедом. Вот кто, кажется, не собирался ничего писать, единственный – сержант Павел Элькинсон. Он начал свой дневник 28 августа 1944 года по совершенно конкретному поводу. Цитирую: «Наконец, долгожданный день полного изгнания немцев с нашей земли на нашем участке фронта настал. Вот он пруд, вот она граница. Всего 6 дней прошло с того времени, как мы наступаем. Как много сделано. Полностью очищена Бессарабия, заключен мир с Румынией, завтра перейдем границу. Разве думал я когда-нибудь, что придется побывать за границей? Оказывается, пришлось. Как хочется запомнить все виденное и коротко записать, ведь такое в жизни случается всего один раз». Записки туриста.

С.БУНТМАН: Полное осознание.

О.БУДНИЦКИЙ: Да. Записки туриста. Значит, вот этот самый турист, только туризм был с высшей степенью опасности, побывал с августа 1944 по май 1945 года в Румынии, Болгарии, Югославии, Венгрии и Австрии.

С.БУНТМАН: Так?

О.БУДНИЦКИЙ: И записал свои впечатления и приключения. Ну, приключения мягко говоря, потому что там записи о замечательном венгерском вине перемежаются с записями о том, что сегодня рядом с ним убило начальника разведки, с которым он минуту назад разговаривал. И он такой человек, видно, не склонный к рефлексии, там не много рассуждений и эмоций, а больше информации и впечатлений об окружающем мире. Вдруг у него прорывается, что «когда же это кончится? 3 года и каждый день около меня кого-то убивают и, вот, когда же твоя очередь?» То есть его очередь. Это вдруг у него прорвалось, что называется.

С.БУНТМАН: То, о чем обычно писать как-то не особенно...

О.БУДНИЦКИЙ: Нет. Ну, пишут.

С.БУНТМАН: Вот, всегда писать о себе, вот, что и я могу, там, каждый день. Вот, об этом, я не знаю, пишут ли об этом?

О.БУДНИЦКИЙ: Пишут-пишут. Люди знают об этом, но тоже зависит от человека и от настроения. Вот, скажем, тот же Гельфанд, он жаловался на жизнь постоянно – то не то и орденом его обошли, и там всячески его обижали. Но в чем он был уверен абсолютно, что его не убьют. «Вот, я уверен, что со мной ничего не случится». И ничего не случилось. Вот, поразительно. Причем, я говорю, он сидит в окопе, рвутся вокруг снаряды и, вот, он сидит, пишет дневник, потом еще кроме дневника он по 10 писем в день писал, там, родственникам, знакомым девушкам и так далее. Вот такие вещи. Но некоторых людей, особенно после ранения, когда они чувствовали, что с ними это может случиться...

С.БУНТМАН: Да, были рядом.

О.БУДНИЦКИЙ: Да, это немножко меняет тональность. И некоторые пишут, вот, Борис Комский в том бою, когда он был ранен (это было на Курской дуге, между прочим), сразу бросили в бой. Тоже любопытная история. Он закончил Орловское минометное училище, но это было – училище, естественно, было не в Орле, а в Чемкенте в то время. За день до выпускных экзаменов их погрузили и отправили на Курскую дугу, не присвоив званий. Вот, полгода людей учили. Я понимаю, конечно, что, наверное, каждый человек был на счету, но, все-таки, какой-то должен был быть смысл государственный? Почему почти готовых офицеров выученных надо было...

С.БУНТМАН: Отправлять рядовыми.

О.БУДНИЦКИЙ: Да. Ну, им присвоили сержантов и бросили в мясорубку. Ну, почти все погибли. Почти все погибли, и его дневник, вот этот августовский дневник 1943 года – это просто хроника гибели его полка. Как из полка сделался сводный батальон, рота и все, никого не осталось. Вот тех, кто был ранен и эвакуировали в тыл, те остались живые. А остальные все полностью погибли. И каждый день эти записи, кого убили. Без эмоций, просто он сообщает «Вот, убили того, того, того». Только его прорывает, когда он уже в госпитале, приезжает к нему товарищ то ли из соседней части, то ли тоже по ранению прибывший и рассказывает, кто погиб, в том числе его близкие друзья. И у него просто крик души, он перечисляет их фамилии «Ну как же так?» И это, конечно, такие моменты эмоциональные, связанные и с гибелью друзей, и с ощущением того, что ты сам можешь быть убит. Вот, он записывает, ну, это уже постфактум, конечно, что когда его ранили и они как-то выползали под огнем из боя, и он пишет, что он совершенно был готов к смерти, потому что уже этот бой был для него последний.

Так что люди были в массе своей, те, кто вел дневники, в общем, непростые, скажем так. С одной стороны, это были обыкновенные советские люди, они все абсолютно советские граждане, как бы ни были они критически настроены к окружающей действительности. А трудно было быть не критически настроенным, учитывая то, с чем они постоянно сталкивались. Так они все абсолютно советские, абсолютные патриоты, преданные делу и, вот, тем не менее, в их дневниках отразилось то, чего мы не найдем больше нигде.

С.БУНТМАН: Ну, вот, мы как раз посмотрим вместе с Олегом Будницким то, что можно найти в этих дневниках, через 5 минут после перерыва.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу, совместную с журналом «Знание – сила», мы поговорим о военных дневниках, дневниках времен Великой Отечественной, второй мировой войны. Олег Будницкий у нас в студии, работает видеотрансляция на сайте «Эха Москвы». Вы можете задавать вопросы по телефону +7 985 970-45-45 в форме SMS. Пожалуйста, мы ждем ваших новых вопросов и замечаний. Вот тут Коля, например, пишет у нас. У него есть военный дневник с описанием битв за Прибалтику и Польшу, он хочет его опубликовать.

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, замечательно. Если нужно содействие профессионального историка, то, пожалуйста, пусть...

С.БУНТМАН: Коля не стесняйтесь, пришлите нам mail, например.

О.БУДНИЦКИЙ: Да-да-да, я с удовольствием в этом посодействую и, в общем, опять же...

С.БУНТМАН: Напишите, если понадобится, просто mail на наш общий адрес и скажите, чтобы мне передали. Там напишите, что «Передать Бунтману». Я передам Олегу Будницкому все, что нужно.

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, и можно в контакт войти.

С.БУНТМАН: Да, конечно, да-да-да. Антон пишет: «Немецкие дневники кажутся более откровенными». Вы наверное, читали? Вопрос «Почему?» у Антона.

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, видите ли, Антон. Вы, наверное, не все дневники читали, которые писали наши военнослужащие. Они более чем откровенны. Более чем откровенны, там такое написано, чего, конечно, не снилось никаким курирующим, надзирающим органам. По счастью тогда они эти тексты не прочли. Я сейчас процитирую некоторые вещи, и вы поймете, о чем я говорю.

С.БУНТМАН: Да, вот хотел бы посмотреть во второй части программы, что там, собственно, такое? Потому что человек пишет по-разному, человек пишет, что видит, иногда впадает, наверное вы замечали, человек впадает в те штампы, которые он слышал и читал, там, газетные. Или они абсолютно спонтанные и оригинальные дневники?

О.БУДНИЦКИЙ: Вы знаете, вот эти штампы – они, скорее, характерны для мемуаров, позднее написанных, и для различных интервью. Не для всех, но для многих. Люди уже столько раз слышали, видели, читали то, что положено знать о войне, что они невольно начинают эти штампы использовать в своих собственных текстах.

С.БУНТМАН: То есть образец, как надо говорить о том-то и о том-то.

О.БУДНИЦКИЙ: Да. А некоторые просто, ну вот знаете, не хотят о чем-то говорить. Иногда из въевшейся или на генетическом уровне усвоенной осторожности какой-то, или из каких-то других соображений.

Когда человек ведет дневник во время войны, он знает, что его могут убить в любой момент, он совсем по-другому пишет. И кроме того, нет еще никакого канона почти. Канон пытаются создавать, но он еще не утвердился. Не утвердился и люди, ведь, они пишут о том, с чем они сталкиваются, что они видят, что они переживают. Это совсем другая история. Совсем другая история, и если мы хотим понять вот этот быт войны, эти реалии войны, то, что испытывали солдаты рядовые, ну, офицеры там младшего, среднего звена, то мы в официальных реляциях и отчетах, мы что-то можем понять из этого. Но это лишь верхушка. И очень сильно приглаженное и припомаженное. Ну вот, чтобы стало понятно, о чем я говорю, процитирую фрагмент из замечательного, просто потрясающего дневника, фронтовой, так и называется «Фронтовой дневник» Бориса Суриса. Это был молодой совсем человек, в 18 лет призванный в армию, прошедший всю войну. Начинал рядовым, потом дослужился до старшего лейтенанта, был военным переводчиком. В Одессе поступил вопреки воле отца в художественное училище, хотел стать живописцем. Ну, потом стал искусствоведом. И это совершенно поразительно. Поразительно в каком плане? От столь молодого человека не ожидаешь такой наблюдательности. Ну, может быть, глаз художника, уж не знаю. Такого остроумия и такой глубины временами. Ну вот цитирую. «В землянке. Слова Суркова. Ох уж мне эти поэты, взял бы их и посадил с нами в землянку. Стал бы он тогда писать, что ему в холодной землянке тепло? Дураки поэты, ищущие в войне романтики. Сегодня насмотрелся на эту романтику войны. Романтика войны – это дорога, перепаханная минами и снарядами, это топанье неуклюжих солдат по грязи, смешанной с кровью, это сгоревшие танкисты, это рыжий немец с развороченным животом и вырванным половым членом, это оторванная неизвестно у кого скрюченная рука или пьяные солдаты, стреляющие дуг в друга». Ничего не поделаешь: война такова и не такая, как они описывают». Вот то, что можно найти в солдатских дневниках. Вот эти реалии войны так, как она, на самом деле, не аппетитно, не романтично и не вкусно выглядит.

И в дневниках люди о чем пишут? Ну, пишут о разном. Пишут и о боевом пути собственном, и у них какие-то есть общие соображения, они записывают иногда то, что прочли в газетах или услышали по радио. Очень интересует, что происходит на Западе, когда откроется второй фронт, что там следят некоторые за высказываниями Черчилля. То есть люди политически грамотные, так сказать. Но 3 основные темы – это я недавно прочел в мемуарах замечательных Николая Николаевича Никулина, сержанта Никулина, прошедшего всю войну от Ленинграда до Германии. Потом доктор искусствоведения и хранитель нидерландско-германской живописи Эрмитажа. Он свои воспоминания написал в 1975 году. Это была такая реакция на официозную историю войны и на очередной юбилей.

С.БУНТМАН: А тогда в очередной раз забронзовела история, просто.

О.БУДНИЦКИЙ: Да-да-да. И он написал явно в стол воспоминания и он писал об основных темах солдатских разговоров. 3 такие были темы – смерть, жратва и секс. Это я цитирую. И, в общем, это и есть 3 основных темы солдатских дневников, на самом деле.

То есть много чего другого. Но, вот это найдешь практически везде. И приведу несколько таких моментов, которые касаются, ну, скажем так, тех аспектов войны, которые не упоминаются обычно в мемуарах или те, которые уж никоим образом не оказываются в различных официальных или не слишком официальных историях войны. Ну, вот реалии боя, да? Вот, Борис Комский – это редкий случай, когда человек сразу по выходе из боя, в тот же вечер записывает то, что происходило. «5 августа 1943 года, это на Орловщине. Пошли в атаку, немцы побежали. Наш взвод вырвался вперед, во взводе 8 человек. Прошли деревню Немцы отступают во ржи, наши бегут за ними. Я присел на колено и выстрелил из винтовки. один фриц упал. Ликую, бегу вперед. Вижу двое отстали, командую своим «Окружать!» один поднял руки, бегу ко второму, нагнал. Оказывается, тот, в кого я стрелял. Ранен в голову. Сует мне в руки индивидуальный пакет. Не перевязал. Здоровый фриц с орденом и орденской лентой. Снял автомат, обыскал. Кто-то кричит «Снимай часы. Чего смотришь?» И верно, думаю, снял». Вот, кинематографическое такое описание реального боя. И смотрите, тут для меня было удивительно. Немец протягивает индивидуальный пакет советскому солдату, у него нет другой надежды – он ранен, истекает кровью. Кто ему может помочь? Только противник.

С.БУНТМАН: Ну да, он сдается в плен.

О.БУДНИЦКИЙ: Ну да. И, вот, еще любопытно, что Комский записал «не перевязал». Понимаете, ведь, для нас это, как бы, естественно. Это же враг, да? А у него, у меня такое ощущение, что у него был такой некий дискомфорт, почему он раненого хотя и противника, не перевязал. Может, я и надумываю чего-то, но мне кажется, что это так было. И опять-таки сошлюсь на одну удивившую меня запись. Павел Элькинсон уже в Венгрии записывает, цитирую: «Сегодня хлопнул еще одного. Это четвертый. Жалости никакой». Опять-таки, меня удивило не то, что сержант Элькинсон убил еще одного противника, а то, что он записывает, что он не испытывал жалости. А что, должен был?

С.БУНТМАН: Ну он, с одной стороны, он, наверное, себя контролирует как человек. А с другой стороны, иначе жить невозможно

О.БУДНИЦКИЙ: Да, вот это очень интересно.

С.БУНТМАН: Иначе невозможно воевать. Ну это тоже, это такой элемент рефлексии и самоуговаривания.

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, это очень интересно.

С.БУНТМАН: Или замечает за собой. Вот это очень интересно.

О.БУДНИЦКИЙ: Да, очень интересно. И для них эти немцы – это не манекены, понимаете? Вот это очень любопытно. Но самое в этом отношении, ну, не могу сказать, интересное – страшная запись – это в дневнике Суриса, он допрашивает немца. И он пишет, что, ну, немец такой, симпатичный, такой, крупный, светловолосый, тяжело ранен в грудь на вылет. И рассказывает Сурису, что он вообще, он в принципе противник был нацизма. Ну, это, наверное, все рассказывали, что он там какой-то там флаг сорвал с товарищами, что еще что-то. Ну, в общем, Сурис испытывает к нему симпатию. И говорит: «Ну, он же тяжело ранен. Что мы с ним можем делать?» И после допроса отвел его в ближайшую палаточку и застрелил. А на следующий день он идет посмотреть, что-то его тянет на труп этого немца. И уже мороз прихватил такой, яркое пятно крови около головы и пишет, что с него уже сняли сапоги и вывернули карманы. И приходит, хотел сказать, домой приходит, приходит в землянку и записывает, переиначивает известный афоризм Эренбурга «Убей немца». Не афоризм, а лозунг, да? Сурис записывает: «Убей немца и очисть его карманы». Вот, одновременно ужас и такой вот черный юмор.

Ну, что еще любопытно? Любопытен временами очень критический взгляд на то, что происходит вокруг. Вообще, я поражаюсь, как Борис Сурис вел такого рода дневник и, в общем, не знаю, боялся – не боялся. Но, во всяком случае, это довольно обширный текст. Что его больше всего беспокоит и волнует? Качество командного состава. Как высшего – он, как ему кажется, во всяком случае, он, все-таки, сидит в штабе, немножко в курсе, что происходит – его поражает неподготовленность операций, необеспеченность флангов, то, что сдача не доводится ясно до командиров батальонов, скажем, и так далее. У него это постоянно идет, вот эти тексты. Он, как бы, не может понять, почему так происходит и об этом пишет. Но более всего его волнует качество командиров младшего и среднего звена. Вот, он пишет: «Наша беда в низком качестве людского состава – и бойцы низкопробные, и командиры не того. Если это командир кадровый, то он, может быть, прекрасный строевик, знает назубок все уставы, может быть, имеет опыт боев, но знаний общеобразовательных, теоретических знаний явно не хватает. Не хватает знаний даже по своей специальности, не говоря уже о смежных. Если он инженер, так о связи у него уже самые смутные представления. Мне кажется, что у немцев этого нет и в этом их сильная сторона. Что-что, а офицерский состав у них, сволочей силен». Это он знал хорошо, поскольку он постоянно работал с захваченными немецкими документами и, собственно, с пленными. Его еще раздражала, как бы, эстетическая сторона, если угодно, офицерского корпуса. Цитирую запись: «Противно смотреть на этих свежеиспеченных лейтенантов, которыми полон полк. Знания их, как мне кажется, даже меньше знаний старых кадровых младших командиров», то есть сержантов. «Это парни с низким образованием, сохранившие все свои грубейшие, хамские манеры, жлобский голос и деревенскую внешность. Не верю я в этих командиров». Но это некий снобизм, конечно, городского.

С.БУНТМАН: Ну да, снобизм и городского, и повоевавшего при этом еще.

О.БУДНИЦКИЙ: Да, да. Это, с одной стороны, так. А с другой стороны, тут многое подмечено, тут многое подмечено. Понимаете, мы все время забываем, что СССР – это была крестьянская страна. И при всем моем почтении к крестьянству...

С.БУНТМАН: Несмотря на всю индустриализацию, несмотря на все, конечно...

О.БУДНИЦКИЙ: 2/3 населения.

С.БУНТМАН: Конечно, конечно.

О.БУДНИЦКИЙ: И крестьянство русское – оно вынесло на себе главную тяжесть войны, на самом деле. Но при этом в условиях современной войны вот эти люди, которые были не слишком образованные, не имели никакого опыта обращения с техникой, жили совершенно в другом ритме и вдруг они оказываются в мясорубке этой войны и если они еще ответственны за других людей, это вело очень часто к очень тяжелым последствиям для армии.

И очень любопытно... Ну, любопытная реакция, которую он записывает по поводу введения погон. Это вызвало у всех недоумение. Вот, реакция – недоумение, что это вообще такое? И потом иронию. Цитирую опять-таки: «Наши нацепляют погоны, в штабе вызвездило, аж глазам больно. Кой на ком погоны сидят как ермолка на свинье. Но вообще, эта вещь внушительная и солидная», как бы, все-таки, сдвиг такой есть. И тут же такая ирония: «Вчера был смотр нашей «имперской армии». В кавычках.

С.БУНТМАН: Ну, понятно, да.

О.БУДНИЦКИЙ: «Безотрадное впечатление, усиливающееся еще тем, что они не обмундированы, оборваны. Разношерстная толпа юнцов и очень пожилых людей. Несколько вполне дегенеративных типов. Пропадешь к черту с такими бойцами. Только рота связи и огнеметная рота как будто ничего». Ну вот такие реалии и это пишет человек, который болеет душой за то, что происходит.

С.БУНТМАН: ну, конечно – он этим живет и о т этого зависит его жизнь, в частности.

О.БУДНИЦКИЙ: Его жизнь, да, да. И все-таки, несмотря на все эти, мягко говоря, отдельные недостатки, которые были, на самом деле, массовыми, приходят победы. Сурис как раз участвует в Сталинградской битве, и потом в действиях на Дону. И вот запись: «Удивляет меня русский народ. После того как его так били 2 года подряд, он нашел в себе силы оправиться и сейчас, нанося удар за ударом, бьет и гонит сильнейшую армию в мире. Бьет, выбрав для нанесения удара самое трудное время года, зиму. Бьет, сам будучи темным и забитым (нечего обманывать себя, что это изжито). Бьет, хотя на той стороне против нас стоят наши братья». 2 последние ремарки требуют некоторого комментария.

С.БУНТМАН: Да.

О.БУДНИЦКИЙ: Значит, «темным и забитым». Имеется в виду образовательный уровень. Ведь, культурная революция – это был в значительной степени миф. Не в том смысле, что не было колоссального прогресса. Но этот колоссальный прогресс был такого низкого уровня, что даже накануне войны вот эта армия, которая существовала, кадровая армия, она на четверть состояла из людей, у которых было образование ниже 6 классов. А когда в войну стали призывать, в войну призвали еще 27 возрастов, то качественный состав. в смысле образования, он только ухудшался. И вот говоря об этой темноте и забитости, он имел в виду именно низкий образовательный уровень и то, что основная масса людей – это были сельские жители, для которых многое было совершенно в диковинку.

Что касается братьев, то это очень специфический сюжет. То, что во время боев на Дону по данным разведки на стороне немцев сражались казачьи части. Что так и было.

С.БУНТМАН: Это тогда, когда Краснов появлялся, да?

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, Краснов там мелькнул.

С.БУНТМАН: Мелькнул, все-таки.

О.БУДНИЦКИЙ: Но, вот, он постоянно записывает по данным разведки и по данным, получаемым от пленных, что на немецкую роту, скажем так, из 400 человек, 100 – казаков. Ну, я думаю, что это сильное преувеличение.

С.БУНТМАН: Да, все-таки, наверное.

О.БУДНИЦКИЙ: Но это мнение того времени, настроение того времени. И он записывает, что сильнее всего лютуют по отношению к нашим пленным и заключенным наши же, та полиция и те части, которые набраны из жителей этой местности.

Вообще, надо сказать, что то ли это следствие вот такого воспитания в сталинское время, тотального недоверия, то ли это следствие, все-таки, того, что на оккупированных территориях люди вели себя очень по-разному, то ли то, что в составе германской армии, действительно, сражались или оказывали какие-то услуги, скажем так, сотни тысяч советских граждан. У людей такое, ярко выраженное, четко выраженное недоверие к тем, кто был на оккупированной территории, к пленным и так далее. Не у каких-то там нквдшников, а у...

С.БУНТМАН: Просто вообще у обычных солдат, офицеров.

О.БУДНИЦКИЙ: Например, идут беженцы, которых немцы пытались... А, ведь, они пытались жителей с этих территорий, освобождаемых красной армией, убрать, чтобы рабочая сила и призывники не оказались опять под контролем советской власти. Ну, на этот раз не удалось. И что им говорят солдаты? «Ну что? Не дошли до Берлина? Что, не помогли вам ваши друзья?» Ну, это же несчастные люди, которые оказались в оккупации, их там сорвали с места и так далее. Ну, это наши солдаты им говорят.

Иногда, возможно, для этого были и реальные основания. А, вот, Борис Комский на Орловщине, у него такое путешествие было по Орловщине пешее. Он был ранен, и потом с командой выздоравливающих – он был старшим – он шел с Центральной России в Белоруссию, чтобы присоединиться к специальному резервному полку, откуда потом людей по частям распределяли. И, вот, он записывает свои впечатления от общения с этими орловскими крестьянами. Пишет: «Люди здесь злые, всех называют «змеями». Солдаты – змеи, то есть красноармейцы. Немцы – змеи, партизаны – змеи. Все едино, все змеи». Пишет по ходу дела, что «вот, встречает нас слепой язык с хлебом и солью в одной из деревень. Ну, наверное, он также встречал немцев вчера». Или записывает, что «орловские мужички вместе с немцами боролись с партизанами» - такие у него сведения.

Когда заканчивается Орловская область – я не хочу ничего плохого сказать о жителях Орловской области, я хочу сказать, что это записано в дневнике конкретного сержанта Комского, который пешком прошел от деревни к деревни эту Орловскую область поздней осенью 1943 года. И его такого, убежденного советского человека коробит, когда, как он пишет, «крестьяне (это уже в более благоприятных, скажем так, для солдат областях) вроде бы все наши, советские, но в колхозах о партизанах говорят со вздохом». Ну, понятно, что партизаны были разные, да? И, в общем, ведь, крестьянам приходилось кормить к тому же, как мы знаем, и немцев, и партизан.

С.БУНТМАН: Да.

О.БУДНИЦКИЙ: И, в общем, поэтому было о чем вздыхать, так?

С.БУНТМАН: И тех, и других очень часто под угрозой.

О.БУДНИЦКИЙ: Да, совершенно верно, да. Вот такие записи. Что еще интересно, перебрасываясь теперь к дневнику Павла Элькинсона, к его европейским впечатлениям? Он – это опять-таки говоря о население, которое было освобождено, но которое, видимо, так уже от всего устало, от войны, что где-то выражало восторг, а где-то было уже все равно. Или уж не знаю, всегда было все равно – кто его знает? Это вопрос, который подлежит дополнительному изучению. Повторю еще раз, по записям в солдатских дневниках картина очень пестрая. И он пишет как замечательно встречают в Болгарии, как они все время сыты, пьяны и уж мы этого выпить не можем, а нам из бутылей этих с вином, бочонков и так далее. И пишет: «Нигде ни в России, ни на Украине так не встречали». (все смеются) В Болгарии, в Сербии, в Югославии. Вообще, это ж надо было умудриться что-то такого натворить в Восточной Европе, что люди, которые так встречали Красную армию, потом были так негативно настроены по отношению к Советскому Союзу.

С.БУНТМАН: Но это встречала Болгария, которая вообще, конечно, никого никогда не видела предыдущие годы кроме своей армии. И немцев.

О.БУДНИЦКИЙ: И немцев, да. Но Сербия то же самое, Сербия тоже очень. Ну, конечно, Румыния, воевавшая против СССР, там было немножко по-другому. Кстати, еще одна мрачная такая запись из дневника Бориса Суриса, когда освободили от немцев один из населенных пунктов, Он пишет, что «в госпитале пристреливают раненых немцев, румын – нет». Ну, в общем, война была достаточно жестокой штукой.

С.БУНТМАН: Да уж.

О.БУДНИЦКИЙ: И так, как она предстает в солдатских дневниках, это совсем не та розовая романтическая приукрашенная картинка, которая очень часто предстает со страниц некоторых исследований, не говоря уже о художественной литературе или о кино. Война – это было совсем не кино, это была не романтика. И если мы хотим понять, как это было на самом деле, следует обратиться к первоисточникам. Тем текстам, которые были созданы людьми, участвовавшими в этом.

С.БУНТМАН: И именно тогда.

О.БУДНИЦКИЙ: И именно тогда.

С.БУНТМАН: В них не вся полнота того, что происходило, но в них очень важные вещи.

О.БУДНИЦКИЙ: Конечно.

С.БУНТМАН: Спасибо большое. Олег Будницкий, мы нашу серию продолжим в следующую субботу.










Эхо Москвы 10.07.2010 14:08 "Не так" с Олегом Будницким: Сексуальные преступления вермахта


скачать (10.4 MB)
слушать (45:30)
 
Дата:       10.07.2010 14:08
Тема:       Сексуальные преступления вермахта
Передача:       Не так
Ведущие:       Сергей Бунтман
Гости:       Олег Будницкий






  Сексуальные преступления вермахта


С.БУНТМАН: Это наша программа, совместная с журналом «Знание – сила», историческая программа. И у нас небольшая серия, такая трилогия вместе с Олегом Будницким о разных аспектах Второй мировой войны. Мы говорили о дневниках солдат, офицеров. Сегодня мы поговорим о сексуальных преступлениях и сексуальном поведении, вообще-то. Но это не передача, скажем так, которая в ночи должна идти. Нет, здесь важно исторически. Потому что армия, будь то мамаша Кураж, 30-летняя война, когда проходит армия по какой-то территории, своей ли, кстати говоря, чужой ли, там, в общем-то, всевозможные наступают события именно сексуального характера с разной степенью жестокости, насилия, организованности или чего-то еще. Вот, давайте посмотрим. Вермахт и не только. Да, Олег?

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, сегодня о Вермахте. О Вермахте и об СС, и о других немецких вооруженных формированиях.

С.БУНТМАН: Об этом есть и книги, и литература есть, вот сейчас более-менее написана.

О.БУДНИЦКИЙ: Есть, но, в основном, не на русском языке. В основном, как ни парадоксально, но как раз сексуальные преступления Вермахта изучают в Германии, Швейцарии, США, где угодно, но не в бывшем Советском Союзе. Вообще, эта тема была табу длительное время, я имею в виду вообще сексуальные отношения в период войны. Ну, как известно, секса у нас не было, не было его и в период войны, и, соответственно, это не изучалось. Хотя, проблема существовала и отлично сознавалась людьми. И как это ни парадоксально, вот эта тема проникла на экран. Например, лично я, тогда молодой мальчик, узнал о том, что какие-то вещи такие были из знаменитого советского фильма «Председатель».

С.БУНТМАН: Да.

О.БУДНИЦКИЙ: Помните, с Михаилом Ульяновым?

С.БУНТМАН: Да.

О.БУДНИЦКИЙ: И, вот, там Михаил Ульянов, Егор Трубников (его персонаж) возвращается с войны и там его брат, отрицательный персонаж. У брата куча детей, шестеро. И Трубников (Ульянов) спрашивает брата: «Все свои? Фрицевых подарков нету?» - «Один, - отвечает брат Семен. – Петька». И Семен комментирует: «А что мне было? На пулю лезть? Зато дом сохранил, семью сохранил». Ну и далее-то сюжет в фильме больше не обсуждается, но это, если я не ошибаюсь, 1965-й или 1964-й год, вот, я цитирую по сценарию Юрия Нагибина. Эта проблема осознавалась, эта проблема была, но она никогда не изучалась в научном плане.

Ну, давайте сразу определимся, что такое сексуальные преступления? Я говорю о двух категориях – это изнасилование и принуждение к проституции. Это касалось, если мы говорим о Вермахте, не только бывшего Советского Союза, это касалось вообще тех категорий, которые были германской армией оккупированы. И, собственно, эта тема возникла в июле 1940 года после оккупации Франции. Проблему сексуального поведения солдат и об отношении к этому армейского командования поднял не кто иной как командующий сухопутными армиями Германии Фон Браухич.

В связи с чем? В связи с тем, что, что заботило армейское командование? Прежде всего венерические заболевания и связанные с этим потери.

С.БУНТМАН: Ну, это еще история с Первой мировой войны.

О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. В Первую мировую войну потери германской армии от венерических заболеваний составили около 2 миллионов человек. Сразу забегая вперед, скажу, что во Вторую мировую войну и, вот, когда мы говорим о неких сексуальных отношениях, это, на самом деле, имеет не только отношение к истории людей на войне и во время войны (а меня интересует именно это, а не история военных операций), но и сугубо к военной истории. Потери германской армии во Второй мировой войне от венерических заболеваний уступали существенно, конечно, в Первой мировой, но, тем не менее, были очень велики. С немецкой пунктуальностью точная цифра – 706 тысяч человек. Это тех, кто заболел гонореей и сифилисом, и тех, кто не мог вследствие этого воевать некоторое время.

С.БУНТМАН: Ну, в какой-то степени это безвозвратные потери.

О.БУДНИЦКИЙ: Нет.

С.БУНТМАН: Или возвращались?

О.БУДНИЦКИЙ: Возвращались. Возвращались, хотя не применялось антибиотиков в то время. Но тем не менее, средний срок лечения гонореи в германской армии был 3 недели, сифилиса – полгода. Чтобы представить себе, что такое 706 тысяч человек? Это почти в 3 раза больше потерь германской армии под Сталинградом. Ежедневно, в среднем, германская армия не досчитывалась 14 батальонов, или 7 тысяч человек. Вот такие были масштабы. Но эти масштабы были бы, естественно, еще больше, если бы германское командование не предприняло некоторых мер.

Ну, во-первых, конечно, был строгий запрет на какие-то половые сношения, какие-то сексуальные отношения с местным населением, особенно на Востоке. Но понимая, как Браухич писал, что (цитирую): «Учитывая различные свойства мужчин, неизбежны напряженность и потребности в половой сфере, на которую мы не можем и не должны закрывать глаза». И глаза они не закрыли. А именно германская армия решила учредить государственные бордели. Государственные бордели, и сказано – сделано. Кроме того, я еще забыл добавить, опасались развития гомосексуализма в армии, и в том числе у гетеросексуалов. Тоже был, в общем, некоторый опыт Первой мировой войны, и германская армия решила учесть вот эти неприятности, скажем так.

Всего за время войны по данным историков, по данным документам германская армия организовала 569 борделей, в которых работало по меньшей мере 50 тысяч женщин. Некоторые консерваторы говорят, что, на самом деле, было 35 тысяч. Точную цифру мы не установим, но я думаю, что цифра «50 тысяч» ближе к истине.

С.БУНТМАН: Ну, это не принципиально. Вот, в данном случае я должен сказать, что это не принципиально. Это важно для выяснения деталей, но 35 и 50 – здесь...

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, знаете, 15 тысяч – это, ведь, люди.

С.БУНТМАН: Я понимаю, да, это, ведь, люди. Но это не приуменьшает, скажем, размах.

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, я сразу скажу, что германская армия была не одинока в этом отношении, но из всех воюющих армий подобное же практиковала только японская армия.

С.БУНТМАН: А целое дело, которое недавно снова открылось, разбиралось с Кореей.

О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Да, с корейскими девушками. Долго разбиралось, было ли это принуждением к проституции?

О.БУДНИЦКИЙ: Бесспорно, было. Причем, японская армия, если... Сейчас мы рассмотрим, как вербовались, собственно, девушки в эти самые бордели. По сравнению с японцами, немцы были гуманистами, в кавычках, конечно. Японцы заставили обслуживать своих солдат от 80 до 100 тысяч женщин. Причем, очень часто применяли просто грубую силу. Ну, Восток – дело тонкое, говорят, но здесь, в данном случае Восток было делом как раз вовсе не тонким – просто заставляли и все.

С.БУНТМАН: Прямым и суровым.

О.БУДНИЦКИЙ: Да. Кроме этих, так сказать, официальных борделей существовало множество создававшихся какими-то отдельными частями полевых, передвижных борделей. Около половины вот этих самых борделей было создано на Востоке, и в том числе на территории нашей страны. Эти военные бордели были в самых разных городах, от Львова на Западе, скажем, до Краснодара или таких, относительно небольших мест как Лабинск или Кропоткин на Кубани.

Каким образом рекрутировались туда женщины? По-разному. В разных источниках, в общем-то, разные есть сведения. В Харькове, скажем, сообщали, что просто из очереди на биржу труда выхватывали относительно симпатичных девушек и забирали принудительно на службу, на специфическую службу. Другой вариант – это была альтернатива – или ехать в Германию на принудительные работы, или идти в бордель.

С.БУНТМАН: Ну, тоже невеселый выбор. Можно сказать, что это принудительно, все-таки. Хотя, с какой-то альтернативой, но такой, суровый и тот, и тот.

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, главным источником вообще этого было добровольчество. А добровольчество, вот, я читал воспоминания одного переводчика, Фольксдойче Тизенгаузена о моем родном городе Ростове – он воспроизводит беседу с местным врачом, тоже служившем при немцах. Оба они нацистам не симпатизировали, ну, в общем, кормиться надо, тем более они знали немецкий язык, и врач ему говорит: «Вы представляете, у нас в Ростове открыли публичный дом» - «А как? Откуда туда берутся девушки?» - «Вы знаете, - говорит, - желающих больше, чем мест». Ну, Тизенгаузен был шокирован, доктор ему объясняет: «Ну, представьте себе, мужа забрали в армию, дети, а то и двое, трое, родители, работы нет, хлеба нет – ну вот они идут работать. На самом деле, русская женщина способна на такое самопожертвование». Ну, я думаю, что тут было некоторое преувеличение и некоторая литературщина. Потому что мне трудно себе представить почтенных матерей семейств, которых, во-первых, берут на службу в бордели, которые, во-вторых, выстраиваются в очередь, чтобы туда записаться.

С.БУНТМАН: Ну, это молодые женщины все равно.

О.БУДНИЦКИЙ: Вы знаете, как показывают, вообще-то, данные следствия, вот эти подобные вещи преследовались по закону. Хотя никаких статей специальных, вроде бы, не было, разве что статья за проституцию, за сотрудничество. Эти вещи исследовались военными трибуналами. И по данным военных трибуналов, подавляющее большинство тех, кто шел служить в бордели – это были или незамужние девушки, или достаточно молодые и, как правило, бездетные. Так что старый доктор – он немножко идеализировал тех дам, которые шли служить в бордель, там были, повторяю, опять-таки, очень разные люди. Но то, что они шли туда, потому что это был способ заработать, в этом вряд ли можно сомневаться.

С.БУНТМАН: А, выжить плюс заработать.

О.БУДНИЦКИЙ: Да. Там, в общем-то, создавались более-менее приличные условия, рассказывает тот же доктор, у каждой девушки была отдельная светлая комната с мебелью, она обеспечивалась одеждой и бельем, пайком, и ей платили жалование. Вот такие были вещи. Но это не что иное, как принудительная проституция.

С.БУНТМАН: Олег Будницкий. Я хочу несколько деталей наших технических сказать. Нет сегодня видеотрансляции, и это не наша проблема, это проблема Rutube. Вот сейчас, уже начиная с 12-ти часов, у нас такие проблемы есть, видеопроблемы. Но телефон для SMS работает, можете задавать вопросы, +7 985 970-45-45. Итак, все равно это понуждение к проституции.

О.БУДНИЦКИЙ: Безусловно, да. Надо сказать, что немецкие солдаты, многие из них не слишком любили ходить в такого рода заведения, потому как подвергались строгому медицинскому контролю – там, я не буду рассказывать всякие детали, касающиеся уколов и всяких прочих прелестей, предшествующих и заключающих полученное удовольствие, и очереди, которые стояли там на улицах и так далее. Очень часто немецкие солдаты решали свои сексуальные проблемы другим путем.

Поначалу исключительно насилием. Уже в январе 1942 года была представлена мировому сообществу нота Молотова от 7 января 1942 года о нацистских преступлениях. Среди прочего в этой ноте рассказывалось об изнасилованиях, сопровождавшихся очень часто убийствами и всяческими зверствами по отношению к женщинам. Такая практика продолжалась, собственно, на протяжении всей войны. И о некоторых случаях, наиболее диких мы знаем, как ни странно, из немецких судебных следственных материалов. Потому что очень редко, но, тем не менее, насильников судили.

Сразу скажу, что никогда суд не преследовал целью защитить женщину. Это всегда подчеркивалось, почти всегда в мотивировочной части. Причем, там писалось так, что «поскольку русские женщины утратили понятие о женской чести, то не может быть и речи о том, чтобы немецкий суд там, как бы, их защищал».

Речь шла о том, что немецкие солдаты нарушают дисциплину, это раз. И во-вторых, что немецкие солдаты тем самым создают плохую репутацию Вермахта в глазах населения. И характерно, что эти суды чаще всего – их было несколько десятков всего, но они проходили, как правило, в 1943-44 годах.

С.БУНТМАН: Даже так? 1943-44-й?

О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Когда немцы хотели наладить отношения с населением, во всяком случае, сбить партизанское движение. И. вот, некоторые эти эпизоды – они, в общем, показывают, что, на самом деле, происходило. Опять-таки, когда смотришь на то, кого судили, иногда это явное желание сплавить очень недисциплинированного солдата. Вот, он описывает один случай, когда немецкий солдат насиловал женщину в течение двух вечеров подряд, его судят и у него очень интересное резюме. Он судим был уже 4 раза за различные преступления, и, видимо, командир решил его сплавить. Его приговаривают к нескольким годам тюрьмы, но, на самом деле, отправляют в штрафную роту, что было, конечно, гораздо страшнее.

Другой случай, когда один немецкий, назовем, специалист пытался изнасиловать женщину. Она сопротивлялась – он ее застрелил. Его приговорили к 10 годам тюремного заключения, но командующий заменил это, опять-таки, штрафной ротой, ибо в 1944 году (а это суд 1944 года) тюрьма была бы курортом по сравнению с фронтом для него, конечно.

С.БУНТМАН: А здесь тоже с формулировкой, что про мирное население, что это нарушает?

О.БУДНИЦКИЙ: Нарушение дисциплины и то, что это, да, совершенно верно, портит репутацию Вермахта в глазах населения и не способствует нормальным отношениям с населением. Об этом, повторяю еще раз, немцы стали задумываться чаще уже в 1943-44 годах.

Наиболее вопиющий случай, когда пятеро солдат изнасиловали двух девочек-подростков. Причем, в самих материалах сказано, что изнасиловали их зверски. Зверски и уникальный случай: армейский судья, который должен был приговор утверждать, он отправил его обратно, заявив, что случай из ряда вон выходящий и он порекомендует их к смертной казни. Единственный случай.

Но батальонный командир сказал, что это молодые солдаты, которые себя проявляли в остальном хорошо, надо учитывать обстановку, в которой все это происходило и так далее, и, все-таки, давайте не будем их расстреливать. В итоге вышестоящий воинский начальник (решал, в конце концов, командир, а не судья) опять-таки решил отправить их в штрафной лагерь и оттуда, соответственно, на фронт.

Вот такие были обстоятельства, которые рисуют некоторые вещи. Конечно, львиная доля насилий – она оставалась не только безнаказанной, но и незамеченной. При общей политике по отношению к населению, что это люди 2-го сорта, что это унтерменши, разумеется, ни о каких строгих наказаниях в массовом масштабе не могло идти и речи.

Кроме, как я уже сказал, такого рода государственных борделей существовали создаваемые то ли какими-то отдельными частями, то ли какими-то местными жителями из коллаборационистов. Вот, любопытная зарисовочка одного нашего военнослужащего, лейтенанта Виталия Стекольщикова. Он пишет своей возлюбленной в сентябре 1943 года после освобождения одного из городов. Цитирую: «Вот дом, который они не успели сжечь. В этом доме у них был отель, как написано на стене украинской хаты. Рядом с надписью «Отель» нарисован красный рак, а ну другой стене намалевана целая картина: сидят три девушки за столом и выпивают, а подносит им молодой официант. Пусть будет по-ихнему отель, а по-нашему бардачок. Хозяйка этого дома жила с дочерью, и на дверях у них висела бумажка, на которой было написано: «Здесь живут (ну, имена не указаны) 46 лет и 9 лет». Ну, 46 лет по тем временам, видимо, считалось уже женщина в возрасте, и, так сказать, чтобы не ошиблись дверью, что бордель вот там, а не здесь.

Айнзацгруппа «D» СС (это специальная группа, созданная для истребления евреев, а также других неугодных германскому командованию людей) они квартировались в Таганроге и создали театральную труппу. Театральная труппа состояла, в основном, из молодых девушек и после представления эсесовцы организовывали танцы с угощением, где как-то с девушками договаривались. В пригороде они несколько домов очистили от населения, где этих девушек содержали. То есть такие были тоже импровизированные бордели.

С.БУНТМАН: Ну, это более изящно.

О.БУДНИЦКИЙ: То есть это была целая индустрия, и, на самом деле, на территории Советского Союза этих борделей было создано не более 250-ти, а гораздо больше и учесть их все вряд ли возможно.

Ну, как известно, от такого рода взаимоотношений бывают дети. И, вот, то, с чего мы начали, об этом самом фрицевом подарке. Появление детей от женщин низших рас весьма заботило германское командование.

С.БУНТМАН: Ну, мы продолжим через 5 минут, и там же мы ответим на ваши вопросы, которых приходит уже достаточно много.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу, программу «Не так», совместную с журналом «Знание – сила». Сексуальные преступления Вермахта. Не идет у нас видеотрансляция, поскольку у Rutube проблемы, и вы можете задавать вопросы, +7 985 970-45-45. Мы остановились с Олегом Будницким, когда говорили здесь и о системе публичных домов, которые создавали германские войска, проблеме изнасилований, проблеме насилия. Здесь, кстати, спрашивают, насколько были распространены случаи насилия в других оккупированных Германией странах? Известно ли это?

О.БУДНИЦКИЙ: Известно, конечно. Известно, но, опять-таки, нет точной статистики, и я думаю, понятно почему. Общестатистически, так, во всяком случае, пишут специалисты по криминалистики, в 95% случаев жертвы изнасилований не сообщают никому об этом. А что касается периода оккупации, то, я думаю, этот процент существенно выше. И особенно на территории Советского Союза было так.

Почему я считаю еще, что число изнасилований на территории Советского Союза было гораздо выше, чем в Западной Европе? Не только сугубо статистически по количеству солдат и женщин, которые здесь находились.

С.БУНТМАН: По отношению? По идеям?

О.БУДНИЦКИЙ: Потому что здесь, повторяю еще раз, уже в первых приказах Кейтеля начала войны говорилось об особом отношении к гражданскому населению – что это население второго сорта, это совсем другие люди. И война на Востоке была совсем другой, чем война на Западе. И это распространялось и на мужчин, и на женщин. По сути, немецкие солдаты получили право на убийство и на любое насилие по отношению к гражданскому населению.

С.БУНТМАН: А, вот, история с обликом Вермахта в глазах населения – это 1943-44-й, борьба с партизанами?

О.БУДНИЦКИЙ: Это позднее. Ну, начали немножко уже и раньше, начали и раньше. Ну, понятно, что есть оккупированная территория и они хотели, чтобы люди на них работали, да? И чтобы не все, условно говоря, каким-то образом понимая бесполезность другого, вступили в какую-то борьбу, они должны были какой-то определенный порядок поддерживать. И они его в какой-то степени поддерживали. Но повторю еще раз, при всем, что было строго запрещено, просто вообще какие-то сексуальные отношения с местным населением, плевать хотели на это солдаты. Это отлично понимало командование. И командование понимало, что наказать всех, заставить всех это соблюдать невозможно. И поэтому в подавляющем большинстве случаев закрывало глаза.

На Западе было по-другому. Совсем по-другому. Кстати, прежде чем говорить об этих самых оккупационных детях, не могу не привести один очень забавный эпизод в этой не слишком веселой теме. Пытались в соответствии с иерархией устраивать бордели отдельные для солдат, отдельные для офицеров и отдельные для иностранных добровольцев. И, вот, мне попался в одном документе любопытный текст. Адъютант восточного батальона пишет командованию: «Человек, который готов умереть за Германию, должен иметь доступ в бордель». Он даже не сознавал, видимо, насколько вообще иронично это звучит. Ну, в общем, доступ в бордель они получили.

С.БУНТМАН: М-да.

О.БУДНИЦКИЙ: Так вот вернемся к проблеме детей. Это очень здорово беспокоило немецкое командование. Немецкое командование, и никто иной как командующий... Казалось бы, какое ему дело до этих вещей, но, тем не менее, чувствовал государственную ответственность, командующий 2-й танковой дивизией генерал Рудольф Шмидт 8 сентября 1942 года отправил Гитлеру рапорт, в котором определил число ожидаемых на востоке расово-смешанных детей в 1,5 миллиона в год. На Востоке – это не только Советский Союз, это Польша и некоторые другие восточные территории.

И на чем он основывался? Простой арифметический расчет. На Востоке 6 миллионов солдат, половина из них спит с женщинами низших рас. Значит, у половины будут естественные последствия, родятся дети. Ну, это все взято, в общем, с потолка.

С.БУНТМАН: Ну, это прикидка.

О.БУДНИЦКИЙ: Это прикидка, и прикидка, в общем, которая отражает совершенно фантастические представления этих сверхчеловеков в том числе о своей продуктивности. Это цифры, которые совершенная фантастика. Хотя понятно, что детей должно было быть много.

И что его волновало? Что низшая раса получит дозу германской крови. И впоследствии эти дети, которые получат дозу крови высшей расы, они станут солдатами. Поэтому с этим нужно что-то делать. И идея была такая: тех детей, которые подлежат германизации, вывезти в Рейх, тем паче что в Рейхе вообще наблюдалась весьма низкая рождаемость, и сделать их, собственно говоря, условными арийцами. Вот такая была идея.

И эта идея обсуждалась на самых разных уровнях. Обсуждалась очень долго, и к делу перешли, собственно, только в 1943-44 годах. То есть попытались выявить детей, которые были рождены от немцев, провести инспекцию их матерей. Инспекция состояла из внешности, из истории ее сексуальной жизни и так далее – целая анкета там была. И если женщина более-менее соответствует некоторым стандартам, и если рожденный ребенок теоретически может быть ариизирован, то этих детей давайте будем вывозить в Рейх. Кстати, о матерях там ничего не говорилось.

Перепись этих детей была поручена, опять же, армии. Но то ли армия с этим плохо справилась, то ли времена уже были не те, но те сведения, которые были получены, собраны, свидетельствовали о весьма незначительном количестве этих детей – речь шла о десятках и сотнях, а вовсе не о сотнях, тысячах и миллионах.

Ну, я думаю, что здесь детей, на самом деле, конечно, гораздо больше, чем зарегистрировано. Во-первых, 1943-44 год – это был уже не тот период, когда девушки жаждали сообщить, что они родили детей от немцев. Что бывало с теми, кто с немцами имел эти отношения, и далеко не все они, кстати говоря, были принудительные.

С.БУНТМАН: Да. Ведь, были истории, что здесь, что на Западе.

О.БУДНИЦКИЙ: И немало, да. Ну, об этом я еще расскажу. Под горячую руку расправа с теми, кто жил с немцами, была весьма суровой. Я приведу 2 случая. Один, вот, в Феодосии. Когда наш десант отбил Феодосию у немцев, на новый 1942-й год (я цитирую мемуары одной дамы, которой было в то время 14 лет), и за несколько недель некоторые девушки уже успели, в общем, наладить некоторые отношения с немцами. Как она вспоминает, ее соседку, которая жила с немцем, десантники сначала изнасиловали, а потом отрезали ей соски. Вот такая была кара.

Другой эпизод в Харькове. Харьков, как известно, советские войска отбили в начале 1943 года, потом он был через месяц немцами взят обратно.

С.БУНТМАН: В начале 1942-го.

О.БУДНИЦКИЙ: 1943-го.

С.БУНТМАН: В начале 1943-го?

О.БУДНИЦКИЙ: Да, февраль-март 1943 года, да. И, вот, ну, всем, наверное, известно... Ну, всем, не всем, но широко известно то, что там был показательный процесс, то, что там были казнены нацистские преступники, некоторые коллаборационисты. Их публично повесили на площади при огромном стечении народа. Там писатели, специальная бригада писателей об этом очерки публиковала и так далее. Менее известно, что расправы с коллаборационистами носили достаточно широкий характер и не всегда по суду. Когда немцы захватили Харьков обратно, то выяснилось, что около 4 тысяч коллаборационистов было убито. И среди них было немало подруг немецких солдат и офицеров, и некоторые из них были беременными.

Поэтому было понятно, что если зарегистрируешь ребенка, рожденного от немца, а потом придут наши и будут разбираться, то это может плохо кончиться. Это один момент. Второй момент, многие женщины не всегда могли доказать, собственно, от кого вообще этот ребенок, от немца или не от немца. И третий существенный момент, от этого они не получали никаких привилегий.

С.БУНТМАН: Они-то сами, да.

О.БУДНИЦКИЙ: Да. Скажем, в Норвегии те женщины, которые рожали детей от немцев, они получали определенные материальные блага и возможность уехать в Германию, и так далее, и так далее, и даже создать семью.

С.БУНТМАН: Ну, это расово близкие.

О.БУДНИЦКИЙ: Да. На Востоке жениться на этих самых женщинах низшей расы было запрещено. Но, кто бы мог подумать, уже начиная с 1942 года, посыпались заявления от немецких солдат, которые просили разрешения создать семью. И поскольку это носило довольно массовый характер, то это, опять-таки, обсуждалось на самом верху, это привело в страшный гнев Гитлера, который сказал, что вообще очень странное поведение. Причем, они намереваются жениться на самых худших женщинах Востока. Он имел в виду, что те, кто вообще спит с врагом, ну, они, наверное, самые худшие.

Так или иначе, решение такое принято не было. Лишь позднее были некоторые послабления в отношении браков с уроженками Прибалтики и Украины. Причем, такие заявления писали даже члены СС. Ну, надо сказать, что наряду со всеми этими безобразиями, насилиями и принудиловкой, в общем, бывала и любовь. И в условиях войны и всего этого кошмара многие женщины, в общем, считали, что как-то они находят свое если не счастье, то безопасность, когда начинают жить с каким-то одним немцем, тем самым получая защиту от всех остальных.

С.БУНТМАН: Да ну, по-всякому, вплоть до настоящей любви было.

О.БУДНИЦКИЙ: По-всякому, да. Кстати, вот, насчет того, много ли, мало ли было этих детей? Опять-таки, прикидки Шмидта и некоторых других нацистских деятелей, они были сильно преувеличены. Но, тем не менее, вот запись из дневника Василия Цымбала (это на Кубани). В кубанской станице Старой Кеторовской после освобождения от немецкой оккупации он записывает: «Все девочки 15 лет и молодые женщины беременны от немцев или румын. Все». Ну, наверное, тоже преувеличение, но, наверное, их было много. Если это было в станице Старая Кеторавская или Кетаровская (прошу прощения, не знаю, как правильно это произносится), то, наверное, это было и во многих других населенных пунктах и особенно в тех, где немецкая армия стояла по 2, а то и по 3 года.

Была, конечно, и любовь. Любовь и, как говорила одна женщина из Белоруссии по имени Галина – это я, как бы, цитирую немецкий фильм «Любовь во времена войны на уничтожение», современный документальный фильм. Немецкие кинематографисты брали интервью у женщин, у которых были какие-то отношения с немецкими солдатами. И она говорит: «Ну, мы были молоды, - называет еще нескольких своих подружек. – К нам приходили немецкие солдаты, у нас был патефон, мы слушали музыку, танцевали, нам было весело и казалось, что войны нет». Ну, ничего кроме как о танцах она не рассказывает, но можно догадаться, что, наверное, ими дело не ограничилось. И как пишут современные исследователи, психологи, это был поиск нормализации, нормы, ухода от окружающего ужаса и у этих женщин, и у немецких солдат. Далеко не все они были садистами и убийцами, хотя, хватало и таких.

И иногда вот эти поиски нормализации отношений с немецкими офицерами или солдатами заканчивались плохо. Вот, я цитирую другой дневник некоей Лидии Осиповой, на самом деле имя Олимпиада Полякова, коллаборационистка – это не моя дефиниция, она сама назвала свой дневник «Дневник коллаборантки». Жила она в Пушкине, в Царском селе под Ленинградом и она записывает на новый 1942-й год: «В городе одна забава кончилась трагически. Немцы были у своих краличек. Офицеры напились и начали издеваться над девушками. Те защищались и во время драки упал светильник и дом загорелся. Девушки бросились бежать, офицеры стали за ними охотиться как за кроликами – трех убили, а одну ранили. Повеселились».

Вот, и такие случаи бывали, и не редко. Кстати, о детях. Я хочу заметить, что независимо от того, были ли дети рождены от немецких солдат или офицеров, немцы практиковали увоз детей с Востока в Германию.

С.БУНТМАН: Вот, об этом вопрос был, кстати.

О.БУДНИЦКИЙ: Да, увоз. Забирали детей из детских домов, отнимали детей иногда у родителей просто под разными предлогами. Брали детей казненных партизан или заключенных. И после различных физических и прочих осмотров, ребенок здоровый, может быть германизирован – его увозили в Германию, помещали там в детский дом или отдавали в немецкие семьи. Опять-таки, мотив был один: в Германии низкая рождаемость, азиатские орды с Востока вдруг надвинутся, а у Германии физически нет мужчин, нет людей, давайте привезем их с Востока. И, смотрите, все эти расовые идеи крови куда-то делись тут же, да? Чистый прагматизм.

С.БУНТМАН: Ну, там была на этом еще наворочена масса идей насчет воспитания и настоящего воспитания, которое может быть. Там из прагматических соображений было наворочено на это тоже очень много.

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, естественно. И там путь этой ариизации – он был длительный и предполагал там разные всякие этапы. Но вот этот момент крови здесь просто был отброшен в сторону. Потому что понятно, кровь была не арийская, кровь была славянская. И, кстати, не случайно, что Рафаель Лемкин, кто, собственно, ввел понятие «геноцид» и кто дал определение геноцида и его признаков. Он включил этот пункт о детях вот в это определение.

С.БУНТМАН: То есть насильственное отрывание детей, увоз детей?

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, это же и есть геноцид, это же уничтожение народа, когда увозят детей, да? Кстати, очень любопытно, что в связи с тем, что нацисты опасались... Ну, понятно, евреев они стремились уничтожить сразу, а славян потом. Но просто истреблять физически славян было пока что, ну, не с руки. Но они стремились ограничить рождаемость и для того, что бы вы думали? Распространяли бесплатно противозачаточные средства. Тоже неизвестная страница войны.

Но поскольку, извините за подробности, с резиной были проблемы и презервативы только среди солдат распространяли, то населению раздавали химические противозачаточные средства, надеясь, что тем самым снизят рождаемость, и вот эти славянские массы, азиатские орды по терминологии, они впоследствии будут сокращены и будут представлять меньшую опасность для Германии.

С.БУНТМАН: Олег, чтобы успеть. Задают вопрос и правильный вопрос: насколько рассматривался этот аспект различных преступлений, сексуальный аспект в Нюрнберге?

О.БУДНИЦКИЙ: Никак.

С.БУНТМАН: Никак?

О.БУДНИЦКИЙ: Никак, вообще никак. Вообще никак, и отчасти этим вызвана и последующая многочисленная литература, прежде всего феминистская, где-то после 60-х годов, когда роль женщин совершенно изменилась и вот эти движения пошли. И в том числе наша передача. Потому что те аспекты, которые остались, совершенно неизвестны. Там у меня преподаватель из Германии спрашивал. Выясняется такая страшная тема, в кавычках – видимо, для него изнасилования и принудительная проституция – это не страшно. Я говорю для него, потому что уверен, что это мужчина. И в чем актуальность этой темы? Вот в этом актуальность этой темы. То, что, увы, и массовые изнасилования, и принуждение к проституции, они были тогда и они остались ненаказанными. И, между прочим, в современных вооруженных конфликтах мы наблюдаем примерно такую же картину. Это было в Югославии, это было в Руанде.

С.БУНТМАН: Ну, я уж не говорю о классических Вьетнамах всевозможных.

О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно, да. Так это проблема не вчерашнего дня – это наша сегодняшняя проблема. И это надо себе представлять. Кроме того, существует типично такой мужской подход – то, что на войне, ну, бывает.

С.БУНТМАН: Ну ладно, чего там.

О.БУДНИЦКИЙ: Да. Это война, война все спишет, на войне бывает. И, вот, в 1975 году вышла в Штатах книга Сьюзан Браунмиллер, журналистки и феминистки под названием «Против нашей воли. Мужчины, женщины, изнасилования». К сожалению, нет ее на русском языке, она до 1991 года выдержала 5 изданий. И там она впервые задает вопрос: «А почему, собственно? А что значит «бывает»? А почему это должно бывать? Почему если мужчина вооружен, то значит, как бы, он имеет право или, во всяком случае, он пользуется этим правом, а потом на это смотрят сквозь пальцы, получить от женщины то, что он хочет?»

С.БУНТМАН: Еще один аспект здесь спрашивают (чтобы успеть просто). В лагерях известно ли?

О.БУДНИЦКИЙ: Да, известно. Создавали публичные дома. Это было. На эту тему тоже существует огромная литература и никакие расовые моменты их не смущали. Создавали бордели, причем отдельные для немцев, для украинских охранников. Ну, не немецких. Там очень часто были охранники украинские и так далее.

И вот еще один аспект, который я бы хотел подчеркнуть. То, что больно ранило многих советских людей, это отношение добровольные, так сказать. Мы об этом уже говорили, да? О советских женщинах и девушках с немецкими солдатами. Надо сказать, что вообще на оккупированной территории оказалось, ну, как минимум 70 миллионов человек. 75% из них – это были женщины, 25% мужчин – это были в значительной степени люди преклонного возраста или мальчики. И кроме вообще идеологии есть еще физиология – тоже надо иметь в виду, да? И кроме того всякие прочие экономические обстоятельства. И, вот, я цитирую руководителя могилевского подполья Казимира Мэтте, который писал в своем донесении: «Очень многие молодые женщины и девушки начали усиленно знакомиться с немецкими офицерами и солдатами, приглашать их на свои квартиры, гулять с ними и так далее. Казалось как-то странным и удивительным, почему немцы имеют так много своих сторонников среди нашего населения. Говоря о молодежи, нужно отметить, что очень резко бросалось в глаза отсутствие значительной части патриотизма, коммунистического мировоззрения. Это замечание относится и к комсомольцам, и особенно к комсомолкам». Вот. Комсомолки оказались какие-то не такие.

И надо сказать, что кроме реалий вообще у многих военнослужащих было мнение о том, что вот там наши девушки гуляют с немцами. Борис Тартаковский – он пишет в своем дневнике-воспоминаниях, перемежается. О только что освобожденном Краснодаре: «Помню разговоры о девицах, недавно охотно проводивших время с немецкими офицерами, а теперь сразу переключившимися на своих». Кстати говоря, тогда же много говорилось и не только говорилось о широком распространении венерических болезней, что стало настоящим бичом, и даже в Железноводске один из санаториев отвели под венерологический госпиталь. Это уже касалось наших солдат, но, увы, то, что касается этой проблемы в Красной армии, которая тоже имеет прямое отношение к военной истории, у нас на эту тему, увы, сведения очень отрывочные.

С.БУНТМАН: А здесь спрашивают, будем ли мы говорить о Красной армии?

О.БУДНИЦКИЙ: Мы будем говорить о Красной армии, несомненно. Или, вот, такой момент, который меня когда-то резанул в воспоминаниях Инны Гофф, известной поэтессы, которая поехала после освобождения в Харьков, встречалась со своими подругами. Они были в кафе, и там рядом была группа советских офицеров, тоже гулявших. И одна из ее подруг говорит: «А, вот, немецкий офицер никогда бы не позволил себе сидеть в присутствии дамы». Интересный штришок, да? И так далее. Вот этот момент присутствовал.

И у многих людей, конечно, накапливалось такое горькое чувство в отношении этого. Приведу фрагмент еще из одних мемуаров, из мемуаров Григория Померанца, который вспоминает сцену, когда парторг части, в которой он служил, говорил в 1942 году: «Где теперь моя жена? Спит, наверное, с немцем». И затем прибавил: «Ну, ничего. Дойдем до Берлина – мы немкам покажем».

С.БУНТМАН: Да, ободряюще. Ободряющий призыв.

О.БУДНИЦКИЙ: Вот. Ну, собственно, о том, как дошли до Берлина и что там было с немками, мы, наверное, поговорим в следующую субботу. И тогда я постараюсь ответить на тот вопрос, который прозвучал. Ну а если подводить итог тому, о чем сегодня мы говорили, я хочу сказать, что вот эти сексуальные преступления, преступления по отношению к женщинам – они остаются до сих пор, в общем, малоизученной, почти неизвестной страницей истории войны. А, ведь, это история людей во время войны, да?

С.БУНТМАН: Совершенно верно.

О.БУДНИЦКИЙ: Это история их жизни.

С.БУНТМАН: Абсолютно верно.

О.БУДНИЦКИЙ: Вот. И, конечно, эта история состояла не только из трагических страниц. Но даже если мы говорим о той любви, которая возникала у советских женщин и немцев, то, ведь, это тоже всегда была трагедия. Потому что это, как правило, заканчивалось тем, что женщина оставалась или с детьми, или вот таким образом без семьи.

Но я хочу сказать еще об одном. Что большую мудрость, на самом деле, проявила советская власть в то время. Потому что, насколько мне известно, никаких массовых преследований этих женщин не было.

С.БУНТМАН: Ну, кое-какие были, потому что в лагерях были, девушки из-под фрицев – это была достаточно распространенная вещь.

О.БУДНИЦКИЙ: Но были приняты законы о, как раз, матерях-одиночках, и они касались не только тех, чьи мужья погибли на фронте, но и вообще всех женщин с детьми. Нужны были дети, и от кого они – закрыли глаза.

С.БУНТМАН: Олег Будницкий. Мы продолжим в следующую субботу.










Эхо Москвы 17.07.2010 "Не так" с Олегом Будницким: Месть: Красная армия в Германии

скачать (10.6 MB)
слушать (46:15)

Дата:       17.07.2010 14:08
Тема:       Месть: Красная армия в Германии
Передача:       Не так
Ведущие:       Сергей Бунтман
Гости:       Олег Будницкий









 Месть: Красная армия в Германии


 С. БУНТМАН - Это наша совместная программа с журналом «Знание – сила» и внутри этой программы у нас небольшой цикл, цикл о разных аспектах Второй мировой войны и, в особенности, о дневниках, записках и явлениях некоторых, отраженных в оных. Олег Будницкий, историк, и мы говорили о преступлениях, сексуальных преступлениях и Вермахта и о политике Вермахта в этом отношении, в отношении половой жизни, и а сейчас как раз наверное в Германии, и здесь такое важное слово, которое прозвучало в прошлой передаче – месть. И вообще-то это один из побудительных мотивов, насколько я понимаю, и это видно по высказываниям, по запискам, дневникам.

О. БУДНИЦКИЙ - Ну, безусловно, да. Добрый день.

С. БУНТМАН - Да.

О. БУДНИЦКИЙ - Вы знаете, в последнее время тема Красной Армии в Германии, особенно тема массовых изнасилований, стала достаточно популярной за рубежом. В общем, выходит десятки, если не сотни работ, особенно в конце XX – начале XXI века, ну у нас эта тема считается как бы пока нелегитимной, в основном ей, так сказать, заполнен Интернет. Но я бы хотел немножко шире поставить вопрос, что называется. Вообще, о наших представлениях об истории Великой Отечественной войны и в том числе её завершающей фазе. Если мы говорим о пребывании Красной Армии в Германию, походе Красной Армии в Германию, то обычно, я бы даже сказал, всегда, это подаётся в терминах освобождения, освобождение немецкого народа от фашизма. В конечном счёте так оно и было.

С. БУНТМАН - Да, на самом деле так, но меня, например, всегда коробило восьмое число, когда, например, совместные мероприятия с ГДР-овской школой были у нас. Что говорил директор, вот это был элемент для меня не всей правды.

О. БУДНИЦКИЙ - Разумеется, и в 45-ом году это выглядело совсем иначе, чем потом это объяснялось и преподавалось. Вообще, если почитать официозные тексты, которые были в советское время и во время существования ГДР, и дружба социалистической Германии, и инерция эта продолжается до настоящего дня, только впечатление такое, что Красная Армия пришла в Германию, чтобы накормить немецких женщин и детей. И у нас самым популярным фильмом пребывания Красной Армии в Германии – это полевая кухня и очередь немецких женщин и детей с котелками, с какими-то банками консервными, чтобы получить еду. Совершенно верно, это было, безусловно, особенно в Берлине в первые майские дни 45-го года, немножко позднее, когда вышло соответствующее указание. На самом деле Красная Армия в 45-ом году шла в Германию не для того чтобы кого-то освобождать. Я имею в виду – если освобождать, то уж во всяком случае не немцев. И Красная Армия шла в Германию не для того чтобы обеспечить пропитание немецких женщин и детей, которые, кстати говоря, до перенесения боевых действий на территорию Германии жили достаточно неплохо по сравнению с советскими.

С. БУНТМАН - По сравнению, там были свои трудности, которые не указывались, невероятные лишения.

О. БУДНИЦКИЙ - Трудности совсем другого порядка. И всё то, что противоречило этой версии, тщательно вычищалось из книг, и, в общем, отовсюду. Я приведу один разительный пример. Я думаю, все, кто интересуется историей Второй Мировой Войны, знакомы с книгой Александра Верта «Россия в войне 41-45». Я считаю, что это до сих пор лучшая книга.

С. БУНТМАН - Это очень хорошая книга.

О. БУДНИЦКИЙ - Да, очень хорошая. Я думаю, что это лучшая книга о войне, если брать её не сугубо военные аспекты, а как раз то, что мы называем человеческим измерением войны. Верт был сам во время войны в Советском Союзе, и он прекрасно говорил по-русски, он сын русского эмигранта, и, когда в 67 году вышла его книга – это был бестселлер, и зачитывались, она стоила безумные деньги на книжном рынке, сейчас помню, на чёрном, потому что достать её было невозможно.

С. БУНТМАН - Как мне повезло, у нас сразу появилась эта книжка в нашей семье, и я мог читать сколько угодно.

О. БУДНИЦКИЙ - И там честно писали, что издание сокращенное, там и так было 670 страниц. Но, видимо, читатели не представляли или не представляют, насколько сокращённой. В оригинале по-английски – 1100 страниц. Более того, ну при переводе на русский немножко текст ужимается, но даже в таком виде это 200 страниц выброшенного текста русского. А книжку Верта на самом деле издали за два года до официального его выхода для служебного пользования в нумерованном числе экземпляров. Начальству было позволено знать о некоторых аспектах войны, тех, которые не было дозволено знать советским людям. Ну, вот я приведу некоторые цитаты, это я цитирую по переводу, временами довольно корявому, который был сделан для служебного пользования и который распространялся среди различных партийных и советских руководителей и в спецхраны библиотек несколько сотен экземпляров было выпущено всего. И, кстати говоря, когда Верта сейчас переиздали, то переиздали опять в сокращённом почему-то виде. Полный текст – это где-то 970 страниц. Цитирую Верта, 64-ый год. «Что бы ни утверждали авторы официальных публикаций, русские солдаты были отнюдь не галантными рыцарями в блестящих доспехах. Если в славянских странах они вели себя в достаточной степени хорошо, хотя были далеки от идеального поведения, то что касается Венгрии, Австрии и далее Германии, то это было уже совсем другое дело.» И вот такая фраза, цитирую: «Казахи и другие азиаты зачастую соперничали со своими предками – воинами Чингисхана, особенно в Германии, где все … мальчиков вызывало проявление их вожделения. Ну, наверное, если бы такую фразу напечатали в советское время, был бы инфаркт миокарда от таких текстов.

С. БУНТМАН - Причём в государственных масштабах.

О. БУДНИЦКИЙ - И далее он пишет, и он пишет то, чему он сам был свидетелем, он был с войсками Красной Армии: «Едва только русские войска, почти четыре года воевавшие на русской земле и видевшие тысячи лежавших в развалинах русских городов и сёл, не могли, ворвавшись в Германию, противостоять желанию отомстить. Едва только русские вступили в Германию, начались разного рода эксцессы: на первых порах солдаты сожгли множество домов, а иногда и целые города, только потому, что они были немецкие. Широкое распространение получили также воровство, грабежи, изнасилования. Изнасилования, бесспорно, иногда сопровождались настоящим зверством. Однако, как говорил мне позже один русский майор, - имени он, естественно, не называет, - многие немки попросту считают, что теперь очередь русских и что сопротивляться бесполезно». Далее цитата этого майора: «Обычно всё происходило очень просто, нашему парню было достаточно сказать: «Фрау, ком», то есть «Фрау, пошли» и немка уже знала, чего от неё хотят. Будем смотреть на вещи прямо: почти 4 года Красная Армия испытывала сексуальный голод. Офицеры, особенно штабные, как-то устраивались: многие из них имели полевых жён – секретарш, машинисток, медсестёр, официанток из столовой, но у простого Ваньки таких возможностей почти не было. Некоторым везло в наших освобождённых городах, но не большинству. Наши ребята так изголодались по женщинам, что нередко насиловали старух шестидесяти, семидесяти, а то и восьмидесяти лет к безмерному удивлению, если не к удовольствию, этих бабушек». Ну я признаю, что это возмутительно, причём особенно скверно вели себя в этом отношении казахи, представители других азиатских народностей, ну, я сразу хочу сказать, чтобы меня не обвинили тут.

С. БУНТМАН - Да, давайте мы не будем.

О. БУДНИЦКИЙ - Значит, во-первых, это цитата, во-вторых, это обычный приём списывать на кого-то.

С. БУНТМАН - Ну конечно.

О. БУДНИЦКИЙ - На самом деле казахов в Красной Армии было менее одного процента. Так это касается любых других людей, призванных из Средней Азии или Закавказья, поэтому списывать это на кого-то совершенно не приходится. Подавляющее большинство состава Красной Армии – это были, собственно говоря, европейцы, скажем так, то есть те, кто жил на европейской части, славяне и другие народы. Ну хорошо, это, так сказать, глазами Александра Верта и со слов неназванного майора. И вообще, я хочу сказать, что подавляющее большинство книг и статей, вышедших на Западе, а практически они выходят только на Западе, а не у нас, они опираются на данные немецкой стороны, они опираются на какие-то наблюдения, как правило, это союзная разведка, скажем так или ещё что-то в таком духе, иногда – на советские официальные документы. Но крайне редко – на свидетельства, собственно говоря, советских солдат и офицеров. И даже есть мнение, оно сформулировано в блестящей, с моей точки зрения, книге британского историка Кэтрин Меридейл «Война Ивана» о том, что, собственно, об этом не пишут, не говорят и не хотят говорить, ну, отчасти это справедливо. И она пишет, в частности, в своей культуре тотального отрицания, удивляется мемуарам Льва Копелева, неоднократно издававшиеся у нас, так хранит вечно, где он описывает, собственно, эту эпопею в Германии, и воспоминания Леонида Рабичева недавно, тогда вышедшей в виде статьи, сейчас в виде книги «Война всё спишет». На самом деле это глубокое заблуждение, существует достаточно большое количество свидетельств советских офицеров и солдат о том, что происходило в Германии, попытки их объяснить, почему это происходило и, собственно говоря, сегодня мы попытаемся, опираясь на свидетельства и размышления советских солдат и офицеров, сделать какие-то обобщения и не только, скажем так, описать, но и пытаться объяснить, что и почему произошло.

С. БУНТМАН - Для чего это нужно?

О. БУДНИЦКИЙ - Хороший вопрос.

С. БУНТМАН - Потому что есть две простые схемы. Одна простая схема – отрицательная: а, вот, они такие, вошли в Европу, всё там разгромили под предлогом. Вторая - более толковая схема, наверное, вот о которой мы сейчас вспоминали, о чем пишет Александр Верт: защитив свой дом и увидев массу ужасов на своей территории, которые творили немцы, вошли в Германию, чтобы довести войну до конца, войти в Берлин, поставить флаг и показать немцам, что они были очень сильно не правы, всеми способами.

О. БУДНИЦКИЙ - Я вижу тут две причины, почему об этом нужно говорить, писать и, в общем, изучить. Первая – профессиональная, историографическая. Когда существует значительный массив литературы на эту тему, причём, литературы, возникшей не в последние годы, об этом писали в первых же трудах, выходивших в 40-ые годы, на этом фоне молчание нашей историографии выглядит нелепо, просто глупо делать вид, что ничего этого не происходило, нам это неизвестно, и мы придерживаемся раз и навсегда установившихся взглядов, тем паче, что, слава Богу, мы живём в условиях относительной свободы слова и исторические работы переводятся на русский язык, в том числе наделавшая много шума и целый скандал вызвавшая книга Энтони Бивора «Падение Берлина». В 2002 году она вышла в Англии, уже в 2004 она вышла уже на русском языке. Это первое. Второе, более важное: ведь кто такие мы? Мы – это наследники, приемники наших предков и мы не можем сказать так: «Вот это наши, которые хорошие, а вот это уже не наши, которые плохие». В нас как в поколении, это, конечно, очень абстрактные категории филофские, я их не очень люблю, но в нас заложено то, что было в наших предках – и плохое, и хорошее, и чтобы понять, кто такие мы, мы должны знать, кем были они. Они – это часть нас. Не знаю, насколько это понятно то, что я имею в виду и насколько это верно, но мне кажется, что в этом есть, собственно говоря, миссия истории, потому что история – это процесс непрерывный, собственно говоря, настоящее – это сумма прошлого. Так вот, посмотрим глазами тогдашних людей, участников, попробуем понять, что и почему происходило. Цитирую Николая Иноземцева, сержанта Николая Иноземцева, я уже упоминал его, будущий советский академик. Дневник. «Горящие немецкие города, следы скоротечных боёв на дорогах, группы пленных немцев сдаются большими партиями, в одиночку боятся: расстреляют. Трупы мужчин, женщин и детей в квартирах, вереницы повозок с беженцами, изнасилованные женщины, опустошённые сёла, сотни и тысячи брошенных велосипедов на дорогах, огромная масса скота, ревущего семи голосами коровникам удоить и поить – всё это «боевые сцены», он в кавычках берёт, наступления армии мстителей, сцены разгрома Германии, которая заставит уцелевших немцев, их детей заречься воевать с Россией».

С. БУНТМАН - Вот, вот, вот.

О. БУДНИЦКИЙ - Вот это пишет тогда в Германии. Вот это такое общее ощущение. Майор Борис Слуцкий, я думаю не нужно объяснять, кто это такой, писал в 45 году: «Наш гнев, наша жестокость не нуждается в оправдании. Не время говорить о праве и правде. Немцы первые ушли по ту сторону добра и зла. Да воздастся им за это старицей». Но тем не менее Слуцкий позднее противоречит себе, пишет, что «Жестокость наша была слишком велика, чтобы её можно было оправдать. Объяснить её можно. Можно и должно». Попробуем объяснить. Первое, это личные потери советских солдат и также то, что они видели, проходя через ранее оккупированные территории, и это вызывало естественное и понятное желание расквитаться, рассчитаться. Можно привести множество свидетельств, я приведу одну цитату из письма рядового Владимира Цеолина, он пишет матери и сестре летом 44 года в Белоруссии: «Я узнал и хочу, чтобы все узнали, что такое немцы. Это не люди, они хуже зверей. Разве могут люди сжечь в доме людей, облив их бензином? Не знаю, что я увижу дальше, продвигаясь по земле, захваченной немцами в 41 году, но то, что я увидел, достаточно того, чтобы уничтожить их, бешеных собак». Вот обычный рядовой. Второе – это пропаганда ненависти, причём если в первые какие-то дни, может быть, недели войны была идея классовой розни в Германии, где разделение немецких рабочих, крестьян и нацистов, это кончилось.

С. БУНТМАН - Да, «В бою столкнулись двое, - это военное стихотворение, - чужой солдат и наш».

О. БУДНИЦКИЙ - Да, это кончилось, и здесь, конечно, пальма первенства принадлежит Илье Эренбургу. Я процитирую его знаменитую статью ещё 42 года, но она была у всех в памяти, под названием «Убей немца», и чем она завершалась: «Мы поняли: немцы - не люди. Отныне слово немец – это для нас самое страшное проклятие. Не будем говорить, не будем возмущаться, будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, то день пропал. Если думаешь ,что за тебя немца убьёт твой сосед, ты не понял угрозы: если ты не убьёшь немца, он убьёт тебя, он возьмёт твоих близких и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей – убей немца штыком. Если он на участке затишья, если ты ждёшь боя – убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и, - я подчёркиваю, - опозорит русскую женщину. Это вот тема постоянно мелькала, да. Если ты убил одного немца, убей другого. Нет для нас ничего веселее немецких трупов. Сочетание, да? Не считай дней, не считай вёрст, считай одно: убитых тобой немцев. Убей немца – это просит старуха-мать. Убей немца – это молит тебя дитя. Убей немца – это кричит родная земля. Не промахнись, не пропусти, убей». Надо сказать, что Илья Эренбург был самым, как мы знаем, популярным публицистом Великой Отечественной войны. Это, вообще, феномен, ну тут нет времени сейчас говорить об Эренбурге, феномен: еврей, космополит, сноб, человек скорее французской культуры, чем русской, это был главный публицист Великой Отечественной войны. С его статьями, как известно, запрещали солдата пускать на самокрутки. Это было высшее признание. И его эта пропаганда ненависти вполне оправдана и объяснима в 42-43 годах, она была у всех на слуху, у всех в душах.

С. БУНТМАН - Угу. Я должен напомнить, что это у нас далеко не первая передача, Алёне сказать, что о немцах, о публичных домах, которые создавались здесь, мы говорили ровно неделю назад, Алёна. Посмотрите, на сайте уже есть расшифровка этой передачи. И вы можете сказать, сегодня уже другая сторона медали.

О. БУДНИЦКИЙ - И Эренбург был не одинок. Симонов, Шолохов, «Наука ненависти».

С. БУНТМАН - Симонов писал: «Сколько раз увидишь его, столько раз его и убей».

О. БУДНИЦКИЙ - Я хочу процитировать. Стихотворение называлось «Убей его». А в эпоху дружбы народов стало называться «Если дорог тебе твой дом».

С. БУНТМАН - Ну там оно так начинается «Если дорог тебе твой дом…».

О. БУДНИЦКИЙ - Да, да, да, да. Ну называлось ещё «Убей его» первоначально и причём он опять-таки подчёркивает один специфический момент, я цитирую: «Если ты не хочешь отдать ту, с которой вдвоем ходил, ту, что долго поцеловать ты не смел, так её любил. Чтоб фашисты её живьём взяли и, силой зажав в углу, и распяли её втроём, обнажённую на полу. Чтоб досталось трём этим псам в стонах, ненависти, в крови. Всё, что свято берёг ты сам всею силой мужской любви. Знай: никто его не убьёт, если ты его не убьёшь. И пока его не убил, ты молчи о своей любви». Ну и так далее, финал.

С. БУНТМАН - То есть чувство поругания того, той, которую ты любишь и бережёшь, точнее, чем Симонов, человек в то время, мало того что у него всё ещё на горючем огромной любви у Симонова идёт. И поэтому он очень точно пишет ощущение человека.

О. БУДНИЦКИЙ - Совершенно верно.

С. БУНТМАН - Точно-точно, здесь точнее не скажешь.

О. БУДНИЦКИЙ - Совершенно верно, и заканчивает: «Так убей же хоть одного, так убей же его скорей. Сколько раз увидишь его – столько раз его и убей». И таких текстов были сотни, менее сильных, но, в общем, направленных на одно. И непосредственно уже перед тем, как Красная Армия должна была пересечь границу Германии, в частях проводилась уже такая пропаганда, доведённая до каждого бойца. Проводились собрания на тему «Как я буду мстить немецким оккупантам». И в дневниках встречаются удивительные вещи. Например, Золгаллер пишет, что перед наступлением было специальное собрание, и один из старших политработников говорил: «Можете на время забыть о прокуроре». В дневнике Бориса Комского, он был активистом, проводили собрания политактива, комсомольцев и среди прочих, и генерал Горбатов, тот самый знаменитый, говорил, что надо хорошенько отомстить. Газета, в которой служила будущая писательница Елена Рожевская, вышла под лозунгом: «Страшись, Германия! В Берлин идёт Россия». Далее, что ещё сыграло очень важную роль в поведении советской Красной Армии в Германии? Это, конечно, приказ от 20 декабря, приказ ставки 44 года, разрешающий военнослужащим отправлять домой посылки с трофеями. Рядовые могли отправлять раз в месяц до 5 килограммов, офицеры – до 10. Генералы – до 16. Называя вещи своими именами, это был приказ о разрешении мародёрства. И это, запомним это, сыграло очень плохую роль как, собственно говоря, морального состояния армии, так и в том, что делали красноармейцы в Германии.

С. БУНТМАН - Чувство мести плюс извечная возможность получить город, деревню, как на три дня в какие-то времена, это один из двигательных, побудительных факторов войны.

О. БУДНИЦКИЙ – По существу-то да, понимаете.

С. БУНТМАН - Сейчас мы должны будем прерваться. Можно сейчас мы зафиксируем и прервёмся на 5 минут. Программа «Не так», Олег Будницкий, и мы продолжим.



НОВОСТИ



С. БУНТМАН - Мы продолжаем программу «Не так» совместно с журналом «Знание – сила». Месть Красной Армии в Германии. Олег Будницкий. +79859704545, вы можете присылать свои вопросы и замечания Мы включили, уже давно включена видеотрансляция на нашем сайте, так что пожалуйста. Мы говорили сейчас о возможности грабить, то есть присылать посылки.



О. БУДНИЦКИЙ – Да, и, понимаете, тут есть две стороны вопроса. Одна - после того тотального грабежа, которая устроила германская армия и соответствующая служба в СССР должна была быть как бы какая-то компенсация, особенно учитывая то, что государству вознаградить солдат было нечем, а нищета была жуткая в Советском Союзе. С другой стороны, ну это бесспорно мародёрство, и в дневниках солдатских появляются именно такие тексты, мы всё хорошо поняли. Василий Тёркин рядовой пишет: «Ну это же мародёрство». Давид Кауфман, будущий Давид Самойлов пишет, что нельзя мстить подлецу, подобляясь ему, но большинство приняло это с удовлетворением и даже вполне, так сказать, люди интеллигентные, скажем так, писали, что вот теперь, как писал один лейтенант из Германии, простые русские имена - Нина, Маруся и так далее будут получать посылку, а не эти немки. Но, повторяю, что способ был выбран не самый удачный, особенно для действующей армии.

С. БУНТМАН - Это разлагает действующую армию.

О. БУДНИЦКИЙ - Безусловно. Дальше какой момент очень важно учесть для понимания, в частности, вот этого дела. В Германии солдаты перестали быть привязаны к централизованному снабжению. В Германии было полно еды в брошенных домах припасов, масса этих консервов домашних, скот бродил и так далее, они не были привязаны к полевой кухне, и ещё очень существенно, что находили в домах солдаты огромное количество вина, домашнего вина, плюс остались склады со спиртным, и есть даже мнение, что специально немцы это оставляли, хотя никаких документальных подтверждений тому нет. Это следовало именно в виду, что армия в значительной степени от наркомовских ста грамм. У них было не 100, а сколько угодно грамм, и практически везде. И ещё один дополнительный фактор: это ярость от высокого уровня жизни немцев. Ну, что-то подобное люди видели в Румынии, даже на задворках Европы, да простят меня граждане Румынии, там был уровень жизни гораздо выше, чем…

С. БУНТМАН - Если удивлялись даже тому, что было в Прибалтике в советской.

О. БУДНИЦКИЙ - Да, но в Германии-то был шок. И вот мой научный руководитель лейтенант Борис Самуилович Итенберг, московский человек с высшим образованием, он писал жене из Германии - и услыхал я жизнь неслыханно хорошую. Как они жили! И вопрос – что им было надо?. Зачем они пошли. Ну немножко такая наивная как всегда марксистского представления, что люди воюют за вещи. И вот это вызывало ярость и стремление: если ты не можешь унести, то уничтожить. И опять сошлюсь, точнее не опять, а сошлюсь на литературу, на поэта: «По дороге на Берлин вьётся серый пух перин». Это Твардовский. Так и начался вот этот поход, где наряду с боевыми действиями шёл тотальный разгром всего немецкого. Процитирую дневник уже упоминавшегося мной лейтенанта Владимира Гельфанда: «Люди здесь, немцы, боятся гнева русского: бегут, бросая всё своё хозяйство и имущество. Германия пылает. И почему-то отрадно наблюдать это злое зрелище. Смерть за смерть. Кровь за кровь. Мне не жалко этих человеконенавистников». Это он записал в день вступления в Германию, это конец января 45 года. И, как, сжигали, если не могли унести, то поджигали, громили, сжигали отдельные имения, дома и целые города. Например, Алленштайн в Пруссии, это польский Ольштын, и можно было зайти к полякам, но солдатам было всё равно, они ещё не знали, как будет переделен мир, кому это достанется, пока что это было немецкое…

С. БУНТМАН - Это западная часть Восточной Пруссии, да?

О. БУДНИЦКИЙ - Это Силезия, скорее всего.

С. БУНТМАН - А, это нет, это наоборот Силезия Западная.

О. БУДНИЦКИЙ - И там, значит, сжигали то, что нельзя было унести и, например, поляки были в страшном гневе, когда вместо нормального города они получили, в общем, обгорелые развалины. Будущий Ольштын, прошлый будущий Ольштын. Как писал впоследствии уже Давид Самойлов, «наши люди не были ни злыми, ни жестокими, но так долго дорывались до Германии, с таким чувством мести и негодования переполнены были сердца, что, конечно, хотелось разгуляться с кистенём и порушить, пожечь, покуражиться зло и весело, отвести душу по-разински, по-пугачевски». И это желание постоянно подогревалось лозунгами, стихами, особенно эренбурговскими статьями. Это он потом, а тогда он записывает в дневнике «Гитлер сумел убедить население Германии, что приход русских означает его поголовную гибель. Нужно сказать, что наши солдаты не стараются опровергнуть это убеждение», - осторожно он записывает в дневнике. И началось, в общем, называя вещи своими именами, форменное безобразие, потому что это вышло за все пределы.

С. БУНТМАН - Стали с этим бороться, вот Валентин Павлович, что вообще всё враньё, потому что за это всё расстреливали на месте.

О. БУДНИЦКИЙ - Ну, Валентин Павлович отчасти прав, но в значительной степени нет, потому что это было явление массовое, и расстреливали отдельных. Так сказать, были показательные расстрелы, но они не носили массового характера. Вообще, судами были осуждены с января по март, не только в Германии, вообще, на всей территории… советскими судами военными более 4000 офицеров только, но это, вообще-то, капля в море, на самом деле, потому что речь шла о нескольких миллионах советских солдат в Европе. Я говорю не только в Германии в данном случае, и остановить это невозможно было никакими мерами. О поджогах, о пожарах речь шла на уровне ЦК. Вот 28 января уже Шикин, зам. начальника главного полит. управления Красной Армии докладывал начальнику управления агитации и пропаганды ЦК Александрову о поджогах, о том, что полит.работники занимаются разъяснением. 27 января вышел очень жёсткий приказ Конева, командующего 1-ым Украинским фронтом, с массой примеров, именно поэтому приказ не опубликован и не доступен, на самом деле, есть только в изложениях различных… Так, были примеры, всякие безобразия, и в том числе примеры того, как танки не могли выехать быстро на позиции, потому что были забиты барахлом, о том, как пьяные танкисты подавили собственную батарею, и так далее, и так далее, и следовали очень жёсткие меры вплоть до расстрела, отправки, разумеется, в штрафные роты, штрафные батальоны. 6 февраля аналогичный приказ, тоже очень жёсткий, дал Рокоссовский, это 2 Белорусский фронт. 1 марта вышел приказ по 1 Белорусскому фронту. И вот я цитирую этот приказ по очень интересной, одной из первых книг, вообще, на эту тему, не только на эту тему, Михаила Семеряги, покойного, к сожалению, «История, как мы управляли в Германии». Он сам был в Германии и служил в советской военной администрации. Вот цитирую этот приказ: «Все населенные пункты вдоль дорог на немецкой территории забиты машинами, повозками и военнослужащими, как проходящими, так и посланными из частей специально для барахорства. Офицеры и рядовые, бросив свои машинные подводы на улицах и во дворах, ходят по складам и квартирам в поисках барахла» Ну и так далее. Самое, коенчно, прискорбное во всей этой истории – это были изнасилования, массовые изнасилования, я процитирую опять-таки современников и свидетелей событий, капитан Солженицын: «Все мы хорошо знали: окажись девушка немкой, их можно было изнасиловать, следом расстрелять, и это было бы почти боевое отличие». Это из «Архипелага ГУЛАГ». Его будущий идейный антагонист, тогда лейтенант, Григорий Померанц: «Идея, овладевшая массами, становится материальной силой. Это Маркс совершенно правильно сказал. В конце войны массами владела идея, что немки от 15 до 60 лет – законная добыча победителя. Никакой Сталин не мог остановить армию». Борис Слуцкий немножко поэтически: «Женщины, нарядные городские женщины, девушки Европы – первая дань, взятая нами с побеждённых». Но этот поэтический образ, если его немножко приземлить, оборачивается, увы, совсем непоэтическими картинами. Я процитирую воспоминания Леонида Рабичева, это февраль 45 года, Восточная Пруссия, о том, как была разгромлена колонна беженцев и он пишет: «Позабыв о долге и чести, об отступающих без боя немецких подразделениях, тысячами набросились на женщин и девочек. Женщины, матери и дочери лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами. Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону. Бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. Их командиры, майоры и полковники стоят на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует, или, скорее регулирует» и так далее. Ну, честно говоря, мне эта апокалиптическая картина представляется… это написано много лет спустя. Может быть, я заблуждаюсь, он там был, я нет.

С. БУНТМАН - Ну, скажем так, несколько сконцентрировано.

О. БУДНИЦКИЙ - Немножко концентрировано, да. Тем более, не представляю, он пишет о том, как полковники становились в очередь. Полковники в очередь не становятся. Так, записные книжки Василия Гроссмана. Интересно, что они были изданы на излёте перестройки, и опять-таки в цензурованном виде. Например, он пишет о Берлине, что «на улицах много плачущих женщин и девушек». Точка. У несведущего читателя, наверное, может возникнуть мысль, что они плачут, потому что мир, да, и так далее. Следующая фраза выброшена: «Их обидели наши солдаты». Дальше идёт цитата одного французского военнопленного бывшего, он говорит, что он любит Красную Армию, но те вещи, которые она делает по отношению к женщинам и девочкам – это, вообще, нехорошо, «это вредно для вашей пропаганды», - говорит француз.

С. БУНТМАН - Чтоб успеть, вопрос: существуют ли сведения о подобном поведении союзников? Англичан, американцев.

О. БУДНИЦКИЙ - Да, существуют. Более того, есть масса исследований на эту тему. Недавно я прочёл книгу американского юриста Роберта Лилли, специально посвящённую этим преступлениям американских военнослужащих. По суду прошло 14000 человек, было осуждено американцев. Если мы говорим о соотношении, кто сколько изнасиловал женщин, то мы точных цифр никогда не получим, я сразу хочу сказать, все цифры, которые называются в литературе…

С. БУНТМАН - Извините меня, это не чемпионат мира по изнасилованию. Мы о другом говорим, мы говорим о явлении, насколько оно было массовое и, скажем так, распространённое и рассматривалось с какой-то точки зрения как естественное в той или иной армии, вступившей в Германию.

О. БУДНИЦКИЙ - Ну, я говорю о цифрах, потому что их всегда сравнивают, всегда хотят, так сказать… В любой армии это, конечно, как преступление рассматривается, безусловно, и в Красной Армии, и в союзных армиях, и везде. С другой стороны на это зачастую закрывали глаза в большинстве случаев. Ещё раз хочу сказать, что те 14000 дел, которые прошли через американскую военную юстицию, да, это верхушка айсберга. Конечно, их было гораздо больше. Особенно «отличились» в кавычках французы, и речь идёт о штурме Штутгарта. Там были эпизоды, которые сопоставимы с тем, что творилось в Берлине в период с конца апреля до начала мая. В меньшей степени отличились британцы как раз, у них этого меньше есть. Но сказать тут о другом: если мы говорим о такой специфической сфере, как всякие такие сексуальные отношения и вещи, то в отличие от советских солдат, союзные солдаты имели возможность, имели отпуска, увольнительные, системы секс-индустрии.

С. БУНТМАН - Напряжение было не такое у них.

О. БУДНИЦКИЙ - И кроме того, когда они пришли в Германию, у них было за что купить немецких женщин. У них были шоколад, сигареты и другие товары стандартные на чёрном рынке. Прошу прощения за такие детали, это я беру из литературы соответствующей американской и из воспоминаний американских солдат, переспать с женщиной стоило 3 сигареты. Были такие ставки в 45, во всяком случае, году. Сигареты опять-таки не означает, что все женщины курили, это был ходовой товар на чёрном рынке.

С. БУНТМАН - Ну это разменная монета, сигарета.

О. БУДНИЦКИЙ - Так что, увы, это была такая ситуация и впоследствии немцы зло говорили, что немецкая армия сопротивлялась 5 лет, а немецкие женщины 5 минут, но я тут не обсуждаю проблемы морали, когда женщина сталкивается с человеком с ружьём, с ружьём – это, конечно, условно, это мог быть автомат или пистолет, то выбор очень ограничен, скажем так. Это один момент. Второй момент, особенно это касалось непосредственно после окончания войны, та ситуация голода и так далее, она, в общем, толкала многих женщин на панель. Это уже немножко другая история, история послевоенного времени. Можно привести массу других, увы, ужасных примеров, которые содержатся в записках наших, повторяю, военнослужащих и наших военных корреспондентов или политработников. Василий Гроссман описывает жуткую сцену, когда насилуют кормящую мать в сарае, и родственники приходят к насильникам и просят, чтобы сделали перерыв, потому что плачет ребёнок, пришло время кормить. Или Евгений Плимак вспоминает, что в одном доме он обнаружил плачущих родителей около пятнадцати или шестнадцатилетней девушки, которую изнасиловали и прострелили, как он пишет, пуля прошла недалеко от сердца, она жива, у него нет возможности ехать вперёд что-то сделать, и он оставляет записку, что первый же военнослужащий Красной Армии, который придёт, он, значит, должен оказать помощь и отправить в госпиталь, но вряд ли это случилось, увы, хотя всякие чудеса бывали. Знали ли на самом верху? Конечно, знали. Конечно, знали. Так, например, 17 марта 45 года Берия доносил Сталину и Молотову, что многие немцы – так он писал – заявляют, что в Восточной Пруссии все оставшиеся в тылу Красной Армии немецкие женщины изнасилованы боцами Красной Армией.

С. БУНТМАН - Ну, все.

О. БУДНИЦКИЙ - Я цитирую товарища Берия. И далее он приводит некоторые конкретные... заявляют немцы, пишет… конкретные примеры: на одном из сборных пунктов сотрудники НКВД обнаружили троих немецких женщин и 12 детей с перерезанными лучезапястными, короче говоря, с попыткой вскрыть вены, и, что показала одна из женщин – когда передовые части Красной Армии ворвались в местечко, красноармейцы вытащили её во двор, где она была изнасилована поочередно двенадцатью солдатами. Другие солдаты тем временем насиловали её соседок. В ту же ночь в подвал ворвались шестеро других солдат, которые изнасиловали женщин на глазах детей. 5 февраля насильников было трое. 6 февраля 8 пьяных солдат не только изнасиловали, но и избили женщин и так далее. И как опять-таки из той же докладной Берии, под воздействием немецкой пропаганды о том, что Красная Армия сделается немцами, и, увидев действительно издевательство над нами, мы решили покончить жизнь самоубийством, для чего пытались перерезать вены и так далее. Это то, что легло на стол Сталину непосредственно. Вот такая была прискорбная история.

С. БУНТМАН - Когда-то это прекратилось?

О. БУДНИЦКИЙ - Да, это прекратилось приблизительно с середины мая 45 года. Меры стали принимать, как я уже сказал, в конце января - начале февраля.

С. БУНТМАН - Начали принимать уже, да?

О. БУДНИЦКИЙ - Да, начали принимать на уровне фронтов. Конечно, сбили эту волну, но далеко не полностью. Опять же сошлюсь на Григория Померанца: «Никакой Сталин не мог остановить армию». Опять-таки, когда мы говорим «армия», это очень широкое обобщение, понимаете. Вот там, эти делают, все делают. Эта делала какая-то группа людей, их было немало, к сожалению, но это не большинство армии. И в армии были те, кто принимал меры, пытался это остановить. Надо сказать, что отношение было очень двойственным. С одной стороны, боролись, принимали меры. С другой стороны, вот Лев Копелев, который пытался остановить эти безобразия, его арестовали. За что? За буржуазный гуманизм. Он в итоге получил 10 лет лагерей. Майор Лев Копелев, на самом, так сказать, конце войны. И были другие, например, Николай Иноземцев записывает слова своего товарища, погибшего в апреле 45 года, Николая Сафонова: «Мне не жалко немцев, но они позорят армию». Давид Самойлов был убеждён, что Сталин специально это разрешил, чтобы армия, как он пишет, «не одержала моральной победы». Я думаю, что дело здесь не в этом, очень сложная конструкция.

С. БУНТМАН - Это сложноватая, да.

О. БУДНИЦКИЙ - Я цитирую, опять-таки Давида Самойлова, думаю, что это усложнение ситуации. «В армии были очень разные люди. Сталин говорил чехословацким коммунистам, югославским коммунистам, что не думайте о Красной Армии идеально, там много уголовников, там самые разные люди» и так далее. Списывать всё на уголовников не приходится. Уголовников мы точно знаем сколько было в армии за всё время войны – 212 с чем-то тысяч. Это не критическая масса. Не все эти уголовники были в Германии, хотя влияние, конечно, какое-то было. Люди были очень разные, очень разной культуры, очень разных представлений. И очень разной морали. Война никого не делает лучше, так. Есть у нас очень, с моей точки зрения, неверная и вредная мысль, что война привела к некоему очищению, что люди стали лучше. Люди стали хуже. Война никого не делает лучше. И это следует иметь в виду. В армии было, наверное, большинство в это время людей, которые были призваны с оккупированных территорий, которые пережили Бог знает что. В армию призывали немедленно освобождённых из концлагерей военнопленных. Призывали остербайтеров, освобождённых тоже из трудовых лагерей. В общем, публика была очень разная и обобщать это, конечно, не следует.

С. БУНТМАН – Потом есть такая вещь немаловажная, как тяжело, даже если ты в абсолютном сознании, даже ты категорически против этого, как тяжело сопротивляться собственным товарищам, тем, кто находится рядом.

О. БУДНИЦКИЙ - Есть элемент, да, влияния.

С. БУНТМАН - Особенно это, нет, среда совершенно агрессивная, среда направленная, с которой ты связан массой нитей, и вдруг здесь ты станешь совершенно другим. Это тоже, особенно для молодых, это невероятная тяжесть, психологическая тяжесть.

О. БУДНИЦКИЙ - Это один из моментов, безусловно. Когда был намечен чётко поворот в сторону прекратить месть и всё такое прочее. Это, конечно, статья Александрова 14 апреля 45 года в «Правде». Товарищ Эренбург упрощает направленное против публицистики Эренбурга, Эренбург продолжает писать, что немцы – это одна банда, и виселица в Берлине, и прочее, и прочее. Так, с одной стороны он писал, что мы не должны насиловать, убивать и так далее, и так далее, гражданское население, скажем так, но в то же время эта пропаганда ненастий продолжалась, и статья Александрова 14 апреля давала сигнал. 20 апреля вышел приказ Сталина о том, что надо это прекратить. Тоже интересная мотивировка, там нет никаких моральных осуждений, там идея такая, что это усиливает сопротивление немцев, что было чистой правдой. Немцы всё это знали, конечно, и надо сказать…

С. БУНТМАН - Кстати говоря, вот эти самые немецкие распоряжения, о которых мы говорили, они тоже прагматическими соображения были, что это портит немецкой армии, немецкого населения.

О. БУДНИЦКИЙ - Совершенно верно. Уже стали думать о будущем устройстве мира. Кроме того, это было весьма, с точки зрения практической, нужно было остановить. Естественно, когда такие массовые вещи происходят, колоссальный рост вен. заболеваний. По первому Белорусскому фронту с февраля по март 45 года в 4 раза, в 4. Дальше у меня, к сожалению, статистики нет, но я думаю, что было не лучше, если не хуже и, конечно, это надо было прекращать и думать о послевоенном опять-таки устройстве и о том, что с Германией надо что-то делать, Германией нужно управлять и управлять совсем по-другому. Вот тогда появляются и полевые кухни, тогда появляется эта идея – мы пришли к вам с миром, но хотя армию остановить было тяжело. Пик изнасилований – это Берлин. Это примерно с 25-26 апреля до 5 мая.

С. БУНТМАН - Ну да, вот такое случилось.

О. БУДНИЦКИЙ - Всё. После этого стали жёстко закручивать гайки, как пишет тот же Григорий Померанц, так обобщенно: «за немку стали давать 5 лет, за чешку – 10». И постепенно армию вернули, так сказать, в русло нормальной воинской дисциплины.

С. БУНТМАН - Буквально меньше минуты обобщим, каждый раз спрашивают, какова цель вашего исследования? Опорочить победу? Кому это нужно сейчас? Давайте повторим всё-таки.

О. БУДНИЦКИЙ - Ещё раз я повторю. Правда никому во вред не шла. У нас 67 процентов населения, считает, что мы не знаем всей правды о войне. Когда люди узнают эту правду, она не всем нравится. Если мы хотим понять не только историю, если мы хотим понять настоящее, если мы хотим понять какие-то отношения между странами и отношение стран к своей истории, мы должны знать, что было на самом деле. Сделать вид, что, если мы об этом не говорим, этого не происходило и никто об этом не знает, это нелепо, мы сами загоняем себя в угол, и, в общем, такая наша работа историков – рассказать, как было в действительности.

С. БУНТМАН - Олег Будницкий, программа «Не так».



 

 

 


©1997-2010 Радиостанция "Эхо Москвы"
e-mail: echo@echo.msk.ru
адрес: 119992 Москва, Новый Арбат, 11
телефон: 495/695-92-29
www.echo.msk.ru
















Echo of Moscow 2010.07.03 "Nicht so" Oleg Budnitskii: Der Große Vaterländische Krieg - Soldiers Tagebüchern
Echo of Moscow 2010.10.07 "Nicht so" Oleg Budnitskii: Sexualdelikte Wehrmacht
Echo of Moscow 2010.07.17 "Nicht so" Oleg Budnitskii: Die Rache der Roten Armee in Deutschland


Download (10.8 MB)
Zu hören (47:24)
Datum:       03.07.2010 14:08 Uhr
Thema:       Der Große Vaterländische Krieg: Soldaten Tagebüchern
Sendung:       Nicht
Moderatoren:       Sergey Buntman
Gäste:       Oleg Budnitskii



 

    


   Der Große Vaterländische Krieg: Soldaten Tagebüchern


S. Buntman: Wir setzen unsere Programme, zusammen mit der Zeitschrift "Wissen - die Macht," und jetzt haben wir jetzt und in der 3-Samstag werden wir mit Oleg Budnitskii übertragen. Guten Tag.

O.BUDNITSKY: Hallo.

S. Buntman: Und heute haben wir uns entschlossen, einen solchen Bericht auf Ihre Arbeit, Oleg, zum letzten Mal zu machen, weil für eine lange Zeit, die wir nicht erfüllen.

O.BUDNITSKY: Nun, ein Jahr.

S. Buntman: Ja. Und hier, auf die Arbeit getan und es ist im Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg gibt es mehrere Programme zu verschiedenen Themen, eine oder andere Weise mit den anderen Schwestern zustimmen. Heute starten wir mit den Soldaten Tagebücher. Sofort die Frage aus dem Internet sofort, der Lehrer aus Penza sagte einmal (ein paar Fragen von ihm gelesen): "Soldier Tagebuch des Zweiten Weltkriegs nun in der Tat, ein Museumsstück. Was ist das Schicksal der Tagebücher der Soldaten, die auf dem Schlachtfeld gefallen sind? (Just werfen Fragen). Ob Tagebücher charakteristischen eher für Offiziere? Sie haben im Durchschnitt eher höheres Bildungsniveau. " Und die nächste Frage von ihm: "Gab es Gelegenheiten, bei denen in dem Tagebuch geheime Informationen Soldaten schreiben erlitt schwere disziplinarische Maßnahmen? Verbieten Sie die Tagebücher? Was waren die Bestellungen in diesem Zusammenhang, die Deutschen und die Rote Armee? Innenpolitische Themen. Ist es möglich, in der Armee sein, ein Notizbuch und Bleistift Tagebuch zu finden? Wo Tagebücher behalten? "Im Allgemeinen, so danken Sie einem Lehrer aus Penza.

O.BUDNITSKY: Nun wie fachlichen Fragen.

S. Buntman: skizzierten viele gute Fragen, anwesend.

O.BUDNITSKY: Die richtigen Fragen stellen, ja. Na dann, lass uns einfach diese Fragen und wir werden reagieren, desto mehr, dass ich in der Tat, geht auf eine Menge von dieser Diskussion. Also, eine spezielle verbietet Tagebücher, war in der Tat nicht. Jedenfalls konnte ich es nicht finden. Wurden allgemeine Aufträge auf Geheimhaltung. Und, natürlich, ein Tagebuch - es war eine klare Verletzung der Geheimhaltung. Und jeder wusste, dass Sie nicht halten können Tagebücher. Aber zum Glück für Historiker in Russland haben keine solche Aufträge wäre das nicht verletzt, oder dass irgendeine andere Weise behandelt. Und diese Tagebücher, die überlebt haben -, dass in der Tat, museale Ausstellungsstücke, sie sind wenige. In jedem Fall diejenigen, die veröffentlicht wurden, oder dass ich in einigen privaten gefunden, die in der Regel privaten Archiven, gibt es nur sehr wenige.

Und in der Praxis wieder anders war. Einige führte ein Tagebuch über einzelne Stück Papier zurecht und verbarg sorgfältig. Andere waren ganz offen, und was mehr ist, wussten die Behörden darüber. Und selbst so werde ich ein Beispiel mit einem riesigen unglaubliches Volumen Tagebuch Vladimir Gelfand ihm geben, sagen wir, der Kommandant abgeraten, ein Tagebuch in wasserfester Tinte zu halten, sondern einfach, weil es besser ist, um fortzufahren. Ein politischer Offizier sogar empfohlen, was in einem Tagebuch zu schreiben.

S. Buntman: Hmm?

O.BUDNITSKY: Ja. Hier ist ein sehr lustiger Moment, erlaube ich mir, diesen Eintrag zu zitieren: "Der politische Führer erzählte mir, wie ein Tagebuch zu führen. Nach dem Fall, wenn er zufällig entdeckt in verschiedenen Tagebuch Unsinn gesehen, ich schreibe jetzt als politischer Offizier erzählte mir. Er sagt, dass in dem Tagebuch zu schreiben nur über die Arbeit der Unternehmen, auf die Schlachten von Management Excellence Unternehmens-team von Gesprächen mit Soldaten hielten Politoffizier, die Reden auf die Gespräche der Roten Armee, und so weiter. Das ist genau das, was ich weiter schreiben. " Noch erstaunlicher Rekord: "In der Nacht, verbrannte ich die Kommissar, heute Nachmittag auch. Jetzt habe ich auf der Website für aus seinem Graben Mörtel (und er - Mörtel). Dies ist vielleicht noch bequemer für mich. Ich liebte es. Nach allem, wenn es nicht für politische Offizier, wer würde aufladen meine Handlungen "Nun, das ist der Eindruck, dass eine Person etwas mit seinem Kopf hat - gut, wenn nicht eine Gehirnerschütterung, dann ...

S. Buntman: Oder schrieb er speziell für die politischen Führer.

O.BUDNITSKY: Absolut. Nach 2 Wochen gibt es einen Eintrag: "First time I offen aufgenommen, da entledigte sich der politische Führer, als er darauf hinwies, wie ein Blog und was in ihm schreiben zu schreiben." Nun, auch weiterhin die sehr Dummheit, die in der Tat, sind Unsinn in Anführungszeichen und die meisten für uns interessant. Aber das ist natürlich nicht akzeptabel waren der politische Ausbilder und andere öffentliche, abgeordnet, um die Ansichten der Soldaten und Unteroffiziere zu überwachen. Gelfand war der erste private, wurde dann ein Leutnant.

, Irina Dunayevskaya Blog vor kurzem sagen, eine militärische Übersetzer veröffentlicht. Sie hatte mehrere Gespräche SMERSH Offiziere für das, was es sagt, es. Sie zeigte die Aufzeichnungen, dass sie sehr kurz sind, und es gibt keine wörtliche Teilenummern, keine Versetzungen, das ist nicht alles. Und im Allgemeinen, von ihr irgendwie zurückgefallen. Nun schreiben Sie - schreiben.

Also, was war anders, eigentlich. In einigen Fällen vollständig verboten. Private Vasiliy Tsymbal, zum Beispiel ein Tagebuch von 1945 bis 1946, dem Jahr, eine völlig offene, hat auch im allgemeinen ihn nie gefragt Fragen. Es hängt also, aber in der Regel haben, aufnehmen verboten.

Darüber, wie oft diejenigen, die ein Tagebuch, Offiziere oder Soldaten gehalten. Nun, wissen Sie, so gibt es keine Statistiken. Ich kann nur sagen: dass, wenn die Tagebücher waren gewöhnliche, dann in der Regel, die in Reih und Glied, das sind immerhin nicht in den Schützengräben an der Front, denn es ist sehr schwierig, wenn nicht unmöglich war. Es gab Zeiten, wenn die Leute schrieben, wirklich, direkt in die Kämpfe an der Front beteiligt, aber die meisten, oder, sagen wir, die Wärter, die immerhin ein wenig abseits und hatte wenig andere Funktion, als auf den Angriff zu gehen. Oder ein Übersetzer, oder so ähnlich. Das bedeutet nicht, dass diese Menschen in einer garantierten Sicherheit waren. Das ist absolut nicht wahr.

Sagen Dunaevskaya Irina, eine Frau, ein Übersetzer, die im Prinzip in der Zentrale saß und nahm zunächst in der Abteilung, die Exploration, die politischen Organe der Propaganda des Feindes, sie mehrere Male, zum Glück, leicht verwundet wurde. Fast alle von denen, die Tagebücher aufbewahrt, zumindest jene Tagebücher, die ich jetzt sagen werden sie zu verschiedenen Zeitpunkten und in unterschiedlichem Ausmaß verletzt. Jemand ernst, ist jemand einfach, aber in der Regel haben alle mehr oder weniger verletzt, und das alles in verschiedenen Situationen haben, um tatsächlich in der Schlacht direkt an den Feind zu beteiligen. Mit einem Gewehr oder Pistole, oder sogar mit etwas in der Hand.

Tagebücher von denen, die in der Infanterie oder Artillerie war, aber als Scout, diese einzigartige, sagen den Fall, hier sind zwei des Tagebuchs, ein kleines, aber sehr informativ, sehr interessant, ich habe vor kurzem zur Hand kommen. Blog Boris Komskogo, Sergeant, dann am Ende des Krieges und dem Tagebuch von Lieutenant Paul Elkinsona. Möge Gott ihnen Gesundheit, leben, leben allein in der Stadt Lviv, die andere in der Stadt Zaporozhye, Veteranen des Großen Vaterländischen Krieges.

Auf was Sie schreiben und wie Sie schreiben? In der Tat, Notebooks und Tinte - es ist ein Defizit, war es nicht leicht, und schrieb Gott weiß was. Einige hausgemachte tat Dinge keine separaten Blättern vernäht, Stich. Oder, sagen wir, Basil Tsymbal, seinem Tagebuch absolut erstaunlich - ich kann nicht sagen. Tagebücher seines Vaters warf mir einen Blick und mit ihnen arbeiten Evgeny Tsymbal, Regisseur. Das ist 12 Bücher von detaillierten, kritzelte kleine Handschrift. Er führte sie zunächst in einigen Bücher über Oborotka Protokolle, einige Urteile des Kuban-Kosaken-Armee vor der Revolution.

S. Buntman: Oh mein Gott, ja. Gefunden irgendwo, nicht wahr?

O.BUDNITSKY: Nun, es ist in der Regel der Yeisk und er fing an, in der Kuban kämpfen. Es war so ein besonderer Guerilla-Einheit, aber er war so eine Art, es war wie in unserem Rücken, überfielen in der Front. Nun, ja, basierend auf den Tagebüchern stellte sich heraus, dass das Hauptziel, um ehrlich zu sein, wie der Feind nicht erfüllt war.

Dann hat er nach Deutschland, wo er auch einige Bücher, auch einige deutsche speziell präparierten vorher genäht Protokolle und eine gotische hat festgestellt wird, schreibt er auf Oborotka auch. So ist es hier, die Textur - es ist äußerst interessant.

So schrieb und Tusche, Bleistift und schrieb. Ink war knapp, sie irgendwie extrahiert, werden sie oft gestohlen, by the way. Einige dieser Aufzeichnungen, "wurde heute, Tinte, mess gestohlen", und so weiter und so fort.

S. Buntman: Bleistifte stark während dieser Zeit zerstört?

O.BUDNITSKY: Es hängt davon ab. Es hängt davon ab, wie Sie gespeichert. Wenn in ein mehr oder weniger normalen Bedingungen gehalten, ist es allgemein lesbar.

S. Buntman: Ein Haushalt unter normalen Umständen?

O.BUDNITSKY: Ja, ja, ja.

S. Buntman: Nun, wenn es irgendwo im Schrank, in der Schublade.

O.BUDNITSKY: Nun, die Mäuse nicht essen, nicht überflutet wird, gab es einige Veränderungen in der Temperatur. Im Allgemeinen werden die Begriffe von Archivalien im Allgemeinen gut, das ist privaten Archiven, im allgemeinen ... Nun, das private Archiv - ist ein starkes Wort. Wenn jemand Haus irgendwo in normalen Bedingungen gelagert, dann, in der Regel wird es ganz beibehalten.

Wer hielt Tagebücher? Die Frage war nicht, ob in jedem Rang oder Reihen waren Soldaten, sondern von dem, was ihr Bildungsniveau und allgemeine Kultur.

S. Buntman: Und plus Gewohnheit. Hier haben Sie eine Gewohnheit des Schreibens im Allgemeinen.

O.BUDNITSKY: Absolut.

S. Buntman: Es ist passiert, das schien während des Krieges. Nein?

O.BUDNITSKY: Ja, es passiert, und ich werde es Ihnen erzählen, aber zu einem großen Teil natürlich gehalten Tagebücher von denen, die sie in den Krieg oder die geführt werden, sagen wir, bis zu einem gewissen kreativen gehen oder zumindest geistige Arbeit . Zum Beispiel, hielt Irina Dunaevskaya ein Tagebuch seit der Kindheit, und dann, ach, leider (sie schreibt darüber) und zerstörte sie vor dem Verlassen in der Miliz. Dann hielt er ein Tagebuch, in dem Winter der Belagerung. Der Miliz, sie zurückkam, wurde sie geschickt, und sie ging durch im Winter der Belagerung von Leningrad, ein Tagebuch geführt, bevor er in die Armee schon. Wieder zerstört. Glücklicherweise ihre Aufzeichnungen, militärische Aufzeichnungen von 1942 bis 1945, hat es beibehalten, aber die Wahrheit ist, wenn ich zu entziffern begann, als sie in den späten 80er Jahren schrieb, in den 90 Jahren viel hat sie selbst nicht verstehen, was los war Rede. Aber im allgemeinen ist es restauriert und wird kommentiert, und in diesem Jahr ging es vergriffen.

S. Buntman: Wer hat?

O.BUDNITSKY "ROSSPEN." Es gibt eine Reihe, gibt es ein "Auf der Seite des Krieges." Obwohl, ich nicht wirklich verstehen, warum dies der Bordsteinkante.

S. Buntman: Genau so ist es, denke ich.

O.BUDNITSKY: Diese Straße ist und Rumpf. Von Leningrad nach Königsberg, und in der Intelligenz oder der politischen Abteilung der Armee, der Staatsfeind. So zum Beispiel weiterhin ein Tagebuch von Private David Kaufman, der vor dem Krieg bereits sein erstes Gedicht veröffentlicht hatte, und später, vielleicht, ein paar Gedichte, die zu den am besten über den Krieg geschrieben sind veröffentlicht zu halten. Ich denke, dass Literaturwissenschaftler verstanden haben, was ich über David Samoilov reden.

S. Buntman: Ja.

O.BUDNITSKY: Und für ihn war es natürlich, er hielt Tagebüchern in den 30er Jahren setzte er sie in den Krieg zu führen, obwohl sie, sagen wir, nicht systematisch, und es anderes als eine Aufzeichnung dessen, was er sah und was beteiligt war es gibt viele Allgemeinplätze über Literatur, gut, es ist nur natürlich.

S. Buntman: Dies ist normal. Dies ist ein normaler Tagebuch.

O.BUDNITSKY: Generell fast alle ... Nun, was zu sagen? Tagebücher waren sehr verschieden, und fast alle von denen, die ein Tagebuch geführt, natürlich haben sie beendet ist oder 10 Klassen, fast keine Ausnahmen oder waren Studenten erarbeitet. Einige vor dem Krieg, als die Abschaffung aller Gnade und die Massen von Menschen in die Armee nahm. Hier zum Beispiel, begann ein Tagebuch Schüler Nikolai Inozemtsev Armee zu halten und führte den Krieg an vorderster Front Tagebuch. Veröffentlicht später dieselbe sergeant Nikolay Inozemtsev, wurde dann Vorarbeiter Akademiemitglied Nikolai Inozemtsev viel geschrieben, aber in einem anderen Genre. Inklusive schrieb Reden für Leonid Breschnew. Aber die Front seines Tagebuchs erstaunlich interessant, natürlich.

So, fast alle, die Tagebücher aufbewahrt, wollten sie etwas in der Zukunft zu schreiben, und von vielen als das Tagebuch Material für zukünftige Arbeiten. Sagen Basil Tsymbal, habe ich bereits erwähnt, der älteste, ist es bis zu dem Krieg und dem Beginn des Krieges war der Direktor des Yeisk Lehrerin. Er lehrte Literatur, brillant Gedichte lesen, gingen alle Mädchen da draußen in der Stadt über ihn verrückt, so die Sage der Familie, auch in seiner umfangreichen Korrespondenz mit verschiedenen Damen, die er während des Krieges getan hat, mit Kollegen und Schülern. Und er schickte sogar einige opus Gorki. Nun, so bitter, nicht zu genehmigt und sein Tagebuch - das ist eine solche Nachricht. Jetzt schreibt er alles, alles. Das heißt, was er aß, wie er geschlafen, als er einen Traum, der klingt sah. Nun, das ist alles.

S. Buntman: Nun, das ist großartig. Solche Detail - es lohnt sich nur das Leben, die Geschichte und uns.

O.BUDNITSKY: Natürlich, natürlich. Das heißt, nicht in seiner Gesamtheit, denn es ist schließlich nicht das Lesen für Profis, nicht wahr? Aber einige sehr interessante Stücke. Oder, hier ist Vladimir Gelfand, die ich erwähnt habe, war es sein wird ... Er war ein Junge, gerade von der Schule eingezogen und kämpfte im Krieg diente er in Deutschland bis 1946 die Besatzungstruppen von uns. Aber er war ganz scribbler, nur absolute scribbler. Er schrieb die ganze Zeit, überall. Das heißt, jetzt, sagt er, "Ja, das ist jetzt eine Schale fiel, aber auf der anderen Seite des Grabens. Hier wurde er getötet, und ich lebe. " Und er fährt fort zu schreiben. Fiction. Ich übertreibe nicht, es gibt keine.

S. Buntman: Das ist verständlich, ja, ja, ja.

O.BUDNITSKY: Und jeden Tag gibt er einen seltenen Tagebuch. Er ist einfach ein riesiges Volumen. Die Deutschen, wurde er überführt, veröffentlicht in deutscher Sprache. In Russisch, wollte er nicht gehen, aber ist auf der Website online. Und wir alle, früher oder später, findet sich ein Hinweis, dass die "gut, ich kann, werde ich etwas schreiben." Nun, bemerkenswert, Irina Dunayevskaya, die nichts dergleichen ist, nicht zu schreiben, nur ein Tagebuch seines Lebens, und fortgesetzt. Jetzt schreibt sie: "Wenn ich, pokalechat ich nicht arbeiten kann, werde ich ein Buch über sich selbst zu schreiben, ein gewöhnliches Mädchen, das sich zwischen den Kriegen, die im Krieg teilgenommen wuchs. Ich weiß, ich kann es tun. " Nun, war das Mädchen nicht ganz alltäglich. Kaum an allen Fronten des Großen Vaterländischen ...

S. Buntman: Nun, das ist so ein Bild. Und diese Selbst-Repräsentation ist sehr interessant für viele Menschen.

O.BUDNITSKY: Ja. Nun, das ist, was mir auffiel. Ein paar Seiten, bevor es ist ein Rekord. Er liest in seiner Freizeit Chateaubriand und verärgert, dass ich in Russland, die in Französisch nicht bekommen es zu lesen.

S. Buntman: Ja.

O.BUDNITSKY: Nun, das ist, ganz einfach gewöhnliches Mädchen. Nun, sie Studentin an der Philologischen Fakultät der Leningrader Universität war, wurde dann ein Orientalist. Das ist, wer es scheint, wurde gar nichts, die nur schreiben - Sergeant Paul Elkinson. Er begann seine Blog 28. August 1944 für ganz bestimmten Grund. Zitat: "Schließlich kam der große Tag für Vertreibung der Deutschen aus unserem Land in unserer Region der Front. Hier ist es ein Teich ist, hier ist es gebunden ist. Nur noch 6 Tage wurden von der Zeit, die wir getreten übergeben. Wie viel getan worden. Völlig frei von Bessarabien, machte Frieden mit Rumänien, überqueren die Grenze morgen. Habe ich jemals daran gedacht, dass Sie ins Ausland gehen? Es stellt sich heraus, dass ich musste. Wie will ich alles, was ich gesehen und kurz schreiben, denken Sie daran, weil es im Leben geschieht nur einmal. " Notizen eines Touristen.

S. Buntman: Full Bewusstsein.

O.BUDNITSKY: Ja. Notizen eines Touristen. Also, das ein Tourist ist, war der Tourismus nur mit dem höchsten Grad der Gefahr, ging von August 1944 bis Mai 1945 in Rumänien, Bulgarien, Jugoslawien, Ungarn und Österreich.

S. Buntman: So?

O.BUDNITSKY: Und schrieb seine Eindrücke und Erlebnisse. Nun, das Abenteuer, gelinde gesagt, weil es ist eine Aufzeichnung der bemerkenswerten ungarischen Wein mit Aufnahmen, die heute mit ihm den Geheimdienstchef getötet durchsetzt, mit dem er sprach vor einem Augenblick. Und er ist so ein Mann gesehen werden kann, nicht anfällig für Reflexion, gibt es nicht viel Denken und Emotionen, und mehr Informationen und Eindrücke über die Welt. Plötzlich bricht er aus, "wann wird es enden? 3 Jahre, und jeden Tag jemand durch mich umgebracht, und so, wenn du an der Reihe? "Das ist an der Reihe. Diese plötzlich platzte er heraus, wie sie sagen.

S. Buntman: Also, was in der Regel etwas schreiben nicht besonders ...

O.BUDNITSKY: Keine. Nun, zu schreiben.

S. Buntman: Das ist immer schriftlich über mich, so dass ich es schaffen kann, jeden Tag. Das ist es, ich weiß nicht, ob sie darüber schreiben?

O.BUDNITSKY: schreiben, schreiben. Die Leute wissen davon, aber auch abhängig von der Person und auf die Stimmung. Hier zum Beispiel die gleiche Gelfand, beschwerte er sich ein Leben lang - etwas nicht stimmt und der Auftrag ging um ihn herum, und es schmerzte ihn in jeder Hinsicht. Aber was er war absolut sicher, dass er nicht getötet wurde. "Nun, ich bin sicher, dass mit mir nichts passieren würde." Und nichts passiert. Hier ist auffällig. Und ich sage, die er in den Gräben ist, explodierende Granaten und rund, hier ist er, ein Tagebuch, dann mehr als 10 Tagebuch schrieb er Briefe einen Tag dort, Verwandten, Freundin und so weiter. Das ist so eine Sache. Aber manche Menschen, vor allem nach der Verletzung, wenn sie das Gefühl, dass mit ihnen kann es passieren ...

S. Buntman: Ja, sie waren da.

O.BUDNITSKY: Ja, sie verändert den Ton ein wenig. Und manche schreiben, hier, Boris Komsky in diesem Kampf als er erschossen wurde (dies war bei Kursk, by the way), sofort in die Schlacht geworfen. Auch interessante Geschichte. Er beendete Orel Mörtel Schule, aber es war - der Schule, war natürlich nicht in der Eagle und Chemkente an der Zeit. Am Tag vor den Abschlussprüfungen wurden geladen und an den Kursker Bogen, Zuweisen Reihen. Jetzt, sechs Monate haben die Menschen gelehrt. Ich weiß natürlich, dass, wahrscheinlich, jeder auf dem Konto war, aber immerhin sollte irgendeine Art von Sinn, der Öffentlichkeit sein? Warum fast fertig Offiziere hatten gelernt ...

S. Buntman: Senden Soldaten.

O.BUDNITSKY: Ja. Nun, sie waren die Unteroffiziere verliehen und in ein Fleischwolf. Nun, fast alle gestorben. Fast alle gestorben, und seinem Blog, so dieses Blog August 1943 - es ist nur eine Chronik des Todes seines Regiments. Als das Regiment wurde ein Konzern-Bataillon, Unternehmen und alle, verließ niemand. Aber diejenigen, die verwundet worden und evakuiert nach hinten, sie waren lebendig. Und der Rest sind völlig verloren. Und jeden Tag die Unterlagen, die ermordet wurden. Ohne Emotionen, sagte er nur: "Siehe, getötet, dass, dass, dass." Nur seine Pausen, wenn er im Krankenhaus war, kam zu ihm Kameraden, ob aus den benachbarten Teilen oder auch bei Verletzungen kam und sagt denen, die starben, darunter seinen engen Freunden. Und er ist nur ein Schrei aus dem Herzen, listet er die Namen "Wie so?" Und das, natürlich, solche emotionalen Momente mit dem Verlust von Freunden verbunden ist, und mit dem Gefühl, dass man selbst getötet werden kann. Nun, so schreibt er, gut, das ist nach der Tat, natürlich, dass, als er erschossen wurde und sie irgendwie kroch unter Feuer von der Schlacht, und er schreibt, dass er ganz bereit war zu sterben, weil für diesen Kampf war seine letzte.

So waren die Menschen zum größten Teil, diejenigen, die ein Tagebuch geführt, in der Regel sind nicht einfach, sagen wir. Auf der einen Seite sind es die gewöhnlichen sowjetischen Volkes war, sind sie alle absolut Sowjetbürger, egal wie sie kritisch auf die umgebende Wirklichkeit sind. Und es war schwer, kritisch zu sein-minded, wenn man bedenkt, dass, mit denen sie ständig konfrontiert. So sind sie alle absolut sowjetische, absolute Patrioten, die sich mit der Ursache und, hier aber, in ihren Tagebüchern spiegeln die Tatsache wider, dass wir nicht anderswo zu finden.

S. Buntman: Nun, hier, wir suchen gemeinsam mit Oleg Budnitskii, die in diesen Tagebüchern, 5 Minuten nach der Pause gefunden werden kann.

NEWS

S. Buntman: Wir setzen unser Programm zusammen mit der Zeitschrift "Wissen - force", reden wir über die Kriegstagebücher, Tagebücher des Großen Vaterländischen Krieges, der Zweite Weltkrieg. Oleg Budnitskii uns im Studio, arbeiten vor Ort Video-Übertragung der "Echo von Moskau". Sie können Fragen per Telefon +7 985 970-45-45 in Form von SMS zu fragen. Bitte, wir sind für Ihre neue Fragen und Kommentare warten. Hier Nick, zum Beispiel schrieb uns. Er hat einen militärischen Tagebuch beschreibt den Kampf um die baltischen Staaten und Polen, er will sie zu veröffentlichen.

O.BUDNITSKY: Nun, gut. Wenn Sie ein professioneller Historiker Förderung benötigen, lass es ...

S. Buntman Kolya zögern Sie nicht, schicken Sie uns eine E-Mail, zum Beispiel.

O.BUDNITSKY: Ja, ja, ja, ich bin froh, dass dieses beitragen und, im Allgemeinen, noch einmal ...

S. Buntman: Schreiben Sie, wenn nötig, nur um unsere allgemeine Mail-Adresse und sagen Sie mir, dass ich da war. Es schreiben, dass "Send Buntmanu." Ich gebe Oleg Budnitskii alles, was Sie brauchen.

O.BUDNITSKY: Nun, können Sie in Kontakt treten.

S. Buntman: Ja, ja, ja, ja. Anton sagt: "deutschen Zeitschriften scheinen offen." Sie haben wahrscheinlich gelesen haben? Die Frage "Warum?" Anton.

O.BUDNITSKY: Nun, Sie sehen, Anton. Sie haben wahrscheinlich nicht alle lesen die Blogs, die unsere Soldaten schrieb. Sie sind mehr als ehrlich. Mehr als frank, wird dort geschrieben, was natürlich nie von einer Gebühr von, den Aufsichtsbehörden geträumt. Glücklicherweise, wenn sie nicht lesen die Texte. Ich zitiere jetzt einige Dinge, und du wirst sehen was ich meine.

S. Buntman: Ja, das möchte in den zweiten Teil des Programms zu sehen, dass es tatsächlich ist? Da eine Person schreibt anders, ein Mann schrieb, dass er sieht, manchmal fallen, vielleicht haben Sie bemerkt, eine Person in dieser Stempel, er habe gehört und gelesen, es Zeitung. Oder sie sind völlig spontan und original Tagebücher?

O.BUDNITSKY: Sie wissen, dass diese Briefmarken - sie eher typisch für Memoiren später geschrieben sind, und für Interviews. Nicht für alle, aber für viele. Die Menschen haben so viele Male gehört, gesehen, gelesen, was sollte man über den Krieg wissen, dass sie unwissentlich beginnen, diese Stempel, die ihre eigenen Texte zu verwenden.

S. Buntman: Das ist ein Beispiel, wie man über das und auf so zu reden.

O.BUDNITSKY: Ja. Und manche sind einfach, gut, dass du weißt, ich will nicht über etwas sprechen. Manchmal ist eine hartnäckige oder genetisch assimiliert gewisse Vorsicht oder aus anderen Erwägungen.

Wenn ein Mann ein Tagebuch hält während des Krieges, er weiß, dass er jeden Moment getötet werden könnten, er ganz anders schriftlich. Und außerdem gibt es keine canon fast. Canon versucht zu schaffen, aber es ist noch nicht festgelegt. Nicht festgestellt und die Menschen, nachdem alle, schreiben sie, dass sie auftreten, was sie sehen, was sie durchmachen. Es ist eine andere Geschichte. Andere Geschichte, und wenn wir den Weg des Lebens hier an diesem Krieg, die Realität des Krieges, die einfachen Soldaten, gut, es Unteroffiziere hatten verstehen wollen, mid-level, sind wir in den offiziellen Kommuniques und Berichte, können wir verstehen etwas von dieser . Aber dies ist nur die Spitze. Und sehr schlanke und pripomazhennoe. Nun, machen deutlich, was ich sage, werde ich von einem wunderbaren Stück, simply amazing Tagebuch vor, heißt "Frontline Diary" Boris Suris zitieren. Es war ein sehr junger Mann, 18 Jahre alt eingezogen wurde, durch den Krieg geführt. Er begann als private, wurde dann zum Leutnant befördert, war eine militärische Dolmetscher. In Odessa, gegen den Willen seines Vaters in der Kunstschule, wollte Maler werden. Nun, dann wurde eine Kunst. Und es ist absolut erstaunlich. Auffallend in welcher Weise? Von einem so jungen Menschen Sie nicht erwarten, dass diese Beobachtung. Na ja, vielleicht die Augen des Künstlers, ich weiß nicht. Solche Witz und einer solchen Tiefe zu Zeiten. Nun, das Angebot. "In den Unterstand. Laut Surkow. Oh, diese Dichter zu mir, würde ich sie und setzen uns in den Unterstand. Würde er dann schrieb, dass er in der Kälte Wärme ausgegraben? Fools Dichter, sucht in den Krieg Romantik. Jetzt sehen genug von dieser Romantik des Krieges. Romantik des Krieges - eine Straße gepflügt Minen und Granaten, ist ungeschickt Soldaten stampfenden durch den Schlamm, mit Blut vermischt, wird verbrannt Tankern ist mit einem roten Bauch und dem zerstörten zerrissenen penis Deutsch, ist nicht bekannt, die geschieden knorrigen Hand oder betrunkene Soldaten, Brennen Bögen in der anderen. " Nichts wurde über den Krieg gemacht und ist nicht das Gleiche wie sie zu beschreiben. " Hier ist, was in den Tagebüchern von Soldaten gefunden werden. Dies sind die Realitäten des Krieges, wie es ist, in der Tat, auf der Suche nicht appetitlich, nicht romantisch und lecker.

Und die Menschen in den Tagebüchern, was sie schreiben? Nun, über verschiedene Dinge zu schreiben. Schreiben Sie über ihren eigenen Kampf Weg, und sie haben einige allgemeine Ideen, manchmal schreiben, was sie in den Zeitungen gelesen oder im Radio gehört. Sehr in dem, was im Westen passiert interessiert, wenn eine zweite Front, folgte einige der Aussagen von Churchill. Das heißt, die Menschen politisch gebildete, so zu sprechen. Aber die drei Hauptthemen - dass ich vor kurzem in den Memoiren des großen Nikolai Nikulin lesen, Sgt. Nikulin, während des Krieges von Leningrad nach Deutschland statt. Dann wird der Doctor of Arts und Kurator des deutsch-niederländischen Malerei Hermitage. Er schrieb seine Memoiren im Jahr 1975. Dies war eine Reaktion auf die semi-offizielle Geschichte des Krieges und für den nächsten Geburtstag.

S. Buntman: Und dann wieder zabronzovela Geschichte ist einfach.

O.BUDNITSKY: Ja, ja, ja. Und er schrieb explizit in der Tabelle Erinnerungen und schrieb er über die großen Themen der Soldaten zu reden. 3, das waren die Themen - Tod, Sex und grub. Ich zitiere sie. Und in der Regel ist dies die 3 Hauptthemen der Soldaten Tagebüchern, eigentlich.

Das ist viel mehr. Aber hier werden Sie es fast überall zu finden. Und hier ein paar Augenblicke wie dieser Deal sind, na ja, sagen wir mal, diese Aspekte des Krieges, die normalerweise nicht in den Memoiren oder diejenigen, die wirklich in keiner Weise in verschiedenen formalen oder zu offiziellen Geschichtsschreibung des Krieges erwähnt. Nun, das ist die Realität des Kampfes, nicht wahr? Nun, Boris Komsky - ein seltener Fall von einer Person unmittelbar nach Verlassen des Schlachtfeldes, auf der gleichen Nacht die Aufnahme, was passiert ist. "5. August 1943, ist auf dem Orjol. Ging zum Angriff über, flohen die Deutschen. Unser Zug übernahm die Führung, der Zug 8 Personen. Vorbei Dorf abziehenden Deutschen in der Rye, sind wir nach ihnen läuft. Ich setzte mich auf ein Knie und feuerte sein Gewehr. Fritz ein fiel. Beschwingt, lief nach vorn. Ich sehe zwei hinter das Team seine "Mitarbeiter" One hob die Arme, rannte zum zweiten, gefangen. Es stellt sich heraus, das ein in dem ich erschossen. Er wurde am Kopf verletzt. Schub in meine Hände ein individuelles Paket. Nicht gebunden. Fritz mit einer gesunden Ordnung und Schärpe. Er zog seine Maschine gesucht. Jemand ruft: "Nehmen Sie Ihre Uhr. Was glotzt du so? "Und es ist wahr, ich denke, zog." Hier ist eine Beschreibung eines realen filmische Kampf. Und hier war für mich erstaunlich. Deutsch Händen Verbandskasten sowjetischer Soldat, er hat keine andere Hoffnung - er wurde verwundet, blutend. Wer kann ihm helfen? Nur Gegner.

S. Buntman: Nun ja, kapituliert er.

O.BUDNITSKY: Ja. Und hier noch neugierig, was Komsky aufgezeichnet "nicht. Gebunden" Sie sehen, nachdem alle, für uns ist es, wie natürlich. Dies ist der Feind, nicht wahr? Und mit ihm, habe ich das Gefühl, dass er mit einem gewissen Unbehagen war, warum er während der Feind, nicht gebunden verwundet. Ich kann machen ein Geist für etwas, aber es scheint mir, dass dies so war. Wieder werde ich ein überraschte mich den Rekord verweisen. Paul Elkinson bereits in Ungarn schreibt, und ich zitiere: "Heute, schlug einen anderen. Dies ist das vierte. Kein Mitleid. " Wieder war ich überrascht nicht, dass Elkinson Feldwebel getötet anderen Feind, und dass er schreibt, dass er kein Mitleid empfand. Was war?

S. Buntman: Nun, auf der einen Seite, er muss kontrollieren sich selbst als Person. Auf der anderen Seite, andernfalls ist es unmöglich zu leben

O.BUDNITSKY: Ja, das ist sehr interessant.

S. Buntman: Sonst ist es unmöglich, zu kämpfen. Nun, das ist auch ein Element der Reflexion und samougovarivaniya.

O.BUDNITSKY: Nun, es ist sehr interessant.

S. Buntman: oder Hinweise jemanden. Das ist sehr interessant.

O.BUDNITSKY: Ja, sehr interessant. Für sie, diese Deutschen - es ist nicht Dummies, weißt du? Das ist sehr interessant. Aber das Wichtigste in dieser Hinsicht gut, ich kann nicht sagen, interessant - eine schreckliche Rekord - es ist in den Tagebuch Suris, fragt er einen deutschen. Und er sagt, dass, na ja, ein deutscher, gut aussehend, a, groß, blond, stark in der Brust auf der Flucht verletzt. Suris und erzählt, dass er im Prinzip war der Feind Nationalsozialismus. Nun, es ist wohl alles gesagt worden, dass er eine Art Flagge abgerissen Freunde, dass etwas anderes ist. Nun, im Allgemeinen, fühlt Suris Sympathie für ihn. Und er sagte: "Nun, er verwundet ist. Was können wir tun? "Und nach dem Verhör führte ihn auf die nächste palatochku und erschossen. Und am nächsten Tag geht er etwas zieht es auf die Leiche eines deutschen zu sehen. Schon hob einen kalten, hellen Fleck von Blut um den Kopf und sagt, dass er seine Stiefel entfernt und wandte seine Taschen. Und kommt, sage ich, nach Hause kommen, kommen auf die Trainerbank und schreibt, ändert Ehrenburg berühmten Aphorismus "Töte den Deutschen." Kein Aphorismus, und der Slogan, nicht wahr? Suris schreibt: "Töte den Deutschen und reinigen die Taschen." Jetzt, zur gleichen Zeit ist ein solches Grauen und schwarzem Humor.

Nun, was ist interessant? Neugierig zeitweise sehr kritischen Blick auf, was los ist. Eigentlich frage ich mich, wie Boris Suris wie ein Tagebuch geführt und in der Regel nicht wissen, Angst - Angst. Aber auf jeden Fall ist es eine ziemlich lange Text. Dass seine größte Sorge und Sorge? Qualität Offiziere. Als höchste - sie, wie es scheint, auf jeden Fall, er sitzt noch in der Zentrale, wenig bewusst, was geschehen war - es wirkt unvorbereitet Operationen Unsicherheit Flanken, die Kapitulation nicht eindeutig zu den Bataillonskommandeure kommuniziert, sagen , und so weiter. Er ist ständig da, hier sind die Texte. Er kann jedoch nicht verstehen, warum dies so ist, und schreibt darüber. Aber vor allem mit der Qualität seiner Unteroffiziere und mittlere Führungskräfte betroffen. Jetzt schreibt er: "Unser Problem ist die geringe Qualität der Mensch - und schlampige Soldaten und Kommandeure nicht bestellt. Wenn dies der Kommandant des Personals, es kann eine wunderbare stroevik auswendig kennt alle Regeln, auch sein mögen, hat er Erfahrung des Kampfes, aber die Kenntnis der allgemeinen, theoretischen Wissen ist eindeutig nicht genug. Mangelnde Kenntnisse auch in ihrem Gebiet, nicht zu erwähnen, verwandt. Wenn er ein Ingenieur ist, so dass die Beziehung, die er bereits sehr vage Vorstellung. Ich denke, dass die Deutschen nicht über dies und das ist ihre Stärke. Was ist das, und die Offiziere in ihnen, Bastarde stark. " Er wusste auch, wie er arbeitete immer mit den erbeuteten deutschen Dokumenten und in der Tat, mit den Gefangenen. Es ist ärgerlich, wie es war, der ästhetische Aspekt, wenn überhaupt, das Offizierskorps. Zitat: "Es ist widerlich zu sehen, diese frisch gebackenen Leutnant, der Regiments gefüllt. Kenntnis von ihnen, glaube ich, noch weniger Wissen der alten Mitarbeiter Unteroffiziere ", dh Sergeanten. "Es sind die Jungs mit geringer Bildung, um allen seinen groben, ungehobelten Manieren zhlobsky Stimme und dörflichen Erscheinungsbildes. Ich glaube nicht an diesen Kommandeure glauben. " Aber diese Art von Snobismus, natürlich die Stadt.

S. Buntman: Nun, Snobismus und die Stadt und den Krieg mit einem anderen.

O.BUDNITSKY: Ja, ja. Auf der einen Seite. Auf der anderen Seite gibt es viele bemerkt, gibt es viele bemerkt. Weißt du, wir vergessen immer, dass die Sowjetunion - es ist ein Bauernland war. Und bei allem Respekt vor den Bauern ...

S. Buntman: Trotz Industrialisierung, trotz allem, natürlich ...

O.BUDNITSKY: 2/3 der Bevölkerung.

S. Buntman: Natürlich, natürlich.

O.BUDNITSKY: Und die russischen Bauern - sie trug die Hauptlast des Krieges, in der Tat. Aber es in der heutigen Kriege ist, diese Menschen, die nicht sehr erzogen wurden sind, hatten keine Erfahrung mit Geräten, leben ausschließlich in einem anderen Rhythmus, und plötzlich finden sie sich in einem Fleischwolf dieses Krieges, und wenn sie Verantwortung für andere Menschen sind, führte sie ein sehr oft sehr ernste Konsequenzen für die Armee.

Und sehr neugierig ... Nun, eine interessante Reaktion, die er über die Einführung der Schultergurte aufgezeichnet. Es machte allen die Verwirrung. Hier die Antwort - Verwirrung, ist es überhaupt? Und dann die Ironie. Ich zitiere wieder: "Unsere befestigen Gurte am Sitz vyzvezdilo, wie viele Augen weh. Coy auf jemanden Gurte sitzen, wie Kippa auf einem Schwein. Aber im Allgemeinen ist dieses Ding beeindruckend und solide, "als ob, schließlich gibt es eine solche Verschiebung. Und dann diese Ironie: "Gestern war ein Überblick über unsere" kaiserlichen Armee ". In Anführungszeichen.

S. Buntman: Nun, natürlich, ja.

O.BUDNITSKY 'düstere Eindruck wird durch die Tatsache, dass sie nicht kleiden, gebrochen verstärkt. Motley Schar junger Männer und sehr alte Menschen. Einige ganz degenerative Typen. Perish mit den Männern Hölle. Nur Kommunikation Unternehmen und Flammenwerfer Unternehmen wie nichts. " Nun, hier sind die Realitäten und wird von einem Mann, der für das, was passiert, Pflege geschrieben wird.

S. Buntman: Nun, natürlich -, dass er lebt und über t sein Leben hängt davon ab, im Besonderen.

O.BUDNITSKY: Sein Leben, ja, ja. Und doch, trotz all dem zu sagen, einige Mängel, die in der Tat waren, Masse, kommen Sieg. Suris nur in der Schlacht von Stalingrad beteiligt, und dann im Aktionsbereich am Don. Und beachten Sie: "Es ist erstaunlich, mir das russische Volk. Nachdem er so zwei Jahre in Folge geschlagen, fand er die Kraft zu erholen und jetzt tun Schlag auf Schlag, treibende Beats und mächtigste Armee der Welt. Beats, indem Sie die schwierigste Zeit des Jahres, Winter angreifen. Schlägt sich eine dunkle und Unterdrückten (nichts, um uns zu täuschen, dass sie ausgerottet.) Beats, während auf der anderen Seite gegen uns sind unsere Brüder. " Zwei jüngsten Äußerungen erfordern einige Kommentar.

S. Buntman: Ja.

O.BUDNITSKY: Also die "ignorant und Unterdrückten." Dies bezieht sich auf das Niveau der Ausbildung. In der Tat, die kulturelle Revolution - es war ziemlich viel ein Mythos. Nicht in dem Sinne, dass es enorme Fortschritte. Aber diese enorme Fortschritte ist ein so niedrigem Niveau, dass schon vor dem Krieg, diese Armee hier, die existiert, Karriere Armee, es ist ein Viertel der Menschen, die ihre Ausbildung unter 6 Klassen hatte. Und als der Krieg zu nennen begann, als der Krieg eine weitere 27 Alters, die qualitative Zusammensetzung. im Bereich der Bildung, es wurde nur noch schlimmer. War es die Dorfbewohner, für die viel war recht ungewöhnlich - Und spricht von der Finsternis und Unterdrückung, wurde er auf das niedrige Niveau der Bildung und der Tatsache, dass die Mehrheit der Menschen bezieht.

Wie für die Brüder, es ist eine ganz besondere Geschichte. Die Tatsache, dass während der Kämpfe am Don nach Intelligenz auf der deutschen Seite kämpften Kosaken Einheiten. Das war es.

S. Buntman: Das ist, als die Rote zeigen, nicht wahr?

O.BUDNITSKY: Nun, es blitzte Krasnow.

S. Buntman: geflasht, nachdem alle.

O.BUDNITSKY: Aber siehe, er wird nach Intelligenz und Daten von Gefangenen, dass ein deutsches Unternehmen, so zu sprechen, der 400 Personen, 100 erhalten aufgezeichnet - Kosaken. Nun, ich denke, es ist übertrieben.

S. Buntman: Ja, alle gleich, schätze ich.

O.BUDNITSKY: Aber das ist der Blick auf die Zeit, die Stimmung der Zeit. Er schreibt, dass die härteste lyutuyut gegenüber unseren Gefangenen und die Gefangenen unserer eigenen, dass die Polizei und die Teile, die von den Bewohnern der Region rekrutiert werden.

Im Allgemeinen muss ich sagen, dass, ob es ein Ergebnis einer solchen Ausbildung in der Stalin-Ära, total Misstrauen ist, ob es eine Folge davon ist, nach allem, dass in den besetzten Gebieten von Menschen verhielten sich sehr unterschiedlich, oder dass in der Deutsch-Armee, in der Tat, gekämpft oder vorgesehen alle Dienste auf, sagen wir, Hunderttausende von Sowjetbürger. Die Leute haben so eine ausgeprägte, deutlich zum Ausdruck gebracht Misstrauen gegenüber denen, die in den besetzten Gebieten den Gefangenen gewesen, und so weiter. Nicht irgendein nkvdshnikov, während ...

S. Buntman: Just do einfachen Soldaten und Offiziere.

O.BUDNITSKY: Zum Beispiel, sind Flüchtlinge, versuchten die Deutschen, ... Und in der Tat, sie versuchten die Bewohner dieser Gebiete Befreiung durch die Rote Armee, zu entfernen, zu Arbeit und nicht Wehrpflichtigen wurden wieder unter der Kontrolle der sowjetischen Regierung. Nun, das war diesmal nicht möglich. Und sie sagen, die Soldaten? "So what? Nicht nach Berlin kommen? Was, du hast nicht helfen, Ihre Freunde? "Nun, es ist bedauerlich, Menschen, die im Beruf gewesen, rissen sie ihn auf und so weiter. Nun, es ist unsere Soldaten ihnen gesagt wird.

Manchmal vielleicht, dafür waren der eigentliche Grund. Und hier, Boris Komsky um Orjol, war er auf einer Reise Orlovschine Fuß. Er wurde verwundet, und dann das Team erholt - er war ein Senior - ging er nach Zentralrussland nach Weißrussland, um die Special Reserve Regiment, die dann oft wurde Personen aufgeteilt beitreten. Und hier nahm er seine Eindrücke von dem Gespräch mit dieser Oryol Bauern. Schreibt: "Die Menschen hier sind böse, alle als" Schlangen ". Soldiers - Schlangen, das ist rot. Deutschen - Schlangen, Männer - Schlange. Alle ein, all die Schlangen. " In dem Prozess, schreibt, dass "dies trifft uns blind Sprache mit Brot und Salz in einem der Dörfer. Nun, ich denke, er traf auch die Deutschen gestern. " Oder schreibt, dass "Orlov Bauern mit den Deutschen mit der Guerilla gekämpft" - wie seine Informationen.

Wann kommt der Orel Region - Ich will nichts Schlechtes über die Menschen der Oryol Region sagen, ich möchte sagen, dass dies in einem Tagebuch gegeben Komskogo Sergeant, kommen zu Fuß von Dorf zu Dorf dieses Gebiet Orjol im Spätherbst des Jahres 1943 geschrieben. Und seine wie ein überzeugter sowjetischen Menschen erschaudern, wenn er schreibt, "die Bauern (dies ist in einer besseren Position, so zu sprechen, für die Soldaten Bereiche) wie alle unsere sowjetischen, sondern in den Kolchosen der Guerilla sagte mit einem Seufzer." Nun, natürlich, dass die Guerilla unterschiedlich waren, nicht wahr? Und überhaupt, in der Tat hatten die Bauern auf den gleichen ernähren, wie wir wissen, und die Deutschen, und die Guerilla.

S. Buntman: Ja.

O.BUDNITSKY: Und überhaupt, so gab es etwas zu seufzen, nicht wahr?

S. Buntman: Und diejenigen, andere sind oft in Gefahr.

O.BUDNITSKY: Ja, absolut, ja. Dies sind die Aufzeichnungen. Was ist interessant, jetzt den Austausch Tagebuch Elkinsona Paul, seinen europäischen Abenteuer? Er - das ist wieder reden einer Bevölkerung, die freigegeben wurde, aber das offenbar schon von allem müde, aus dem Krieg, äußerte Freude, dass irgendwo, irgendwo war es egal. Oder ich weiß es nicht, es war immer noch - wer weiß? Dies ist eine Frage, die Gegenstand weiterer Untersuchungen ist. Wieder einmal ist die Einträge in den Tagebüchern von Soldaten Muster sehr bunt. Und er schreibt eine wunderbare Begrüßung in Bulgarien, da sie immer voll sind, betrunken und so können wir es nicht trinken, und wir sind aus diesen Flaschen Wein, Fässer und so weiter. Und sagt: "Nirgendwo in Russland oder der Ukraine als nicht erfüllt." (Alle lachen) In Bulgarien, Serbien, Jugoslawien. Im Allgemeinen besteht ein Bedarf zu verwalten, um etwas von diesem Chaos Dinge haben sich in Osteuropa, die die Menschen so die Rote Armee sind willkommen, wurden dann so negativ gegenüber der Sowjetunion angeordnet sind.

S. Buntman: Aber es erfüllt in Bulgarien, was natürlich bedeutet, niemand sah die früheren Jahre, außer für die Armee. Und die Deutschen.

O.BUDNITSKY: Und die Deutschen, ja. Aber Serbien ist das gleiche, Serbien zu viel. Nun, natürlich, Rumänien, die gegen die Sowjetunion kämpfte, gab es ein wenig anders. By the way, ein grimmiger diesen Eintrag aus dem Tagebuch von Boris Suris, wenn befreit von den Deutschen, eine der Siedlungen, schreibt er, dass "in der Klinik sind Targeting verwundeten Deutschen, Rumänen - nein." Nun, im Allgemeinen, war der Krieg ziemlich grausam Sache.

S. Buntman: Yeah.

O.BUDNITSKY: Und so, wie es in den Tagebüchern von Soldaten erscheint, ist es nicht eine romantische rosa verziert Bild, das oft in den Seiten von einigen der Forschung, nicht die Literatur oder Kino zu erwähnen. War - es war kein Film, es war nicht romantisch. Und wenn wir verstehen, wie es war in der Tat wollen, zu den ursprünglichen Quellen beziehen. Die Texte, die von Menschen, die daran beteiligt erstellt wurden.

S. Buntman: Und nur dann.

O.BUDNITSKY: Und nur dann.

S. Buntman: Sie haben nicht die Fülle dessen, was geschah, aber sie sind sehr wichtige Dinge.

O.BUDNITSKY: Sicher.

S. Buntman: Danke. Oleg Budnitskii, setzen wir unsere Serie über die folgenden Samstag.










Echo of Moscow 2010.10.07 "Nicht so" Oleg Budnitskii: Sexualdelikte Wehrmacht


Download (10.4 MB)
Zu hören (45:30)

Datum:       10.07.2010 14:08 Uhr
Thema:       Sexualdelikte Wehrmacht
Sendung:       Nicht
Moderatoren:       Sergey Buntman
Gäste:       Oleg Budnitskii





              Sexualdelikte Wehrmacht


S. Buntman: Das ist unser Programm, zusammen mit der Zeitschrift "Wissen - die Macht der" historischen Programm. Und wir haben eine kleine Serie, diese Trilogie mit Oleg Budnitskii über verschiedene Aspekte des Zweiten Weltkriegs. Wir sprachen über die Tagebücher von Soldaten und Offizieren. Heute sprechen wir über sexuelle Übergriffe und sexuelle Verhalten, eigentlich. Aber dies ist nicht eine Übertragung von, sagen wir, dass in der Nacht zu gehen. Nein, ist es wichtig, historisch. Weil die Armee, ob Mutter Courage, eine 30-jährige Krieg, als die Armee ist auf einer Website, ob seine die Art und Weise, wenn jemand anderes da draußen, im allgemeinen, ist alle Arten von Veranstaltungen von sexueller Natur mit unterschiedlichen Schweregraden Gewalt, Organisation oder irgendetwas anderes. Nun, mal sehen. Wehrmacht und vieles mehr. Ja, Oleg?

O.BUDNITSKY: Nun, heute ist die Wehrmacht. Auf der Wehrmacht und der SS, und den anderen deutschen bewaffneten Gruppen.

S. Buntman: Dass es Bücher und Literatur ist, und jetzt mehr oder weniger geschrieben.

O.BUDNITSKY: Ja, aber in der Regel nicht in russischer Sprache. Grundsätzlich paradoxerweise aber nur Sexualverbrechen Wehrmacht Studie in Deutschland, Schweiz, USA, wo anders als in der ehemaligen Sowjetunion. Generell ist das Thema ein Tabu für eine lange Zeit war, meine ich alle sexuellen Beziehungen während des Krieges. Nun, wie Sie wissen, Geschlecht, hatten wir nicht, war es nicht, und in der Zeit des Krieges, und dementsprechend hat es nicht untersucht worden. Obwohl, es war ein Problem und ganz bewusste Menschen. Und ironischerweise ist, dass das Thema auf dem Bildschirm eingegeben. Zum Beispiel habe ich persönlich, dann ein kleiner Junge heraus, dass einige Dinge nicht so berühmte sowjetische Film gefunden "Der Präsident."

S. Buntman: Ja.

O.BUDNITSKY: Denken Sie daran, mit Michail Uljanow?

S. Buntman: Ja.

O.BUDNITSKY: Und siehe, da Michail Uljanow, Jegor Trubnikov (seinen Charakter) aus dem Krieg zurückgekehrt, und es ist sein Bruder, ein negativer Charakter. Mein Bruder viele Kinder, sechs. Und Trubnikov (Uljanow) bittet seinen Bruder: "Alle Ihre eigenen? Fritsevyh Geschenke nicht? "-" One - ist verantwortlich Bruder Simon. -. Petya " Und Simon sagt: "Was war ich? Eine Kugel zu klettern? Aber das Haus war, hielt die Familie. " Na, dann, dass die Geschichte des Films ist nicht mehr diskutiert, aber es ist, wenn ich mich nicht irre, in 1965 oder 1964-th-th Jahr, hier bin ich aus dem Skript George Nagibina zitiert. Dieses Problem wurde erkannt, das Problem war, aber es hat nie wissenschaftlich untersucht worden.

Nun, lasst uns einfach definieren, was ein Sex-Verbrechen? Ich freue mich über zwei Kategorien zu sprechen - das ist Vergewaltigung und Zwangsprostitution. Dies war der Fall, wenn wir über die Wehrmacht zu sprechen, nicht nur von der ehemaligen Sowjetunion, handelte es sich aller Kategorien, die von der deutschen Armee besetzt haben. Und tatsächlich entstand dieses Thema im Juli 1940, nach der Besetzung Frankreichs. Das Problem der sexuellen Verhalten und die Haltung der Soldaten dieser Armee Befehl ausgelöst von niemand anderem als dem Kommandanten der Armeen des deutschen Bundeslandes Von Brauchitsch.

Im Zusammenhang mit dem, was? Aufgrund der Tatsache, dass die die Armee Befehl betraf? Erste aller sexuell übertragbaren Krankheiten und Verluste.

S. Buntman: Nun, das ist die Geschichte des Ersten Weltkriegs.

O.BUDNITSKY: Absolut. Im Ersten Weltkrieg die deutsche Armee Verluste von sexuell übertragbaren Krankheiten waren etwa 2 Millionen Menschen. Bald werde ich Ihnen sagen, dass im Zweiten Weltkrieg, und dann, wenn wir über einige sexuelle Beziehung zu sprechen, ist es in der Tat, ist nicht nur die Geschichte der Menschen im Krieg und während des Krieges (und ich bin daran interessiert, sondern keine Geschichte der militärischen Operationen), sondern rein in der Militärgeschichte. Verlust der deutschen Armee im Zweiten Weltkrieg vor sexuell übertragbaren Krankheiten zu signifikanten, natürlich, in der ersten Welt, aber dennoch waren sehr hoch. Die deutsche Pünktlichkeit genaue Zahl - 706 Tausend Menschen. Es sind diejenigen, die krank mit Tripper und Syphilis sind, und diejenigen, die nicht konnte, weil dieser Kampf für eine Weile.

S. Buntman: Nun, in gewissem Maße, verwirft er.

O.BUDNITSKY: Keine.

S. Buntman: Oder zurück?

O.BUDNITSKY: Renditen. Zurückgegeben, wenn auch nicht auf Antibiotika an der Zeit verwenden. Dennoch war die durchschnittliche Dauer der Behandlung der Gonorrhoe in der deutschen Armee 3 Wochen, Syphilis - 6 Monate. Sich vorzustellen, was 706.000 Menschen? Das ist fast drei Mal die Verluste der deutschen Armee bei Stalingrad. Jeden Tag, im Durchschnitt der deutschen Armee doschityvalas 14 Bataillone, oder 7.000 Personen. Das waren die Waage. Aber diese Skalen würde natürlich noch mehr, wenn das deutsche Oberkommando konnte einige Maßnahmen zu ergreifen.

Nun, zunächst einmal, natürlich, war ein strenger Verbot jeglicher Geschlechtsverkehr, eine sexuelle Beziehung mit der lokalen Bevölkerung, vor allem im Osten. Aber das Verständnis, wie Brauchitsch schrieb, dass (ich zitiere): "die unterschiedlichen Eigenschaften von Männern Gegeben sind unvermeidlichen Spannungen und Bedürfnisse im Genitalbereich, die wir nicht und können nicht müssen ein Auge zudrücken." Und seine Augen sind nicht geschlossen. Insbesondere hatte die deutsche Armee beschlossen, die staatlichen Bordellen zu etablieren. Öffentliche Bordellen und kaum gesagt als getan. Auch ich vergaß hinzuzufügen, Angst vor Homosexualität im Militär, darunter bei Heterosexuellen. Wurde auch in der Regel eine gewisse Erfahrung des Ersten Weltkrieges, entschied die deutsche Armee hier zu betrachten sind in Schwierigkeiten, so zu sprechen.

Insgesamt während des Krieges nach den Historikern, nach den Unterlagen, hat die deutsche Armee 569 Bordellen, die mindestens 50.000 beschäftigten Frauen organisiert. Einige Konservative sagen, dass in der Tat, es 35.000 war. Die genaue Zahl wir nicht gesetzt, aber ich denke, die Zahl "50000" ist näher an der Wahrheit.

S. Buntman: Nun, es spielt keine Rolle. Nun, in diesem Fall muss ich sagen, dass es keine Rolle spielt. Es ist wichtig, um herauszufinden, die Details, aber 35 und 50 - hier ...

O.BUDNITSKY: Nun, Sie wissen, 15.000 - ist immerhin, Leute.

S. Buntman: Ich verstehe, ja, es ist immerhin Menschen. Aber das ist nicht herabgestuft, sagen wir, Maßstab.

O.BUDNITSKY: Nun, ich würde sagen, dass die deutsche Armee nicht allein war in dieser Hinsicht, aber von allen kriegführenden Armeen von einer ähnlichen Praxis nur die japanische Armee.

S. Buntman: Und das Ganze, das vor kurzem wieder eröffnet, mit Korea demontiert.

O.BUDNITSKY: Absolut.

S. Buntman: Ja, mit den koreanischen Mädchen. Lange zu verstehen, ob es in die Prostitution gezwungen wurde?

O.BUDNITSKY: Absolut, das war es. Darüber hinaus ist die japanische Armee, wenn ... Jetzt werden wir sehen, wie rekrutiert, in der Tat, die Mädchen in diesen meisten Bordellen. Verglichen mit den Japanern, waren die Deutschen Humanisten, in Anführungszeichen, natürlich. Japanische gezwungen, seine Soldaten 80 bis 100 Tausend Frauen dienen. Darüber hinaus ist es oft einfach roher Gewalt verwendet. Nun, der Osten - eine heikle Angelegenheit, sagen sie, aber hier in diesem Fall war der Osten die Arbeit ist einfach nicht dünn - schaffte es gerade noch.

S. Buntman: direkt und hart.

O.BUDNITSKY: Ja. Zusätzlich zu diesen, so zu sprechen, gab es eine Reihe von offiziellen Bordellen create einigen verschiedenen Teilen der Bereich der mobilen Bordellen. Etwa die Hälfte derjenigen, die jetzt die meisten Bordellen wurden im Osten etabliert, einschließlich dem Territorium unseres Landes. Diese militärischen Bordelle waren in verschiedenen Städten Lviv im Westen, zum Beispiel nach Krasnodar oder solche, relativ kleine Websites wie Labinsk oder Kropotkin Kuban.

Wie Frauen wurden dort rekrutiert? Anders. In verschiedenen Quellen im Allgemeinen unterschiedliche Informationen. In Charkow, zum Beispiel berichtet, dass gerade aus der Warteschlange beim Arbeitsamt relativ hübschen Mädchen entrissen und gewaltsam wegnahm den Service, um einen bestimmten Dienst. Eine weitere Option - es war eine Alternative zu - oder gehen nach Deutschland zur Zwangsarbeit oder in ein Bordell zu gehen.

S. Buntman: Nun, zu grimmigen Alternative. Wir können sagen, dass es zwingend erforderlich ist, nachdem alle. Während auf der einen alternativen, aber solche harten und eins und eins.

O.BUDNITSKY: Nun, die wichtigste Quelle für alles, was Freiwilligenarbeit. Und Freiwilligenarbeit hier, ich lese die Memoiren von einem Übersetzer, Volksdeutsche Tiesenhausen über meine Heimatstadt Rostow - er spielt ein Gespräch mit einem örtlichen Arzt, diente auch mit den Deutschen. Beide sind nicht Sympathien für die Nazis, na ja, im Allgemeinen, zu ernähren, desto mehr werden sie die deutsche Sprache kennen, und der Arzt sagt zu ihm: "Weißt du haben wir in Rostov Bordell eröffnet zu realisieren" - "Was? Wo sind die Mädchen dort übernommen "-" Weißt du, - sagt er - mehr wollen als Orte ". Nun, das war Tiesenhausen Arzt erklärt er: "Nun, mir mein Mann der Armee aufgenommen wurde, die Kinder schockiert, und dann zwei, drei, Eltern, keine Arbeit, kein Brot - gut, dass sie zur Arbeit gehen. In der Tat war die Russin der Lage, solche Selbstaufopferung. " Nun, ich glaube, es war ein bisschen übertrieben und eine literarische Wirkung. Weil es schwierig ist, eine respektable Mütter von Familien, die in erster Linie, nehmen den Dienst in Bordellen, die, zweitens, das Aufstellen sind zu gehen, um anzumelden vorstellen.

S. Buntman: Nun, dass junge Frauen die gleichen.

O.BUDNITSKY: Wissen Sie, wie gezeigt, in der Tat, diese Konsequenzen, hier sind Dinge wie strafrechtlich verfolgt. Obwohl keine speziellen Elemente, wie, nein, es sei denn, der Artikel für Prostitution, für die gute Zusammenarbeit. Diese Dinge werden von Militärgerichten untersucht. Und nach den Militärgerichten, die überwiegende Mehrheit derer, die in Bordellen dienen ging - es war entweder unverheiratete Mädchen oder jung genug, und in der Regel kinderlos. So der alte Doktor - er ist ein wenig idealisiert diese Damen, die in einem Bordell dienen ging, gab es, wieder, wieder, sehr unterschiedliche Menschen. Aber die Tatsache, dass sie dort waren, weil es ein Weg, um Geld zu verdienen war, kann dies kaum bezweifelt werden.

S. Buntman A, plus Geld, um zu überleben.

O.BUDNITSKY: Ja. Dort, in der Regel zu einer mehr oder weniger anständig zu schaffen, sagt der gleiche Arzt, jedes Mädchen einen einzigen hellen Raum mit Möbeln hatten, bietet es Kleidung und Wäsche, Verpflegung und zahlen ihr Gehalt. Das waren Dinge. Aber das ist nichts, wie Zwangsprostitution.

S. Buntman Oleg Budnitskii. Ich möchte einige Details unserer technischen sprechen. Heute gibt es keine Live-Video und es ist nicht unser Problem, es ist ein Problem RuTube. Nun, ab 12 Stunden, haben wir solche Probleme bestehen, videoproblemy. Aber das Telefon für SMS funktioniert, können Sie Fragen stellen, +7 985 970-45-45. Also, es ist immer noch ein Zwang zur Prostitution.

O.BUDNITSKY: Absolut, ja. Es muss gesagt werden, dass die deutschen Soldaten, viele von ihnen sind nicht allzu gern gehen auf solche Betriebe, weil sie strenger ärztlicher Kontrolle unterzogen werden - dort, ich werde Ihnen nicht sagen, keine Details über die Aufnahmen und alle anderen Annehmlichkeiten vor und den Abschluss des Vergnügens, und die Warteschlange das stand in den Straßen und so weiter. Sehr oft lösen die deutschen Soldaten ihre sexuellen Probleme in einer anderen Weise.

Zunächst nur Gewalt. Bereits im Januar 1942 wurde die internationale Gemeinschaft Molotow note vom 7. Januar 1942 von den Nazi-Verbrechen vorgestellt. Unter anderem erzählt diese Notiz über die Vergewaltigung, die oft von Morden begleitet, und alle Arten von Grausamkeiten gegen Frauen. Diese Praxis vor sich geht, in der Tat, während des Krieges. Und bei einigen Gelegenheiten, die wild, wissen wir überraschend ein deutsches Gericht der Untersuchung Materialien. Denn es ist sehr selten, aber dennoch versucht Vergewaltiger.

Ich muss sagen, dass das Gericht nicht weiter verfolgt, um die Frau zu schützen. Es wird immer wieder betont, fast immer in der Begründung Teil. Darüber hinaus hat es so konzipiert, dass "weil russische Frauen das Konzept der weiblichen Ehre verloren haben, kann es keine Frage, dass das deutsche Gericht gibt sie jedoch geschützt werden." Geschrieben

Die Idee war, dass die deutschen Soldaten Disziplin verletzen, es ist Zeit. Und zweitens, dass die deutschen Soldaten schaffen so einen schlechten Ruf in den Augen der Wehrmacht. Es ist bezeichnend, dass die Gerichte oft - es gab nur ein paar Dutzend, aber sie waren in der Regel, in 1943-44.

S. Buntman: Auch so? 1943-44.?

O.BUDNITSKY: Absolut. Als die Deutschen, die Beziehungen mit der Öffentlichkeit zu verbessern wollte, wenigstens zur Senkung der Guerilla-Bewegung. I. Nun, einige dieser Szenen - sie sind in der Regel zeigen, dass in der Tat aufgetreten. Auch, wenn man es betrachtet, die versucht wurden, manchmal ist es offensichtlich, Wunsch, sehr undiszipliniert Soldaten verschmelzen. Hier beschreibt er, ein Fall, in dem ein deutscher Soldat eine Frau vergewaltigt für zwei Nächte in einer Reihe, versuchte er, und er hat eine sehr interessante Lebenslauf. Er wurde bereits vier Mal für verschiedene Straftaten verurteilt wurden, und es scheint, hat der Kommandant zu schweben. Er wurde zu mehreren Jahren Gefängnis verurteilt, aber in der Tat, an eine Strafkompanie, das war natürlich noch viel schlimmer.

Ein weiterer Fall, wo ein Deutscher, sogenannte Spezialisten versucht, eine Frau zu vergewaltigen. Sie wehrte sich - er erschossen. Er wurde zu 10 Jahren Gefängnis verurteilt, sondern ersetzen Sie es wieder, ist ein Unternehmen der Strafe, denn in 1944 (und das Gericht in 1944) Gefängnis würde nach vorne für ihn natürlich im Vergleich Resort.

S. Buntman: Und auch hier mit dem Wortlaut, dass der Zivilbevölkerung, dass es verletzt?

O.BUDNITSKY: Fehlverhalten und die Tatsache, dass es ist, ja, das ist richtig, beschädigt das Image der Wehrmacht in den Augen der Bevölkerung und nicht auf den normalen Beziehungen beitragen mit der Bevölkerung. Auf dieser, ich wiederhole, begannen die Deutschen öfter denke schon in 1943-44.

Die krassesten Fall, in dem fünf Soldaten vergewaltigt zwei Mädchen im Teenageralter. Darüber hinaus, in dem Material wird gesagt, dass sie brutal vergewaltigt. Brutal und einzigartiger Fall: Army Richter verurteilte argumentieren, schickte er ihn zurück und sagte, dass der Fall außerhalb des gemeinsamen, und er würde sie zu Tode zu empfehlen. Einzige Fall.

Aber der Bataillonskommandeur, sagte, es sei die jungen Soldaten, die sich in ansonsten gut zeigte, ist es notwendig zu berücksichtigen, die Umwelt, in der es geschah, war und so weiter, und nach allem, lasst uns nicht erschießen. Als Ergebnis wird eine höhere Militärchef (beschlossen am Ende der Kommandant, kein Richter) erneut beschlossen, sie an einem Straflager und von dort aus zu senden, bzw. nach vorne.

Das waren die Umstände, die ein paar Dinge zu zeichnen. Natürlich den Löwenanteil von Gewalt - es blieb nicht nur straffrei, sondern unbemerkt. Mit einer umfassenden Politik gegenüber den Menschen, dass sie Menschen in der 2. Klasse sind, ist es Untermensch natürlich über jede schwere Strafe in großem Maßstab war nicht die Rede.

Außerdem, wie ich schon sagte, muß es diese Art der öffentlichen Bordellen entweder durch einige individuelle Teile oder einige der Anwohner Mitarbeiter erstellt. Hier ist eine interessante zarisovochka unserer Soldaten, Lieutenant Vitaly Stekolschikova. Er schrieb an seine Liebste im September 1943, nach der Veröffentlichung von einer der Städte. Zitat: "Das ist das Haus, das sie keine Zeit haben, um zu brennen. In diesem Haus hatten sie ein Hotel, wie es an der Wand des ukrainischen Haus geschrieben wird. Neben "hotel" wurde rot Krebs, wie gut gemalt, gemalt andere Wand das ganze Bild: Die drei Mädchen sitzen am Tisch und trinken, und bringt sie zu einem jungen Kellner. Lassen Sie es in ihrer Sprache ein Hotel sein, aber unserer Meinung nach das Handschuhfach. Die Herrin des Hauses lebte sie mit ihrer Tochter, und die Türen hingen sie ein Stück Papier, auf dem geschrieben stand: ". Hier leben (na ja, die Namen sind nicht aufgeführt) sind 46 Jahre alt und 9 Jahre alt" Nun, 46 Jahre alt zu der Zeit, anscheinend glaubt, ist eine Frau im Alter, und, so zu sprechen, nicht auf falsche Tür, dass Bordell dort, nicht hier.

Einsatzgruppen «D» CC (dies ist eine spezielle Gruppe für die Vernichtung von Juden und anderen Unerwünschten deutschem Kommando Bevölkerung) sind in Taganrog eingereicht und schuf eine Theatergruppe. Theater Gruppe bestand hauptsächlich aus jungen Mädchen und nach Vorlage der SS organisierten Tanz mit Erfrischungen, wo irgendwie die Mädchen waren einverstanden. In den Vororten, räumte sie ein paar Häuser von der Bevölkerung, wo die Mädchen gehalten. Dann gibt es diejenigen, waren auch improvisierten Bordellen.

S. Buntman: Nun, es ist eher elegant.

O.BUDNITSKY: Also war es eine ganze Industrie, und in der Tat, in der Sowjet-Union, diese Bordelle wurden nicht mehr als 250, aber mehr erstellt und es ihnen ermöglichen, alle unwahrscheinlich.

Nun, wie Sie wissen, von dieser Art von Beziehung sind Kinder. Und hier ist das, was wir begonnen, auf dieser sehr fritsevom vorhanden. Nachdem Kinder von Frauen der niederen Rassen sehr deutschem Kommando betroffen.

S. Buntman: Nun, wir werden in 5 Minuten dauern, und dort werden wir Ihre Fragen, die kommt schon eine ganze Menge zu beantworten.

WERBUNG

S. Buntman: ". Knowledge - die Macht" Wir werden weiterhin unser Programm, das Programm "ist nicht so", zusammen mit dem Magazin Sexualdelikte Wehrmacht. Es habe keine Video-Feed, weil RuTube Probleme, und Sie können Fragen stellen, +7 985 970-45-45. Wir hielten Oleg Budnitskii, wenn reden hier über das System von Bordellen, die die deutschen Truppen geschaffen, das Problem der Vergewaltigungen, Gewalt. Hier wird durch die Art und Weise, zu fragen, wie Gewalt häufig in anderen von Deutschland besetzten Ländern waren? Es wissen?

O.BUDNITSKY: Wir wissen natürlich. Bekannte, aber auch hier keine genauen Statistiken, und ich glaube, ich verstehen, warum. Obschestatisticheski, so, zumindest, schreiben Experten in Kriminologie, haben 95% der Opfer von Vergewaltigungen niemandem erzählen darüber. Wie für den Zeitraum der Besatzung, aber ich denke, der Anteil ist viel höher. Und vor allem in der Sowjetunion war.

Warum denke ich auch, dass die Zahl der Vergewaltigungen in der Sowjetunion weit höher als in Westeuropa? Nicht rein statistisch die Zahl der Soldaten und Frauen, die hier sind.

S. Buntman: Mit Respekt? Für Ideen?

O.BUDNITSKY: Denn hier, ich wiederhole, in der ersten Bestellungen Keitel Krieg Gerede über eine besondere Beziehung zu der Zivilbevölkerung - was ist die Bevölkerung zu Bürgern zweiter Klasse, es anderen Menschen ist. Und der Krieg im Osten war ganz anders als der Krieg im Westen. Und das gleiche gilt für Männer und Frauen. In der Tat hatte die deutschen Soldaten das Recht zu töten und alle Gewalt gegen die Zivilbevölkerung.

S. Buntman: Oh, hier ist die Geschichte mit dem Erscheinen der Wehrmacht in den Augen der Öffentlichkeit - ist 1943, der 44., der Kampf gegen die Guerilla?

O.BUDNITSKY: Später. Na ja, ein bisschen schon begonnen, bevor, früher begonnen. Nun, es ist klar, dass es ein besetztes Gebiet, und sie wollen die Menschen für sie zu arbeiten, nicht wahr? Und nicht alle, so zu sprechen, irgendwie realisieren die Sinnlosigkeit des anderen, um jeden Kampf zu nehmen, mussten sie eine gewisse Ordnung aufrecht zu erhalten. Und sie haben, in gewissem Umfang unterstützt. Aber noch einmal, für alle, dass es streng verboten ist, genau das zu tun irgendeine Art von sexuellen Beziehungen mit der lokalen Bevölkerung, wollte er auf die Soldaten zu spucken. Es ist perfekt den Befehl verstanden hat. Und Befehl verstanden, dass jeden bestrafen bekommen alle mit dieser unmöglichen entsprechen. Daher ist in den meisten Fällen ein Auge zugedrückt.

Im Westen war es anders. Ganz anders. By the way, bevor wir über die Besetzung der Kinder zu sprechen, kann ich nicht geben Ihnen ein sehr lustige Folge in dieses Thema ist nicht zu Spaß. Versucht, eine Hierarchie von separaten Bordelle für Soldaten, einige Offiziere und einige für ausländische Freiwillige organisieren. Und siehe, da kam ich auf eine interessante Dokument in einem Text. Bataillonsadjutant Eastern Befehl schreibt: "Ein Mann, der bereit ist, für Deutschland zu sterben ist, sollte der Zugang zu dem Bordell zu haben." Er ist gar nicht bewusst, wahrscheinlich im allgemeinen wie ironisch das klingt. Nun, im Allgemeinen, um das Bordell erhielten sie zugreifen.

S. Buntman: Hmmm.

O.BUDNITSKY: Also zurück zum Thema Kinder. Es ist sehr cool besorgten deutschen Kommando. Die deutsche Führung, und kein anderer als der Kommandant ... Es scheint, dass das, was er über diese Dinge kümmern, aber dennoch fühlte Verantwortung des Staates, der Kommandeur der 2. Panzerdivision, General Rudolf Schmidt, 8. September 1942 schickte Hitler einen Bericht, der die Anzahl im Osten der rassisch gemischte Kinder in einem erwarteten identifiziert , 5 Millionen pro Jahr. Im Osten - es ist nicht nur die Sowjetunion, ist es Polen und anderen Ostgebieten.

Und es wurde, was der Basis? Eine einfache arithmetische Berechnungen. Im Osten, sechs Millionen Soldaten, schlafen die Hälfte von ihnen mit den Frauen der niederen Rassen. So, die Hälfte wird eine natürliche Folge sein, werden Kinder geboren. Nun, es ist alles genommen, im allgemeinen, von der Decke.

S. Buntman: Nun, diese Einschätzung.

O.BUDNITSKY: Diese Schätzung und Schätzung, in der Regel, dass eine absolut fantastische Präsentation dieser Übermenschen, einschließlich ihrer Produktivität widerspiegelt. Es Figuren, die perfekte Fantasie. Obwohl es klar ist, dass die Kinder eine Menge sein musste.

Und er kümmert? Das minderwertige Rasse zu erhalten eine Dosis des deutschen Blutes. Und dann die Kinder, die die höchste Dosis des Blutes Rennen erhalten, werden sie Soldaten. Daher ist bei diesen müssen etwas tun. Und die Idee war: Kinder, die unter Germanisierung sind, um das Reich zu nehmen, geschweige denn, dass im Reich in der Regel gibt es eine sehr niedrige Geburtenrate, und machen sie in der Tat, von den Ariern konditioniert. So war die Idee.

Diese Idee wurde auf verschiedenen Ebenen diskutiert. Erörtert für eine lange Zeit, und die Sache ging in der Tat nur in 1943-1944. Das heißt, versuchen Kinder, die von den Deutschen geboren wurden zu identifizieren, um eine Inspektion ihrer Mütter befragen. Inspection bestand aus dem Erscheinungsbild der Geschichte ihrer Sexualleben, und so weiter - das gesamte Profil war. Und wenn eine Frau ist mehr oder weniger im Einklang mit bestimmten Standards, und wenn das ungeborene Kind theoretisch ariizirovan sein kann, dann diese Kinder nehmen wir das Reich. Apropos Mütter, es war nichts gesagt.

Census der Kinder gegeben wurde, wieder in die Armee. Aber ob die Armee mit diesem schlecht verwaltet, ob mal nicht das gleiche, aber die Informationen, die erhalten wurde, gesammelt, zeigte eine sehr kleine Anzahl dieser Kinder - es war etwa die Dutzende und Hunderte, nicht die Hunderttausende und Millionen.

Nun, ich denke, dass Kinder sind in der Tat, natürlich, viel mehr als gemeldet. Erstens, die 1943-44 Jahre - das war nicht die Zeit, wenn Frauen gerne berichten, dass sie Kinder von den Deutschen hatten, waren. Was geschieht mit denen, die mit den Deutschen hatten diese Beziehungen, und nicht alle von ihnen sind übrigens gezwungen wurden.

S. Buntman: Ja. Immerhin gab es Geschichten, die hier im Westen.

O.BUDNITSKY: Und viele, ja. Nun, wie ich mehr zu sagen haben. Unter der heißen Hand Massaker an diejenigen, die mit den Deutschen lebte, war sehr streng. Ich gebe zwei Fälle. One, hier in Feodosia. Als unsere Truppen zurückgeschlagen die Deutschen Theodosius, eine neue 1942-Jahr (ich bin aus den Memoiren einer Dame, damals 14 Jahre alt zitiert), und ein paar Wochen einige der Mädchen haben bereits im allgemeinen um einige Beziehungen mit den Deutschen zu schaffen. Wie sie sagt, schnitt ihr Nachbar, der mit einem deutschen Fallschirmjägern zuerst vergewaltigt gelebt und anschließend ihre Brustwarzen. So war das Auto.

Eine weitere Episode in Kharkov. Kharkiv bekannt ist, die sowjetischen Truppen zurückerobert Anfang 1943, dann war es einen Monat später von den Deutschen zurückerobert.

S. Buntman: Zu Beginn des Jahres 1942.

O.BUDNITSKY: 1943.

S. Buntman: Im Frühjahr 1943, th?

O.BUDNITSKY: Ja, Februar-März 1943, ja. Und das ist gut, wahrscheinlich alle wissen ... Nun, das ist alles, was nicht alles, aber es ist allgemein bekannt, dass es ein Schauprozess, der Tatsache, dass es wurden Nazi-Verbrecher, einige Mitarbeiter ausgeführt. Sie wurden öffentlich auf dem Platz mit den riesigen Menschenmassen gehängt. Dort Schriftsteller, ein spezielles Team von Autoren, diesen Aufsatz zu veröffentlichen, und so weiter. Weniger bekannt ist, dass die Strafe der Mitarbeiter recht breit waren und nicht immer auf dem Platz. Als die Deutschen Kharkov erobert zurück, wurde festgestellt, dass etwa viertausend Mitarbeiter getötet wurden. Unter ihnen waren viele Freunde der deutschen Soldaten und Offiziere, und einige von ihnen waren schwanger.

Es war daher klar, dass, wenn zaregistriruesh Kind aus der in Deutschland geboren, und dann kommen auf und werden behandelt, es könnte böse enden. Dies ist ein Punkt. Der zweite Punkt sind viele Frauen nicht immer in der Lage zu beweisen, in der Tat, von jedermann zu diesem Kind, aus dem Deutschen oder aus dem Deutschen. Der dritte wichtige Punkt dabei, haben sie keine Leistungen.

S. Buntman: sie, die dies tun.

O.BUDNITSKY: Ja. Zum Beispiel in Norwegen, die Frauen, die Kinder aus der Deutschen hatten, hatten sie einige materielle Vorteile und die Möglichkeit, nach Deutschland zu gehen erhalten, und so weiter, und so weiter, und selbst eine Familie gründen.

S. Buntman: Nun, dieses Rennen schließen.

O.BUDNITSKY: Ja. Im Osten, heiraten diese Frauen die minderwertige Rasse verboten war. Aber wer hätte gedacht, aus dem Beginn des Jahres 1942 fiel eine Erklärung von den deutschen Soldaten, die Erlaubnis, eine Familie zu gründen gefragt. Und weil es eine ziemlich großen Maßstab war, es ist wieder wurde an der Spitze diskutiert, führte dies zu dem schrecklichen Zorn Hitler, der im Allgemeinen ist sehr merkwürdiges Verhalten gesagt. Darüber hinaus wollen sie die schlimmsten Frau des Ostens zu heiraten. Er hatte im Hinterkopf, dass diejenigen, Schlaf zu tun mit dem Feind, gut, sie wahrscheinlich sind das Schlimmste.

Jedenfalls wird der Beschluss nicht erlassen. Erst später wurde eine gewisse Erleichterung in Bezug auf Ehen mit Einheimischen der baltischen Staaten und der Ukraine. Darüber hinaus sind solche Aussagen sogar Mitglieder der SS geschrieben. Nun, ich muss sagen, dass, zusammen mit all der Hässlichkeit, Gewalt und prinudilovkoy im Allgemeinen, gibt es auch lieben. Und im Krieg, und die meisten von diesem Alptraum vieler Frauen im Allgemeinen angenommen, dass, wenn sie ihr Glück zu finden, wenn nicht die Sicherheit, wenn sie mit jemandem ein Deutscher, gewinnt dadurch Schutz vor allen anderen zu leben beginnen.

S. Buntman: Oh, ist jedermann bis zur echten Liebe war.

O.BUDNITSKY: In jedem, ja. By the way, hier darüber, wie viel ist, weiß man nie, waren diese Kinder? Wieder Schätzungen Schmidt und einige andere Nazi-Führer, wurden sie stark übertrieben. Aber dennoch, hier ist ein Eintrag aus dem Tagebuch von Basil Tsymbal (dies Kuban). In der Kuban-Kosaken-Dorf Alt Ketorovskoy nach der Befreiung von der deutschen Besatzung, schrieb er: "Alle Mädchen sind 15 Jahre alt oder jünger sind Frauen schwanger sind von den Deutschen oder Rumänen. Alle. " Nun, wahrscheinlich auch eine Übertreibung, aber vielleicht gab es viele. Wenn es im Dorf Old Ketoravskaya oder Ketarovskaya (sorry, ich weiß nicht wie man es ausspricht) war, dann war es vielleicht auch in vielen anderen Städten und vor allem in jenen, wo die deutsche Armee auf dem zweiten war, und sogar auf 3 Jahren.

Es war natürlich, Liebe. Liebe, und wie sagt eine Frau aus Weißrussland namens Galina -, dass ich, wie, ich zitiere den deutschen Film "Die Liebe in den Zeiten des Krieges der Vernichtung", die moderne Dokumentarfilm. Deutsch Filmemacher interviewten Frauen, die eine Art von Beziehung mit den deutschen Soldaten. Und sie sagt: "Nun, wir jung waren - ein paar mehr ruft ihre Freunde. - Wir wollen den deutschen Soldaten kam, hatten wir einen Plattenspieler, wir hörten Musik, tanzten, wir hatten Spaß und es schien, dass es keinen Krieg. " Nun, nichts außer dem Tanzen sie nicht sagt, aber wir können vermuten, dass sie vielleicht nicht zu stoppen. Und wie sie sagen, modernen Gelehrten, Psychologen, es war eine Suche nach Normalisierung Regeln, die Vermeidung der Umgebung Terror und bei diesen Frauen und deutschen Soldaten. Nicht alle von ihnen waren Sadisten und Mördern, aber genug davon.

Und manchmal ist es diese Quest, um die Beziehungen mit der deutschen Offiziere und Soldaten lief schlecht zu normalisieren. Hier zitiere ich einen weiteren Blog von einigen Lydia Osipova, eigentlich der Name der Olympischen Spiele Polyakov kollaboratsionistka - es ist nicht meine Definition, nannte sie ihren Blog "Diary kollaborantki." Sie lebte in Puschkin, in Zarskoje Selo bei Leningrad und nahm sie eine neue 1942-Jahr: "In der Stadt ein Spiel in einer Tragödie endete. Die Deutschen waren auf ihre kralichek. Die Offiziere waren betrunken und fing an, die Mädchen zu verspotten. Geschützt sind und in einem Kampf und das Haus fiel leuchtet. Mädchen liefen, begann Offiziere Jagd für sie als für Kaninchen - drei getötet und einer verwundet. Viel Spaß. "

Daß, und es wurden solche Fälle, und nicht selten. Apropos Kinder. Ich möchte zu beachten, dass unabhängig davon, ob die Kinder von deutschen Soldaten oder Offiziere geboren, die Deutschen die Entführung von Kindern aus dem Osten nach Deutschland praktiziert.

S. Buntman: Hier war die Frage, by the way.

O.BUDNITSKY: Ja, Entführung. Nehmen Kinder aus Waisenhäusern, Kinder gewaltsam von ihren Eltern manchmal einfach unter verschiedenen Vorwänden entfernt. Nahm die Kinder hingerichtet Guerillas oder Gefangenen. Und nach verschiedenen physikalischen und anderen Untersuchungen kann ein gesundes Baby zu sein Germanized - er wurde nach Deutschland gebracht, es wurde in einem Waisenhaus gelegt und gab den deutschen Familie. Wieder war das Thema das gleiche: in Deutschland, eine niedrige Geburtenrate, die asiatischen Horden aus dem Osten plötzlich zog vorbei, während Deutschland ist physisch keine Männer, keine Menschen, wir bringen sie aus dem Osten. Und siehe, alle diese Rassen Ideen Blut irgendwo Recht gibt, verschwunden oder? Reinen Pragmatismus.

S. Buntman: Nun, es war das noch gehäuft eine Menge Ideen über Erziehung und diese Erziehung, die sein kann. Es gab pragmatischen Gründen gehäuft auf sie zu viel.

O.BUDNITSKY: Nun, natürlich. Und es Arisierung auf diese Weise - es war eine lange und schlug vor, es gibt verschiedene Stufen der Arten. Aber dieser Moment wird einfach das Blut wurde weggeworfen. Denn es ist klar, war das Blut nicht arisch, Blut war slawisch. Und, nebenbei bemerkt, ist kein Zufall, dass Raphael Lemkin, die in der Tat den Begriff "Völkermord" und die die Definition von Völkermord und ihre Symptome gab. Er bezog diesen Artikel bei Kindern hier in dieser Definition.

S. Buntman: Was ist die gewaltsame Loslösung von Kindern, Entführung von Kindern?

O.BUDNITSKY: Nun, es ist Völkermord, das ist die Vernichtung des Volkes, wenn die Kinder weggenommen werden, nicht wahr? By the way, ist es merkwürdig, dass in Anbetracht der Tatsache, dass die Nazis fürchteten ... Nun, natürlich, sie wollten die Juden sofort zu vernichten, und dann die Slawen. Aber nur physisch auszurotten Slawen war bis, na ja, nicht mit den Händen. Aber sie suchten, um die Fruchtbarkeit zu begrenzen und für das, was denkst du? Verteilen Sie kostenlose Verhütungsmittel. Seite auch unbekannte Krieg.

Aber da, tut mir leid für die Details bin, Reifen das Problem und Kondome nur unter den Soldaten verteilt waren, die Leute verteilen chemischen Verhütungsmitteln der Hoffnung, dadurch die Fruchtbarkeit vermindern, und diese slawischen Massen asiatischen Horden über die Terminologie, werden sie dann reduziert werden und wird Pose geringere Risiken für Deutschland.

S. Buntman Oleg zu fangen. Stellen Sie eine Frage und die richtige Frage: Wie, um diesen Aspekt der verschiedenen Verbrechen, die sexuellen Aspekt in Nürnberg zu sehen?

O.BUDNITSKY: Nichts.

S. Buntman: Nichts?

O.BUDNITSKY: Überhaupt nicht, überhaupt nicht. Überhaupt nicht, und das ist zum Teil auf die zahlreichen und späteren Literatur, vor allem feministische, nach etwa 60 Jahren, als die Rolle der Frauen hat völlig verändert, dass diese Bewegungen gegangen. Und auch unsere Ausrüstung. Da diese Aspekte, die völlig unbekannt waren. Dort fragte ich einen Lehrer aus Deutschland. Es stellt sich heraus wie ein schreckliches Thema, in Anführungszeichen - offenbar für seine Vergewaltigung und Zwangsprostitution - es ist nicht beängstigend. Ich sage zu ihm, da ich mir sicher, dass dies der Mann ist bin. Und was ist die Relevanz des Themas? Das ist die Bedeutung dieses Themas. Das, ach, Massenvergewaltigungen und Zwangsprostitution, waren sie dann, und sie blieben ungeahndet. Und durch die Art und Weise, in der heutigen bewaffneten Konflikten, sehen wir etwa das gleiche Muster. Es war in Jugoslawien, war es in Ruanda.

S. Buntman: Nun, ich rede nicht über alle Arten von klassischen Vietnam.

O.BUDNITSKY: Absolut, ja. Das Problem ist also nicht von gestern - das ist unser aktuelles Problem. Und es sollte gedacht werden. Darüber hinaus gibt es in der Regel ein männlicher Ansatz - dass der Krieg, gut, es passiert.

S. Buntman: Nun, dann gibt es.

O.BUDNITSKY: Ja. Das ist Krieg, Nebel des Krieges, ist der Krieg. Und hier, im Jahr 1975, veröffentlichte er ein Buch in den Vereinigten Staaten, Susan Brownmiller, Journalistin und Feministin mit dem Titel "Gegen unseren Willen. Männer, Frauen und Vergewaltigung. " Leider ist es nicht in russischer Sprache, überlebte sie bis 1991 5 Ausgaben. Und da sie zum ersten Mal fragt: "Aber warum? Und was bedeutet "passieren"? Warum sollte es passieren? Warum, wenn ein Mann ist bewaffnet, es bedeutet, wie, hat er ein Recht, oder zumindest genießt er dieses Recht, und dann schauen Sie es durch Ihre Finger, um eine Frau zu bekommen, was er will? "

S. Buntman: Ein weiterer Aspekt wird gebeten (nur zu fangen). In den Lagern wissen?

O.BUDNITSKY: Ja, ich weiß. Erstellt Bordellen. Es war. Zu diesem Thema gibt es auch eine große Literatur und keine Punkte in ihrer Rasse war nicht gestört. Erstellt die Bordelle, und einige für die Deutschen, für die ukrainischen Wachmänner. Na ja, nicht Deutsch. Es gab oft ukrainischen Wachen und so weiter.

Und hier ist ein weiterer Aspekt, möchte ich betonen. Dass der Patient viele sowjetische Menschen verletzt wurde, ist dieses Verhältnis freiwillig, so zu sprechen. Wir haben bereits darüber gesprochen, nicht wahr? Über sowjetischen Frauen und Mädchen mit den deutschen Soldaten. Ich muss sagen, dass alle besetzten Gebiet, war gut, mindestens 70 Millionen Menschen. 75% von ihnen - sie waren Frauen, 25% der Männer - es war so ziemlich das ältere oder Jungen. Und neben jeder Ideologie ist noch Physiologie - auch im Auge zu behalten, nicht wahr? Und neben allen möglichen anderen wirtschaftlichen Verhältnissen. Und siehe, ich zitiere den Kopf des Mogilev unterirdischen Matt Kazimir, der in seinem Bericht schrieb: "Viele junge Frauen und Mädchen begann stark mit deutschen Offizieren und Soldaten kennen und sie in seine Wohnung einzuladen, gehen mit ihnen und so weiter. Es schien seltsam und frage mich, warum die Deutschen so viele Unterstützer unserer Bevölkerung haben. Apropos junge Leute, darauf hinzuweisen, dass sehr stark auffällige Abwesenheit eines bedeutenden Teils des Patriotismus, die kommunistische Welt werden. Diese Feststellung gilt für die Mitglieder des Komsomol, und vor allem der Komsomolskaja Prawda ". Here. Komsomol waren manche nicht.

Und ich muss sagen, dass neben all den Realitäten der viele Soldaten hatte eine Meinung, die, wo unsere Mädchen mit den Deutschen sind zu Fuß ist. Boris Tartakovsky - schrieb er in sein Tagebuch, Erinnerungen, unterbrochen. Auf gerade freigegeben Krasnodar: ". Ich erinnere mich an das Mädchen reden, vor kurzem freiwillig Zeit mit deutschen Offizieren verbracht, und nun sofort auf ihren eigenen Schalter" Übrigens, zur gleichen Zeit gab es viel zu reden und reden nicht nur über die weite Verbreitung von Geschlechtskrankheiten, die sich zu einem echten Geißel, und sogar in einem der Resorts Zheleznovodsk unter der Geschlechtskrankheiten Krankenhaus gebracht. Es kam schon um unsere Soldaten, aber leider, dass, wie in dieser Frage in der Roten Armee, die auch direkte Relevanz für Militärgeschichte wir zu diesem Thema haben, ach, ist die Information sehr lückenhaft.

S. Buntman: Und hier fragen, ob wir über die Rote Armee zu reden?

O.BUDNITSKY: Wir werden über die Rote Armee zu sprechen, kein Zweifel. Oder ist hier ein Punkt, den ich einmal in der Erinnerung Inna Goff bekannten Dichter, der nach seiner Entlassung aus Kharkov ging aufgeschlitzt, traf sich mit ihren Freunden. Sie waren in das Cafe, und es gab eine enge Gruppe von sowjetischen Offizieren ging auch. Und einer ihrer Freunde sagte: "Und siehe, ein deutscher Offizier hätte nie ließ sich in Gegenwart von Damen zu sitzen." Shtrishok interessant, oder? Und so weiter. Dieser Moment präsentieren.

Und viele Leute, natürlich, zu akkumulieren wie eine bittere Gefühl. Hier ist ein Fragment aus einer anderen Memoiren Memoiren von Gregory Pomerantz, der die Szene erinnert, als die Partei Veranstalter Teil, in dem er diente, sagte 1942: "Wo ist meine Frau? Asleep, nehme ich an, mit den Deutschen. " Und dann fügte er hinzu: "Nun, nichts. Wir nach Berlin zu kommen - deutsche Frau werden wir zeigen. "

S. Buntman: Ja, aufmunternd. Förderung Reiz.

O.BUDNITSKY: Hier. Na ja, eigentlich, wie nach Berlin zu kommen, und dass es eine deutsche Frau, werden wir wahrscheinlich reden nächsten Samstag. Und dann werde ich versuchen, eine Frage, die klang beantworten. Nun, wenn Sie summieren sich zu dem, was wir sprachen über heute, ich muss sagen, dass hier diese sexuellen Verbrechen, Verbrechen gegen die Frauen wollen - sie sind immer noch in der Regel wenig bekannte, fast unbekannt, die Seite in der Geschichte des Krieges. Und in der Tat, dies ist die Geschichte von Menschen, die während des Krieges, nicht wahr?

S. Buntman: Absolut.

O.BUDNITSKY: Dies ist die Geschichte ihres Lebens.

S. Buntman: Absolut.

O.BUDNITSKY: Hier. Und natürlich war diese Geschichte nicht nur tragisch. Aber selbst wenn wir über die Liebe, die von den sowjetischen Frauen und die Deutschen, entsteht reden, weil dies auch immer eine Tragödie. Denn es ist in der Regel endet mit der Frau blieb oder mit Kindern, oder das ist die Art und Weise, ohne eine Familie.

Aber ich möchte noch etwas sagen. Mit großer Weisheit, in der Tat zeigten die sowjetischen Behörden an der Zeit. Denn soweit ich weiß, waren keine Masse Verfolgung dieser Frauen nicht.

S. Buntman: Nun, einige waren, weil die Lager waren die Mädchen von den Krauts - es war eine ganz gewöhnliche Sache.

O.BUDNITSKY: Aber die Gesetze verabschiedet wurden, nur, alleinerziehende Mütter, und sie wurde nicht nur mit denen, deren Ehemänner an der Front getötet, sondern auch für all die Frauen und Kinder. Benötigte Kinder, und von wem sie - ein Auge zugedrückt.

S. Buntman Oleg Budnitskii. Wir werden auch weiterhin den folgenden Samstag.






Echo of Moscow 2010.07.17 "Nicht so" Oleg Budnitskii: Die Rache der Roten Armee in Deutschland

Download (10.6 MB)
Zu hören (46:15)

Datum:       17.07.2010 14:08 Uhr
Thema:       Die Rache der Roten Armee in Deutschland
Sendung:       Nicht
Moderatoren:       Sergey Buntman
Gäste:       Oleg Budnitskii








 Die Rache der Roten Armee in Deutschland


S. Buntman - Das ist unser gemeinsames Programm mit der Zeitschrift "Knowledge - force" und in diesem Programm haben wir eine kleine Schleife, die Schleife über die verschiedenen Aspekte des Zweiten Weltkriegs und insbesondere zu den Tagebüchern, Notizen und einigen Veranstaltungen in diesen wider. Oleg Budnitskii, Historiker, und wir sprachen über die Verbrechen, Sexualverbrechen und der Wehrmacht und der Politik der Wehrmacht in dieser Hinsicht, in Bezug auf Sexualität und jetzt und nur vielleicht in Deutschland, und hier ist das wichtigste Wort, das in der letzten Sendung gemacht wurde - Rache . Und eigentlich ist es eine der wichtigsten Treiber, wie ich sie verstehe, und das ist durch die Aussagen, die Notizen, Tagebücher evident.

O. Budnitskii - Nun, natürlich, ja. Guten Tag.

S. Buntman - Ja.

O. Budnitskii - wissen Sie, die jüngste Ausgabe der Roten Armee in Deutschland, insbesondere das Thema der Massenvergewaltigungen hat sich sehr beliebt im Ausland. In der Regel verlässt Dutzende, wenn nicht Hunderte von Werken, vor allem am Ende des XX - Anfang des XXI Jahrhunderts, gut, haben wir dieses Thema wie es bis das uneheliche, meist sie, wie es mit dem Internet gefüllt ist. Aber ich möchte ein bisschen breiter zu fragen, wie sie sagen. Im Allgemeinen, unser Verständnis der Geschichte des Zweiten Weltkriegs, darunter seine letzte Phase. Wenn wir über den Besuch der Roten Armee in Deutschland, Marsch der Roten Armee in Deutschland sprechen, normalerweise, würde ich sagen, immer, ist es im Hinblick auf die Veröffentlichung, die Freilassung des deutschen Volkes vor den Nazis diente. Am Ende war es so.

S. Buntman - Ja, in der Tat der Fall, aber ich für meinen Teil, immer erschüttert achten, wenn zum Beispiel gemeinsame Aktivitäten mit der DDR TV Schule hatten wir. Was hat der Regisseur, dass es war Teil ist für mich nicht die ganze Wahrheit.

O. Budnitskii - Natürlich im 45. Jahr, sah es ganz anders als es dann erklärt und gelehrt. Im Allgemeinen, wenn Sie die semi-offiziellen Texte, die in der Sowjetzeit und während des Bestehens der Deutschen Demokratischen Republik waren, und die Freundschaft der sozialistischen Deutschland zu lesen, und die Trägheit dieser hält bis zum heutigen Tag, aber der Eindruck ist, dass die Rote Armee nach Deutschland kam, um die deutschen Frauen und Kinder zu ernähren. Und wir besuchen die beliebteste Film der Roten Armee in Deutschland - ist eine Feldküche und alle deutschen Frauen und Kinder aus der Kegler, mit einigen tin Banken zu Essen zu bekommen. Ganz richtig, war es natürlich, vor allem in Berlin in den frühen Tagen des Mai '45, ein wenig später, wenn sie als solche veröffentlicht. In der Tat war die Rote Armee im 45. Jahr in Deutschland, niemanden zu befreien. Ich meine - wenn befreit, in jedem Fall, nicht die Deutschen. Und die Rote Armee war in Deutschland, nicht um ein Einkommen von deutschen Frauen und Kinder, die durch die Art, übertragen die Kämpfe in Deutschland lebten recht gut im Vergleich zu den Sowjets zu bieten.

S. Buntman - Im Vergleich dazu gab es einige Schwierigkeiten, die nicht aufgeführt sind, die unglaublichen Strapazen.

O. Budnitskii - Schwierigkeiten einer anderen Reihenfolge. Und all das ist im Gegensatz zu dieser Version gründlich geschrubbt der Bücher, und im allgemeinen, von überall. Ich gebe ein treffendes Beispiel. Ich denke, jeder, der in der Geschichte des Zweiten Weltkriegs interessiert ist, sind vertraut mit Alexander Werth, "Russland im Krieg von 41-45." Ich glaube, dass dies immer noch das beste Buch.

S. Buntman - Es ist ein gutes Buch.

O. Budnitskii - Ja, sehr gut. Ich denke, dies ist das beste Buch über den Krieg, wenn sie nicht eine rein militärische, sondern nur das, was wir die menschliche Dimension des Krieges. Werth selbst war während des Krieges in der Sowjetunion, und er wird auch in Russisch gesprochen, er ist der Sohn russischer Einwanderer war, und, wenn sie bei 67 er sein Buch veröffentlicht - es war ein Bestseller, und lesen, es kostet wahnsinnig Geld auf dem Buchmarkt, jetzt erinnere ich mich auf schwarz, weil es unmöglich war, es zu bekommen.

S. Buntman - Was für ein Glück ich habe einmal hatte dieses Buch in unserer Familie, und ich konnte eine beliebige Anzahl lesen.

O. Budnitskii - Und es ehrlich schrieb, dass die Veröffentlichung eines abgekürzt, und da ist es 670 Seiten erkennbar waren. Aber anscheinend sind die Leser nicht oder nicht darstellen, wie abgekürzt. Original in Englisch - 1100 Seiten. Was mehr ist, auch in der russischen Übersetzung wenig Text gepresst, sondern auch in dieser Form ist es 200 Seiten Text geworfen Russisch. Ein Buch Werth eigentlich zwei Jahre vor dem offiziellen Release für den internen Gebrauch in einer geordneten Reihe von Exemplaren. Behörden durften über einige Aspekte des Krieges wissen, diejenigen, die nicht erlaubt war, die sowjetischen Menschen kennen. Nun, hier werde ich einige Zitate zu geben, zitiere ich aus der Übersetzung, manchmal etwas ungeschickt, die für den internen Gebrauch gemacht wurde und werden an verschiedenen Partei-und Regierungschefs und die besonderen Depotbibliotheken von mehreren hundert Exemplare verteilt wurden alle produziert. Und übrigens, wenn Werth jetzt neu aufgelegt, dann wieder in einer reduzierten Form aus irgendeinem Grund neu aufgelegt. Vollständiger Text - es ist irgendwo in 970 Seiten. Quote Werth, 64. Jahr. "Egal, was die Autoren fest offiziellen Publikationen, waren die russischen Soldaten nicht die tapferen Ritter in glänzender Rüstung. Wenn die slawischen Länder, benahmen sie sich gut genug, obwohl sie weit waren vom idealen Verhalten, wie Ungarn, Österreich und Deutschland, dann war es eine ganz andere Sache. "Und so ein Satz, Zitat:" Die Kasachen und andere Asiaten oft konkurrierten mit ihren Vorfahren - die Krieger des Dschingis Khan, vor allem in Deutschland, wo alle Jungs ... verursachte eine Manifestation ihrer Begierde. Nun, ich, wenn dieser Satz in der Sowjet-Ära gedruckt schätze, würde Herzinfarkt aus diesen Texten sein.

S. Buntman - Und auf nationaler Ebene.

O. Budnitskii - Und dann schreibt er, und er schreibt, was er gesehen hatte, war er mit der Roten Armee: "Sobald die russischen Truppen, fast vier Jahren im Krieg auf dem russischen Land und sehen die Tausende von Laien in den Ruinen der russischen Städte und Dörfer könnten in Deutschland nicht überstürzt werden, dem Drang widerstehen, sich zu rächen. Kaum Russian in Deutschland, begann eine andere Art von überschüssigem: die ersten, Soldaten verbrannten viele Häuser und manchmal ganze Städte, nur weil sie Deutsche waren. Verbreitet wie Diebstahl, Raub, Vergewaltigung. Rape, kein Zweifel, manchmal durch diese Brutalität begleitet. Allerdings, wie ich später erzählte ein russischer Major, - er natürlich nicht nennen - viele Deutsche glauben einfach, dass es jetzt ein Teil der russischen und dass der Widerstand ist zwecklos. " Weiter finden Diese major: "Normalerweise ging alles sehr einfach, unser Mann war genug, um zu sagen:" Frau, com ", das heißt" Frau, komm, "und eine deutsche Frau wusste, was erwartet wurde, von ihrem Wunsch. Lassen Sie uns die Dinge zu betrachten gerade: fast 4 Jahren, erlitt die Rote Armee sexuellen Hunger. Offiziere, vor allem Mitarbeiter, wie angeordnet, hatten viele von ihnen Frauen Feld - Sekretärinnen, Schreibkräfte, Krankenschwestern, Kellnerinnen aus dem Speisesaal, sondern eine einfache Wanka solche Gelegenheiten fast nicht. Einige Glück in unserem befreiten Städten, aber nicht die Mehrheit. Unsere Jungs sind so für Frauen ausgehungert, oft vergewaltigt alten Frauen 60, 70 oder sogar 80 Jahre zur grenzenlosen Überraschung, wenn nicht in den Genuss der Großmütter. " Nun, ich gebe zu, dass dies ein Skandal ist, mit einer besonders schlechten verhalten in dieser Hinsicht die Kasachen und Vertreter von anderen asiatischen Ländern, gut, ich möchte nur sagen, dass ich nicht aufgeladen hier.

S. Buntman - Ja, lasst uns nicht.

O. Budnitskii - So, in erster Linie ist dies ein Zitat ist, zweitens ist es ein üblicher Trick zur Abschreibung auf jemanden.

S. Buntman - Natürlich.

O. Budnitskii - Eigentlich Kasachen in der Roten Armee war weniger als ein Prozent. So gilt für alle anderen Menschen aus Zentralasien oder im Kaukasus genannt, so schreibe dies als jemand absolut nicht notwendig. Die überwiegende Mehrheit der Roten Armee - sie waren in der Tat, die Europäer, gut, das heißt, diejenigen, die im europäischen Teil der Slawen und andere Völker lebten. Nun, das ist zu sagen, durch die Augen von Alexander Werth, und von den Worten eines ungenannten Dur. Und überhaupt, ich möchte sagen, dass die überwiegende Mehrheit der Bücher und Artikel im Westen veröffentlicht, aber in der Praxis nur im Westen ausgegeben werden, aber nicht in unserem Land, verlassen sie sich auf Daten aus der deutschen Seite, werden sie auf einigen Beobachtungen, die in der Regel Allied Intelligence, sagen wir, oder so ähnlich, manchmal - in der sowjetischen offiziellen Dokumenten. Aber es ist extrem selten - zum Nachweis in der Tat, die sowjetischen Soldaten und Offiziere. Und es hat sogar eine Stellungnahme, in einer brillanten formuliert wird, aus meiner Sicht, das Buch des britischen Historikers Catherine Merideyl "War Ivan", dass in der Tat, nicht darüber zu schreiben, nicht sprechen und nicht wollen, zu sagen, gut, das ist teilweise wahr. Und sie schreibt, insbesondere in seiner totalen Ablehnung der Kultur, fragt Lev Kopelew Memoiren veröffentlichte mehr als wir, für immer behalten, die er beschreibt, in der Tat, dieses Epos in Deutschland, und die Erinnerungen an Leonid Rabicheva kürzlich veröffentlichte dann in Form von Artikeln, Jetzt in Buchform "Nebel des Krieges." In der Tat ist es eine tiefe Fehler ist, gibt es eine ziemlich große Menge von Beweisen für sowjetische Offiziere und Soldaten, die in Deutschland stattfand, versucht zu erklären, warum dies passiert ist, und in der Tat, heute versuchen wir, auf der Grundlage der Beweise und Überlegungen der sowjetischen Soldaten und Offiziere, machen einige Verallgemeinerungen und nicht nur, sagen wir, zu beschreiben, sondern zu versuchen, zu erklären, was passiert ist und warum.

S. Buntman - Was ist es?

O. Budnitskii - Gute Frage.

S. Buntman - Da gibt es zwei einfache Schaltungen. Ein einfaches Schema - negativ: und siehe, sie waren, ging nach Europa, wo alles unter dem Vorwand zerstört. Die zweite - eine sinnvolle Regelung, vielleicht das ist, wo wir jetzt sind erinnerte als Alexander Werth schreibt: Schützen Sie Ihr Haus und sah eine Menge Horror in dem Gebiet, die die Deutschen nach Deutschland gekommen, um den Krieg zu bringen enden geschaffen, nach Berlin zu kommen legte die Flagge und den Deutschen zeigen, dass sie sehr falsch in jeder Hinsicht waren.

O. Budnitskii - ich sehe gibt es zwei Gründe, warum diese sprechen, schreiben, und sollte in der Regel zu studieren. Die erste - eine professionelle, Geschichtsschreibung. Wenn es eine beträchtliche Menge an Literatur zu diesem Thema, und Literatur, nicht in den letzten Jahren entstanden, schrieb darüber in den ersten Werken, in den 40er Jahren ausgestellt, vor diesem Hintergrund, die Stille unserer Geschichtsschreibung bizarre, nur dumm, dass nichts tun Geschieht dies nicht, wissen wir nicht, und wir müssen ein für alle Ansichten halten, vor allem, weil, Gott sei Dank, wir leben in relativer Freiheit der Rede und historische Werke ins Russische, darunter Aufsehen übersetzt und verursachte einen Skandal Anthony Beevor Buch "The Fall of Berlin". Im Jahr 2002 wurde es in England veröffentlicht wurde, im Jahr 2004, ist es nur in russischer Sprache veröffentlicht wurde. Dies ist die erste. Der zweite, noch wichtiger, denn wer sind wir? - Wir sind die Erben, die Empfänger unserer Vorfahren und wir können nicht sagen: "Das ist bei uns, das ist gut, aber das ist nicht unsere eigene, was schlecht ist." Da wir als eine Generation, ist natürlich eine sehr abstrakte Kategorien filofskie, weiß ich nicht sehr gerne, aber wir haben eingebaut, was in unserer Ahnen - und das gute und schlechte, und zu verstehen, wer wir sind, müssen wir wissen, wer sie waren. Sie - es ist ein Teil von uns. Ich weiß nicht, ob es klar ist, was ich meine, und wie wahr das ist, aber ich denke, dass dies in der Tat, die Geschichte der Mission, weil die Geschichte - es ist ein kontinuierlicher Prozess, in der Tat vorhanden - ist die Summe aus der Vergangenheit. Also, durch die Augen der damaligen Menschen, Mitglieder suchen, versuchen zu verstehen, was passiert ist und warum. Um Nikolai Inozemtsev Sergeant Nicholas Inozemtseva zitiere ich erwähnte es, die Zukunft sowjetischen Akademiker. Diary. "Best deutschen Städten, Spuren von transienten Kämpfe auf der Straße, eine Gruppe von deutschen Kriegsgefangenen werden in loser Schüttung, fürchten allein: erschossen. Die Leichen von Männern, Frauen und Kindern in Heimen, Reihen von Karren mit Flüchtlingen, Frauen vergewaltigt, Dörfer zerstört, Hunderttausende verlassener Fahrrädern auf der Straße, eine riesige Masse von Rindern, sieben Stimmen brüllen Kuhstall udoit und Wasser - all diese "Kampfszene", zitiert er die Offensive Armee Rächer Szene Niederlage von Deutschland, die zwingen die deutschen Überlebenden, ihre Kinder zu verzichten Krieg mit Russland. "

S. Buntman - Hier, hier, hier.

O. Budnitskii - Hier schrieb er dann in Deutschland. Hier ist es das allgemeine Gefühl. Bürgermeister Boris Slutsky, denke ich keine Notwendigkeit zu erklären, wer er war, schrieb in '45: "Unsere Wut, unsere Grausamkeit keine Rechtfertigung braucht. Nicht die Zeit, über das Recht und die Wahrheit sprechen. Die Deutschen gingen zuerst jenseits von Gut und Böse. Ja, sie wird für diesen bayou belohnt werden. " Dennoch Slutsky später widerspricht sich, schreibt, dass "unsere Grausamkeit zu groß war, so dass es gerechtfertigt sein kann. Sie können es erklären. Können und sollten. " Lassen Sie uns versuchen zu erklären. Der erste ist der persönliche Verlust der sowjetischen Soldaten und die Tatsache, dass sie gesehen hatten, die durch die zuvor besetzten Gebieten, und dies verursacht eine natürliche und verständliche Wunsch, einmal, zu begleichen. Es gibt viele Beweise, werde ich ein Zitat aus dem Brief des gewöhnlichen Vladimir Tseolina geben, schrieb er an seine Mutter und Schwester im Sommer '44 in Belarus: "Ich weiß, und ich möchte, dass jeder weiß, was die Deutschen. Sie sind keine Menschen, sie sind schlimmer als Tiere. Wie können die Menschen in den Menschen zu Hause zu verbrennen, Spritzen Benzin? Ich weiß nicht, was ich nächstes sehen, bewegen an Land von den Deutschen in '41 beschlagnahmt, aber was ich sah, war genug, um sie, tolle Hunde zu zerstören. " Hier sind die üblichen und gewöhnlichen. Zweitens - das ist Hassreden, und wenn die ersten paar Tage, vielleicht Wochen des Krieges war die Idee der Klasse Unterschiede in Deutschland, wo die Teilung der deutschen Arbeiter, Bauern und der Nazis, war es vorbei.

S. Buntman - Ja, "Die Schlacht vor zwei - eine militärische Gedicht -. Fremden Soldaten und unsere"

O. Budnitskii - Ja, es war vorbei, und hier natürlich gehört die Palme zu Ilya Ehrenburg. Ich zitiere seinem berühmten Artikel ist 42 Jahre alt, aber es war in jedermanns Gedächtnis, genannt "Töte den Deutschen", und was sie zu dem Schluss: "Wir erkannten die Deutschen - nicht die Menschen. Fortan das deutsche Wort - es ist für uns die schrecklichen Fluch. Wir werden nicht reden, werden nicht übel, töten. Wenn Sie nicht töten Tag mindestens ein Deutscher, war der Tag verloren. Wenn Sie denken, dass die Deutschen werden Sie für Ihre Nachbarn zu töten, du verstehst das nicht die Gefahr, dass, wenn Sie nicht töten ein Deutscher, er wird dich töten, er wird Ihre Familie und sie in ihren verfluchten Deutschland quälen. Wenn Sie nicht töten kann eine deutsche Kugel - töten eine deutsche Bajonett. Wenn es im Bereich der ruhig ist, wenn man einen Kampf erwarten - zu töten einen deutschen vor dem Kampf. Wenn Sie einen lebenden Deutschen zu verlassen, wird die deutsche hängen ein russischer und - ich betone - schade russische Frau. Dies ist das Thema ständig blinkt, ja. Wenn Sie eine deutsche töten, töten andere. Keiner von uns ist nichts mehr Spaß deutsche Leichen. Kombination, nicht wahr? Zählen Sie nicht Tage, zählen nicht Meilen, zählen ein: Sie töteten die Deutschen. Töte den Deutschen - es fragt alte Mutter. Töte den Deutschen - das ist flehe dich Baby. Töte den Deutschen - schreit Heimat. Verpassen Sie nicht, verpassen Sie nicht, zu töten. " Ich muss sagen, das war das Ilya Ehrenburg, wie wir wissen, ein beliebter Kolumnist des Großen Vaterländischen Krieges. Dies ist in der Regel das Phänomen, gut, es ist jetzt keine Zeit, über Ehrenburg zu sprechen, ein Phänomen: ein Jude, ein Kosmopolit, ein Snob, ein Mann von Französisch Kultur statt Russisch, war es der wichtigste Schriftsteller des Großen Vaterländischen Krieges. In seinem Artikel, wie Sie wissen, verboten, dass das Soldaten Zigaretten. Dies war die höchste Anerkennung. Und seine die Propaganda des Hasses begründet und erläutert in 42-43 Jahren war es in aller Munde, in allen Herzen.

S. Buntman - Uh-huh. Ich muss Sie daran erinnern, dass dies nicht unser erstes Programm, sagte Alena, dass die Deutschen, die Bordelle, die hier geschaffen wurden, haben wir vor einer Woche gesprochen, Alain. Schauen Sie, die Website hat bereits eine Abschrift der Übertragung. Und man könnte sagen, es ist jetzt die andere Seite der Medaille.

O. Budnitskii - und Ehrenburg war nicht allein. Simonov, Scholochow, "Science des Hasses."

S. Buntman - Simonov schrieb: "Wie oft hast du ihn siehst, viele Male, und ihn zu töten."

O. Budnitskii - Ich möchte zitieren. Das Gedicht hieß "Tötet ihn." Aber im Zeitalter der Freundschaft der Völker wurde bekannt als "Wenn die Straße Sie Ihr Haus."

S. Buntman - Nun, da ist es so beginnt: "Wenn der Weg Sie Ihr Haus ...".

O. Budnitskii - Ja, ja, ja, ja. Was nennt man auch "töten" und er zunächst wieder hebt ein besonderen Moment, und ich zitiere: "Wenn Sie nicht wollen, um die ein, mit denen das Paar ging, die ein so lange, dich zu küssen wage es nicht, liebte sie so viel zu geben. Um den Nazis nahm sie lebendig und Haltekraft in der Ecke, und sie kreuzigten ihren Weg, nackt auf dem Boden. Um diese drei Hunde in einem Stöhnen, Hass und Blut. Alles, was heilig Ufer hast du die ganze Kraft der Liebe des Menschen. Denken Sie daran: niemand wird zu töten, wenn Sie nicht ihn töten. Und während er nicht getötet wurde, damit ihr ruhig über seine Liebe. " Und so weiter, das Finale.

S. Buntman - Das ist ein Gefühl der Empörung, die, die Sie lieben und berezhesh, anstatt Simonov, ein zu einer Zeit, ist nicht nur, dass er noch in der Liebe mit dem riesigen Kraftstoff Simon geht. Und so schreibt er genau Sinne Mensch.

O. Budnitskii - Absolut.

S. Buntman - Just-gerecht, dieser Ort wirklich.

O. Budnitskii - Das ist richtig, und endet: "So auch mindestens ein Kill, so töte ihn so schnell. Wie oft hast du ihn - so viele Male, und ihn zu töten. " Und es gab Hunderte von Texten, weniger stark, aber im Allgemeinen auf eine Sache gerichtet. Und kurz bevor Sie hatte die Rote Armee die deutsche Grenze überqueren, in Teilen für solche Propaganda hielt, trug jeder Soldat. Meetings wurden auf dem Thema "Wie ich gehe, um die deutschen Besatzer rächen." Und in den Tagebüchern erstaunliche Dinge. Zum Beispiel schreibt Zolgaller, dass vor dem Beginn einer außerordentlichen Sitzung war, und einer der leitenden politischen Beamten sagte: "Sie können sich für eine Weile über dem Staatsanwalt zu vergessen." Das Tagebuch Komskogo Boris war er ein Aktivist, traf politaktiva, Komsomol, und unter anderem allgemeine Gorbatov, der berühmteste und sagte, dass er eine gute Rache. Die Zeitung, die als zukünftige Schriftstellerin Elena Rozhevskaya diente, ging unter dem Motto: "Fear, Deutschland! In Berlin ist Russland. " Weitere, auch spielte eine sehr wichtige Rolle im Verhalten der sowjetischen Roten Armee in Deutschland? Das ist natürlich, so dass der Beschluss vom 20. Dezember, die Reihenfolge Rate 44 Jahre, das Militär, die Pakete nach Hause schicken mit Trophäen. Privates senden können monatlich 5 kg, die Offiziere - bis zu 10. Generäle - bis 16 Jahren. Die Dinge bei ihrem Namen, es war ein, um Plünderungen zu ermöglichen. Und dies, erinnern, hat eine sehr schlechte Rolle als eine Tatsache gespielt, die Moral der Armee, und dass die Rote Armee hat in Deutschland.

S. Buntman - sense of place, sowie die Möglichkeit, die ewige Stadt, Dorf als drei Tage in einiger Zeit bekommen, ist dies einer der Motoren, Fehlanreize Krieg.

O. Budnitskii - Eigentlich, ja, wissen Sie.

S. Buntman - Jetzt müssen wir stoppen. Jetzt können wir beheben und geben Pause für 5 Minuten. Die "Nicht so," Oleg Budnitskii, und wir werden weiterhin.



NEWS



S. Buntman - Wir setzen das Programm "Nicht so," zusammen mit der Zeitschrift "Wissen -. Die Macht" Die Rache der Roten Armee in Deutschland. Oleg Budnitskii. +79859704545, Können Sie Ihre Fragen und Kommentare haben wir aufgenommen zu senden, haben lange Video auf unserer Website enthalten, so wenden Sie sich bitte. Wir freuen uns über die Möglichkeit der Beute, das heißt, um das Paket zu senden reden.



O. Budnitskii - Ja, und Sie wissen, gibt es zwei Seiten des Problems. One - nach insgesamt Raub, die die deutsche Armee und den entsprechenden Dienst in der Sowjetunion angeordnet musste irgendeine Art von Entschädigung, vor allem angesichts der Tatsache, dass der Staat nichts, um die Soldaten zu belohnen hatte, und Armut war in der Sowjetunion schrecklich. Auf der anderen Seite, gut, es unbestreitbar, Plünderungen ist, und die Tagebücher von Soldaten erscheinen genau solche Texte, die wir alle verstehen. Basil Terkin gewöhnlichen schreibt: "Nun, es Plünderungen ist". David Kaufman, die Zukunft David Samoilov sagt, dass man nicht Rache an den Schuft, podoblyayas ihn, aber die meisten nahmen es mit Zufriedenheit und sogar ganz, wie es intelligente Leute waren gut, schrieb, dass jetzt, wie ein Leutnant schrieb aus Deutschland, gewöhnliche russische Namen - Nina, Marusya, und so weiter erhalten das Paket, nicht die Deutschen. Aber noch einmal, dass die gewählte Methode ist nicht die beste, vor allem für die Armee.

S. Buntman - Es verdirbt die Armee.

O. Budnitskii - Sicher. Weiter welchem ​​Punkt ist es wichtig, zu berücksichtigen, um zu verstehen, insbesondere ist dies der Fall. In Deutschland werden die Soldaten nicht mehr zu einer zentralen Versorgung gebunden. In Deutschland ist es voll von Nahrungsmitteln in verlassenen Häusern war, die Masse der home-Dosen, Rinder wandern, und so weiter, wurden sie nicht auf den Bereich Küche gebunden, und noch sehr viel, was sie in den Häusern der Soldaten fanden eine Menge von Wein, Wein des Hauses, plus die restlichen Bestände Alkohol, und es gibt sogar die Meinung, dass dies vor allem die Deutschen verlassen, obwohl keine Belege dafür nicht. Es folgte darauf hinzuweisen, dass die Armee weitgehend auf narkomovskih hundert Gramm. Sie waren nicht 100, und eine beliebige Anzahl von Programmen, und fast überall. Und ein weiterer Faktor: die Wut der Lebensqualität der Deutschen. Nun, so etwas wie die Menschen in Rumänien zu sehen, auch vor den Toren Europas, so verzeihen Sie mir, Bürger Rumäniens, gab es einen Lebensstandard viel höher als ...

S. Buntman - wenn sich sogar fragen, was in der sowjetischen Baltikum.

O. Budnitskii - Ja, aber in Deutschland war es ein Schock. Und meine Vorgesetzten Lieutenant Boris Itenberg Shneiderman, Muskovit mit höherer Bildung, schrieb er an seine Frau aus Deutschland - und ich habe unglaublich gute Leben gehört. Wie haben sie gelebt? Und die Frage -, dass sie notwendig waren?. Warum sie gingen. Nun, ein bisschen so naiv wie immer der marxistischen Vorstellung, dass Menschen für Dinge zu kämpfen. Und es verursacht Wut und Sehnsucht: Wenn Sie nicht tragen kann, dann zerstören. Auch ich beziehe mich nicht genau einmal, und ich werde in der Literatur, der Dichter beziehen: ". Auf dem Weg nach Berlin grauen Locken Daunendecken" Diese Twardowski. Und hier begann diese Kampagne, die, zusammen mit den Kämpfen war eine totale Niederlage des Deutschen. Um mein Tagebuch zu zitieren bereits erwähnt Lieutenant Vladimir Gelfand, "Die Menschen hier fürchten die Deutschen der Zorn Russisch: Laufen, Werfen all seinen Hof und Eigentum. Deutschland lodert. Aus irgendeinem Grund ist es erfreulich, um dieses Übel Augen sehen. Tod für Tod. Blut für Blut. Ich habe nichts dagegen diese Misanthropen. " Dies, so das Datum der Einreise nach Deutschland aufgenommen, ist dies das Ende Januar 45. Und, wie verbrannt, wenn sie nicht tragen konnten, dann verbrannt, geplündert und verbrannt einige der Immobilien, Häuser und ganze Städte. Zum Beispiel, Allenstein in Preußen, eine polnische Olsztyn, und man konnte den Polen zu gehen, aber die Soldaten kümmerte sich nicht darum, sie wussten nicht, wie man die Welt, die sie erhalten zu teilen, aber es war die deutsche ...

S. Buntman - Dieser westliche Teil von Ostpreußen, nicht wahr?

O. Budnitskii - Es Schlesien, am wahrscheinlichsten.

S. Buntman - Oh, es ist nicht, es ist das Gegenteil von Schlesien West.

O. Budnitskii - Und dort, dann verbrannt, dass es unmöglich war, durchzuführen, zum Beispiel, waren die Polen in einer schrecklichen Wut, wenn statt des normalen Stadt, sie waren in der Regel die verkohlten Ruinen. Zukünftige Olsztyn, Olsztyn vergangene Zukunft. Wie er später schrieb, David Samoilov, "unsere Leute waren weder böse noch gewalttätig, aber so lange doryvalis nach Deutschland, mit dem Gefühl der Rache und Groll waren überfüllt Herz, das natürlich gerne aufräumen einen Club würde und zerstören, zu brennen, pokurazhitsya Bösen und Spaß, nehmen Herz in Rasin, in der Pugachev. " Und dieser Wunsch wird ständig durch Parolen, Gedichte, besonders Ehrenburg Satzung angeheizt. Das ist es dann, und dann schreibt er in sein Tagebuch: "Hitler war in der Lage, das deutsche Volk davon zu überzeugen, dass die kommende russische-universal seinen Tod bedeutet. Ich muss sagen, dass unsere Soldaten nicht versuchen, diesen Glauben "zu widerlegen - vorsichtig, schrieb er in sein Tagebuch. Und so begann es im allgemeinen Aufruf einen Spaten einen Spaten förmige Chaos, weil es über alle Grenzen gegangen.

S. Buntman - begannen zu kämpfen, das ist Valentin, die in der Regel alle Lügen, denn für alle diese Aufnahme auf der Stelle.

O. Budnitskii - Nun, Valentin teilweise richtig, aber so ziemlich nein, weil es ein Massenphänomen war, und schoss einige. Das heißt, es war vorbildlich Hinrichtungen, aber sie sind nicht sehr weit verbreitet. Im Allgemeinen haben die Gerichte von Januar wurde bis März verurteilt, nicht nur in Deutschland, in der Regel in der gesamten sowjetischen Gerichten ... 4000 Offiziere nur, aber es ist in der Tat, ein Tropfen im Meer, in der Tat, weil es ein paar war Millionen sowjetischer Soldaten in Europa. Ich bin nicht nur in Deutschland, in diesem Fall, und es war unmöglich, sie mit allen Mitteln zu stoppen. Brandstiftung, das Feuer war es auf der Ebene des Zentralkomitees. Hier 28. Januar Shikin, Deputy. Leiter der wichtigsten politischen. Verwaltung der Roten Armee berichtet, dass der Leiter der Abteilung für Agitation und Propaganda des Zentralkomitees von Alexanders Brandstiftung, dass polit.rabotniki Erklärung beteiligt. 27. Januar kam sehr hart um Konev, Kommandeur der 1. Ukrainischen Front, mit vielen Beispielen, weshalb der Auftrag wurde nicht veröffentlicht und ist in der Tat nur darin, dass die verschiedenen ... So gab es Beispiele für alle Arten von Verbrechen, einschließlich Beispiele dafür, wie die Panzer konnten nicht schnell gehen, um die Position, weil sie mit Müll verstopft waren, wie Ausnüchterungszellen eigene Batterie zerquetscht, und so weiter und so fort, und folgte eine sehr strenge Maßnahmen bis hin zur Ausführung, Versand, natürlich, Strafkompanie, Straf-Bataillone. 6. Februar ähnlicher Größenordnung ist auch sehr hart, gab Rokossowski ist 2. Belorussische Front. 1. März war ein um ein weißrussischen Front. Und hier zitiere ich die Reihenfolge in einer sehr interessanten, eines der ersten Bücher im Allgemeinen, zu diesem Thema, nicht nur zum Thema Michael Semeryagi, verstorben, leider, "Geschichte, wie wir in Deutschland fuhr." Er war in Deutschland und diente in der sowjetischen Militäradministration. Hier zitiere ich diesen Auftrag: "Alle Standorte entlang der Straßen im Bundesgebiet verstopft, Wagen und Soldaten, die Weitergabe und schickte aus Teilen speziell für barahorstva. Offiziere und Männer, verlassen ihre Autos Wagen in den Straßen und Hinterhöfen, in Lagerhäuser und Apartments auf der Suche nach Junk-Go "und so weiter. Thing koenchno, traurig in dieser Geschichte - es Vergewaltigung war, Massenvergewaltigungen, und ich zitiere wieder Zeitgenossen und Zeugen, Captain Solschenizyn: "Wir alle wissen, dass, wenn es war ein deutsches Mädchen, konnten sie sie zu vergewaltigen, nachdem Schuss, und es es wäre fast Schlacht Ehre sein. " Dies ist von "Archipel Gulag". Seine Zukunft ideologischen Antagonisten, dann Lieutenant Gregory Pomerantz, "Die Idee, über die Massen nahmen wird zur materiellen Gewalt. Dies Marx richtig sagte. Am Ende des Krieges waren die Massen besaß die Idee, dass die Deutschen von 15 bis 60 Jahren - fair game winner. Kein Stalin konnte nicht aufhören die Armee. " Boris Slutsky etwas poetisch: "Frauen, elegant städtischen Frauen, Mädchen in Europa - die ersten Tribut, haben wir aus der Niederlage genommen." Aber das poetische Bild, wenn auch ein wenig nach unten berührt, dreht sich um, ach, ganz nepoeticheskimi Gemälde. Ich zitiere Erinnerungen Leonid Rabicheva ist Februar 45, Ostpreußen, wie die Flüchtlingskonvoi zerstört wurde und er schrieb: "Vergessen über Pflicht und Ehre, der Rückzug ohne zu kämpfen deutschen Einheiten griffen Tausende von Frauen und Mädchen. Frauen, Mütter und Töchter sind links und rechts, entlang der Autobahn und vor jedem lohnt gogochuschaya Armada von Männern mit heruntergelassenen Hosen. Blutete und das Bewusstsein zu verlieren weg ziehen. Aufgeben Kindern zu helfen, sie zu erschießen. Yuk, Knurren, Lachen, Schreien und Stöhnen. Ihre Befehlshaber, Majore und Oberste sind auf der Autobahn, der lacht, und wer führt bzw. reguliert "und so weiter. Nun, ehrlich gesagt, ich mag diese apokalyptische Bild ist ... es wird viele Jahre später geschrieben. Vielleicht habe ich falsch liege, er dort war, weiß ich nicht.

S. Buntman - Nun, sagen wir mal, ein paar konzentriert.

O. Budnitskii - Ein wenig konzentrierter, ja. Insbesondere kann mir nicht vorstellen, schreibt er darüber, wie der Oberst in Einklang stehen. Colonels in der Warteschlange werden. So sind die Notebooks von Vasily Grossman. Interessanterweise wurden sie an der Wende der Anpassung veröffentlicht, und wieder in Form der Zensur. Zum Beispiel schreibt er über Berlin, dass "die Straßen von vielen weinenden Frauen und Mädchen." Point. In der naiven Leser, wahrscheinlich denken vielleicht, dass sie, weil die Welt, ja, und so weiter weinen. Der nächste Satz rausgeschmissen, "Sie verletzen unsere Soldaten." Weiter gibt es ein Zitat eines Französisch Kriegsgefangenen des ehemaligen, sagt er, dass er die Rote Armee liebt, aber die Dinge, die sie tut, um Frauen und Mädchen - ist im allgemeinen nicht gut ist, "es ist schlecht für Ihre Propaganda" - sagt der Franzose.

S. Buntman - zu fangen, die Frage, ob es Informationen zu diesem Verhalten Verbündeten? Briten, Amerikaner.

O. Budnitskii - Ja, es gibt. Darüber hinaus gibt es viele Untersuchungen zu diesem Thema. Vor kurzem las ich ein Buch von dem amerikanischen Anwalt Robert Lilly, die speziell auf diese Verbrechen von amerikanischen Soldaten gewidmet. Nach Ansicht des Gerichts wurde 14.000 Menschen wurden von Amerikanern verurteilt. Wenn wir über die Beziehung zu sprechen, aber die Frauen vergewaltigt, werden wir genaue Zahlen nie bekommen, ich möchte nur sagen, all die Zahlen, die in der Literatur genannt werden ...

S. Buntman - Entschuldigen Sie mich, ist dies nicht der Weltmeisterschaft auf Vergewaltigung. Wir freuen uns über etwas anderes reden, reden wir über das Phänomen zu reden, als es massive und gut, gemeinsame und als aus einer Sicht als eine natürliche in jeder Armee, die nach Deutschland gekommen war.

O. Budnitskii - Nun, ich bin über die Zahlen sprechen, weil sie immer verglichen werden, wollen immer das zu sagen ... In jeder Armee, natürlich, wird als Verbrechen angesehen, natürlich, und in der Roten Armee, und in den Union Armeen und überall. Auf der anderen Seite ist dies oft ein Auge in den meisten Fällen eingeschaltet. Wieder einmal möchte ich sagen, dass diese 14.000 Fälle, die durch die US-Militärjustiz bestanden haben, ja, es ist die Spitze des Eisbergs ist. Natürlich gab es viele mehr. Vor allem die "aufstrebenden" in Anführungszeichen, die Französisch, und es ist ein Sturm von Stuttgart. Es gab Episoden, die vergleichbar zu dem, was in Berlin passiert in der Zeit von Ende April bis Anfang Mai sind. In geringerem Umfang die britische hervorgetan nur, dass sie weniger zu essen. Aber um hier über die anderen sagen, wenn wir über einen bestimmten Bereich, wie alle Arten von Sex und solche Sachen, wie den sowjetischen Soldaten entgegen sprechen, hatten alliierte Soldaten die Gelegenheit gehabt zu haben, verlassen, Beurlaubung, der Sex-Industrie.

S. Buntman - Die Spannung war nicht so ihrigen.

O. Budnitskii - Und außerdem, wenn sie in Deutschland angekommen, mussten sie für die deutschen Frauen zu kaufen. Sie hatten Schokolade, sind Zigaretten und andere Artikel Standard auf dem schwarzen Markt. Ich für solche Details zu entschuldigen, habe ich aus den USA übernommen und die einschlägige Literatur aus den Memoiren von US-Soldaten, um Sex mit einer Frau haben sich gelohnt drei Zigaretten. Diese Raten waren 45, zumindest das Jahr. Cigarettes bedeutet wiederum nicht, dass alle Frauen, rauchte sie lief Waren auf dem schwarzen Markt.

S. Buntman - Nun diese kleine Änderung, die Zigarette.

O. Budnitskii - So, ach, es war eine Situation, und dann die bösen Deutschen, dass die deutsche Armee 5 Jahre widerstanden, während die deutschen Frauen 5 Minuten, aber ich bin nicht die Erörterung von Fragen der Moral, wenn eine Frau mit einem Mann mit einer Pistole konfrontiert, mit einer Pistole - ist natürlich Voraussetzung ist, könnte es eine Maschine oder eine Waffe sein, dann ist die Wahl ist sehr begrenzt, so zu sagen. Dies ist ein Punkt. Der zweite Punkt, vor allem auf den Teil unmittelbar nach dem Krieg, eine Situation, von Hunger und so weiter, ist es in der Regel drängen viele Frauen auf dem Panel. Dies ist ein wenig anders, die Geschichte von der Nachkriegszeit. Kann eine Vielzahl von anderen, leider schreckliche Beispiele, die in unsere Hinweise enthalten sind, wieder verursachen, unsere Soldaten und Kriegsberichterstatter und politischen Arbeiter. Grossman beschreibt die schreckliche Szene, wenn die Gewalt stillende Mutter in der Scheune, und Verwandten Vergewaltiger kommen und sie bitten, eine Pause zu machen, weil das Kind weint, ist es Zeit zu füttern ist. Oder Eugene Plimak erinnert daran, dass in einem Haus, das er weint Eltern fanden etwa fünfzehn oder sechzehn Jahre alten Mädchen, die vergewaltigt und erschossen wurde, wie er schreibt, die Kugel nahe dem Herzen übergeben, sie lebendig ist, kann er nicht nach vorne gehen, um etwas zu tun, und er hinterlässt eine Notiz, dass der erste Soldat der Roten Armee, die, kommt er daher helfen und ging ins Krankenhaus, aber es ist unwahrscheinlich, leider, aber es gab alle Arten von Wundern. Hat die ganz oben? Natürlich wusste sie. Natürlich wusste sie. Zum Beispiel, March 17, 45, berichtete Berija an Stalin und Molotow, dass viele Deutsche - wie er schrieb - festzustellen, dass in Ostpreußen noch in der Rückseite der Roten Armee botsami deutschen Frauen durch die Rote Armee vergewaltigt.

S. Buntman - Das ist es.

O. Budnitskii - ich zitiere Genosse Berija. Und dann gibt er einige spezifische ... Deutschen sagen, schreibt ... Ein konkretes Beispiel: in einer der Sammelstellen NKWD fand drei deutschen Frauen und 12 Kinder mit einem Schlitz am Handgelenk, kurz, zeigte ein Versuch, die Adern zu öffnen, und das eine der Frauen - wenn der heranrückenden Roten Armee in die Stadt , Red schleppte sie in den Hof, wo sie abwechselnd zwölf Soldaten vergewaltigt wurde. Andere Soldaten mittlerweile vergewaltigte sie Nachbarn. In der gleichen Nacht im Keller brachen sechs anderen Soldaten vergewaltigten Frauen vor Kindern. 5. Februar Vergewaltiger waren drei. 6 8. Februar betrunkenen Soldaten nicht nur vergewaltigt, sondern auch schlagen die Frauen und so weiter. Und wieder in der gleichen Mitteilung Beria, die deutsche Propaganda, die Deutschen, die Rote Armee hat ausgesetzt, und zu sehen, ist wirklich eine Verhöhnung von uns, haben wir beschlossen, Selbstmord, der die Venen und so weiter geschnitten versucht zu begehen. Dies ist etwas, das auf dem Tisch direkt an Stalin gelegt wurde. So war die beklagenswerte Geschichte.

S. Buntman - Nachdem es aufgehört?

O. Budnitskii - Ja, hörte es etwa Mitte Mai 45. Es wurden Maßnahmen ergriffen, wie gesagt, Ende Januar - Anfang Februar.

S. Buntman - Beginn der Einnahme schon, oder?

O. Budnitskii - Ja, fing an, auf der Ebene der Fronten zu nehmen. Natürlich brachte diese Welle, aber nicht vollständig. Auch ich beziehe mich auf Gregory Pomerantz: "Nein, Stalin konnte nicht aufhören die Armee." Auch wenn wir sagen, "Armee" ist eine sehr breite Verallgemeinerung, wissen Sie. Dort drüben, sie tun, jeder tut. Dies hat eine Gruppe von Menschen, es gab viele, leider, aber es ist nicht die Mehrheit der Armee. Und in der Armee waren diejenigen, die Aktion fand und versuchte, ihn zu stoppen. Ich muss sagen, dass die Haltung sehr ambivalent war. Auf der einen Seite kämpften, Maßnahmen zu ergreifen. Auf der anderen Seite, hier ist Leo Kopelew, die diese Gräueltaten zu stoppen wollte, wurde er verhaftet. Für was? Für bürgerlichen Humanismus. Er schließlich erhielt 10 Jahre Gefängnis. Bürgermeister Leo Kopelew in der Tat, so zu sprechen, das Ende des Krieges. Und es gab andere, wie Nikolai Inozemtsev schreibt die Worte seines Freundes, der im April starb '45, Nikolai Safonov, "Ich fühle mich nicht sorry für die Deutschen, entehren sie die Armee." David Samoilov war überzeugt, dass Stalin ausdrücklich erlaubt dies die Armee, wie er schreibt, "nicht einen moralischen Sieg errungen." I denken, dass es nicht in diesem, eine sehr komplizierte Struktur.

S. Buntman - Das knifflige, ja.

O. Budnitskii - ich zitiere wieder, David Samoilov, ich denke, dass dies der Komplikation der Situation ist. "In der Armee waren sehr unterschiedliche Menschen. Stalin sagte, ist perfekt die tschechoslowakischen Kommunisten, die jugoslawischen Kommunisten, nicht über die Rote Armee denke, es gibt viele Kriminelle, gibt es alle Arten von Menschen ", und so weiter. Abschreiben alle Verbrecher nicht zu haben. Criminals, wissen wir genau, wie viel war in der Armee während des Krieges - 212-etwas Tausend. Dies ist nicht eine kritische Masse. Nicht alle diese Verbrecher in Deutschland waren, obwohl der Effekt ist natürlich waren einige. Menschen sind sehr unterschiedlich, sehr unterschiedlichen Kulturen sehr unterschiedliche Ansichten. Und eine ganz andere Moral. War macht niemanden besser so. Wir haben eine sehr, in meiner Sicht falsch und schädlich Idee, dass der Krieg hat zu einer gewissen Klärung geführt, dass die Menschen besser sind. Die Menschen haben sich verschlechtert. War macht niemanden besser. Und es sollte nicht vergessen werden. Die Armee war wohl zu diesem Zeitpunkt der Menschen, die aus den besetzten Gebieten, die Gott erlebt haben genannt worden weiß was. Die Armee für die sofortige Freilassung von Gefangenen der Konzentrationslager genannt. Genannt osterbayterov auch befreien von Arbeitslagern. Im Allgemeinen war das Publikum sehr unterschiedlich und verallgemeinern es sicherlich nicht sein sollte.

S. Buntman - Dann gibt es so etwas nicht mindestens, wie schwer, auch wenn Sie in der absoluten Bewusstseins sind, auch Sie völlig dagegen, so hart, um ihre eigenen Kameraden, diejenigen, die in der Nähe sind widerstehen.

O. Budnitskii - Es ist ein Element, ja, Einfluss.

S. Buntman - vor allem, nein, ziemlich aggressiv Mittwoch, Donnerstag, aus welcher Richtung Sie Massen verbunden sind Fäden, und plötzlich werden Sie völlig anders. Auch dies, vor allem für die Jugend, ist es eine unglaubliche Belastung, eine psychische Belastung.

O. Budnitskii - Dies ist eines der Dinge, natürlich. Wie skizziert deutlich gegen Ende Rache drehen und alles. Das ist natürlich der Artikel Alexandrov 14. April 45 in der "Wahrheit". Genosse Ehrenburg vereinfacht gerichtet gegen Journalismus Ehrenburg Ehrenburg schreibt weiter, dass die Deutschen - diese Band ist, und der Galgen in Berlin, und so weiter und so fort. Also, auf der einen Seite, schrieb er, dass wir nicht Vergewaltigung, Mord und so weiter, und so weiter, die Zivilbevölkerung, so zu sprechen, aber zur gleichen Zeit setzte die Propaganda schlechtem Wetter, und der Artikel Alexandrov 14. April gab das Signal. 20. April war ein Befehl Stalins, was wir damit aufhören müssen. Ein weiterer interessanter Motivation, gibt es keine moralischen Überzeugungen, gibt es eine Vorstellung, dass es Widerstand erhöht, um die Deutschen, die wahr war. Die Deutschen wussten, natürlich, und ich muss sagen ...

S. Buntman - By the way, hier die meisten deutschen Aufträge sind, waren wir reden, sind sie auch pragmatische Überlegungen waren, dass er deren wegnimmt von der deutschen Armee, der deutschen Bevölkerung.

O. Budnitskii - Absolut. Bereits damit begonnen, über die Zukunft der Welt zu denken. Darüber hinaus war es sehr, in der praktischen, mussten wir stoppen. Natürlich, wenn so massive Dinge passieren, das enorme Wachstum der Venen. Krankheiten. Am ersten Weißrussischen Front von Februar bis März 45 bei 4-fach, 4. Weiter habe ich leider gibt es keine Statistiken, aber ich denke, es ist nicht besser oder schlechter, und natürlich musste sie stoppen und denken wieder über die Nachkriegs-Gerät und die deutsche, etwas zu tun hatten , Deutschland, zu verwalten und zu betreiben ganz anders. Das ist, wenn es Küchen sind und dann gibt es diese Idee - wir kommen zu Ihnen mit der Welt, aber zumindest war es schwer, die Armee zu stoppen. Peak Vergewaltigung - ist Berlin. Es ist etwa 25 bis 26 April bis zum 5. Mai.

S. Buntman - Nun, hier ist was passiert ist.

O. Budnitskii - All. Danach ist es schwer geworden, die Schrauben anziehen, nach dem gleichen Grigory Pomerantz, so allgemein, "eine deutsche Frau fing an, fünf Jahre für Tschechisch -. 10" Und allmählich kehrte die Armee, so zu sprechen, in den Mainstream der normalen militärischen Disziplin.

S. Buntman - buchstäblich weniger als einer Minute zusammenfassen, jedes Mal zu fragen, was der Zweck Ihrer Forschung? Diskreditieren den Sieg? Wer braucht es jetzt? Wiederholen wir alle die gleiche.

O. Budnitskii - Wieder einmal wiederhole ich. Getreu niemandem schaden nicht gehen. Wir haben 67 Prozent der Bevölkerung der Ansicht, dass wir nicht wissen, die ganze Wahrheit über den Krieg. Wenn die Menschen die Wahrheit erfahren, ist es nicht jedermanns Geschmack. Wenn wir nicht nur die Geschichte verstehen, wenn wir die Gegenwart zu verstehen, wenn wir eine Beziehung zwischen den beiden Ländern und die Haltung ihrer eigenen Geschichte zu verstehen sind, sollten wir wissen, dass es wirklich ist. Zu behaupten, dass, wenn wir nicht sagen, dass es nicht passiert und niemand weiß es nicht, dies lächerlich ist, treiben wir selbst in einer Ecke, und in der Regel ist dies unsere Arbeit von Historikern - sagen Sie uns, wie es wirklich ist.

S. Buntman - Oleg Budnitskii, das Programm "ist es nicht."




 

 

 


©1997-2010 Radiosender "Echo von Moskau"
e-mail: echo@echo.msk.ru
Adresse: 119992, Moskau, Novy Arbat, 11
Telefon: 495/695-92-29

www.echo.msk.ru












  •     Dr. Elke Scherstjanoi "Ein Rotarmist in Deutschland"
  •     Stern  "Von Siegern und Besiegten"
  •     Märkische Allgemeine  "Hinter den Kulissen"
  •     Das Erste /TV/  "Kulturreport"
  •     Berliner Zeitung  "Besatzer, Schöngeist, Nervensäge, Liebhaber"
  •     SR 2 KulturRadio  "Deutschland-Tagebuch 1945-1946. Aufzeichnungen eines Rotarmisten"
  •     Die Zeit  "Wodka, Schlendrian, Gewalt"
  •     Jüdische Allgemeine  "Aufzeichnungen im Feindesland"
  •     Mitteldeutsche Zeitung  "Ein rotes Herz in Uniform"
  •     Unveröffentlichte Kritik  "Aufzeichnungen eines Rotarmisten vom Umgang mit den Deutschen"
  •     Bild  "Auf Berlin, das Besiegte, spucke ich!"
  •     Das Buch von Gregor Thum "Traumland Osten. Deutsche Bilder vom östlichen Europa im 20. Jahrhundert"
  •     Flensborg Avis  "Set med en russisk officers øjne"
  •     Ostsee Zeitung  "Das Tagebuch des Rotarmisten"
  •     Leipziger Volkszeitung  "Das Glück lächelt uns also zu!"
  •     Passauer Neue Presse "Erinnerungspolitischer Gezeitenwechsel"
  •     Lübecker Nachrichten  "Das Kriegsende aus Sicht eines Rotarmisten"
  •     Lausitzer Rundschau  "Ich werde es erzählen"
  •     Leipzigs-Neue  "Rotarmisten und Deutsche"
  •     SWR2 Radio ART: Hörspiel
  •     Kulturation  "Tagebuchaufzeichnungen eines jungen Sowjetleutnants"
  •     Der Tagesspiegel  "Hier gibt es Mädchen"
  •     NDR  "Bücher Journal"
  •     Kulturportal  "Chronik"
  •     Sächsische Zeitung  "Bitterer Beigeschmack"
  •     Deutschlandradio Kultur  "Krieg und Kriegsende aus russischer Sicht"
  •     Berliner Zeitung  "Die Deutschen tragen alle weisse Armbinden"
  •     MDR  "Deutschland-Tagebuch eines Rotarmisten"
  •     Jüdisches Berlin  "Das Unvergessliche ist geschehen" / "Личные воспоминания"
  •     Süddeutsche Zeitung  "So dachten die Sieger"
  •     Financial Times Deutschland  "Aufzeichnungen aus den Kellerlöchern"
  •     Badisches Tagblatt  "Ehrliches Interesse oder narzisstische Selbstschau?"
  •     Freie Presse  "Ein Rotarmist in Berlin"
  •     Nordkurier/Usedom Kurier  "Aufzeichnungen eines Rotarmisten ungefiltert"
  •     Nordkurier  "Tagebuch, Briefe und Erinnerungen"
  •     Ostthüringer Zeitung  "An den Rand geschrieben"
  •     Potsdamer Neueste Nachrichten  "Hier gibt es Mädchen"
  •     NDR Info. Forum Zeitgeschichte "Features und Hintergründe"
  •     Deutschlandradio Kultur  "Politische Literatur. Lasse mir eine Dauerwelle machen"
  •     Konkret "Watching the krauts. Emigranten und internationale Beobachter schildern ihre Eindrücke aus Nachkriegsdeutschland"
  •     Dagens Nyheter  "Det oaendliga kriget"
  •     Utopie-kreativ  "Des jungen Leutnants Deutschland - Tagebuch"
  •     Neues Deutschland  "Berlin, Stunde Null"
  •     Webwecker-bielefeld  "Aufzeichnungen eines Rotarmisten"
  •     Südkurier  "Späte Entschädigung"
  •     Online Rezension  "Das kriegsende aus der Sicht eines Soldaten der Roten Armee"
  •     Saarbrücker Zeitung  "Erstmals: Das Tagebuch eines Rotarmisten"
  •     Neue Osnabrücker Zeitung  "Weder Brutalbesatzer noch ein Held"
  •     Thüringische Landeszeitung  "Vom Alltag im Land der Besiegten"
  •     Das Argument  "Wladimir Gelfand: Deutschland-Tagebuch 1945-1946. Aufzeichnungen eines Rotarmisten"
  •     Deutschland Archiv: Zeitschrift für das vereinigte Deutschland "Betrachtungen eines Aussenseiters"
  •     Neue Gesellschaft/Frankfurter Hefte  "Von Siegern und Besiegten"
  •     Deutsch-Russisches Museum Berlin-Karlshorst. Rezensionen
  •     Online Rezensionen. Die Literaturdatenbank
  •     Literaturkritik  "Ein siegreicher Rotarmist"
  •     RBB Kulturradio  "Ein Rotarmist in Berlin"
  •     Українська правда  "Нульовий варiант" для ветеранiв вiйни / Комсомольская правда "Нулевой вариант" для ветеранов войны"
  •     Dagens Nyheter.  "Vladimir Gelfand. Tysk dagbok 1945-46"
  •     Ersatz  "Tysk dagbok 1945-46 av Vladimir Gelfand"
  •     Borås Tidning  "Vittnesmåil från krigets inferno"
  •     Sundsvall (ST)  "Solkig skildring av sovjetisk soldat frеn det besegrade Berlin"
  •     Helsingborgs Dagblad  "Krigsdagbok av privat natur"
  •     2006 Bradfor  "Conference on Contemporary German Literature"
  •     Spring-2005/2006 Foreign Rights, German Diary 1945-1946
  •     Flamman  "Dagbok kastar tvivel över våldtäktsmyten"
  •     Expressen  "Kamratliga kramar"
  •     Expressen Kultur  "Under våldets täckmantel"
  •     Lo Tidningen  "Krigets vardag i röda armén"
  •     Tuffnet Radio  "Är krigets våldtäkter en myt?"
  •     Norrköpings Tidningar  "En blick från andra sidan"
  •     Expressen Kultur  "Den enda vägens historia"
  •     Expressen Kultur  "Det totalitära arvet"
  •     Allehanda  "Rysk soldatdagbok om den grymma slutstriden"
  •     Ryska Posten  "Till försvar för fakta och anständighet"
  •     Hugin & Munin  "En rödarmist i Tyskland"
  •     Theater "Das deutsch-russische Soldatenwörtebuch" / Театр  "Русско-немецкий солдатский разговорник"
  •     SWR2 Radio "Journal am Mittag"
  •     Berliner Zeitung  "Dem Krieg den Krieg erklären"
  •     Die Tageszeitung  "Mach's noch einmal, Iwan!"
  •     The book of Paul Steege: "Black Market, Cold War: Everyday Life in Berlin, 1946-1949"
  •     Телеканал РТР "Культура"  "Русско-немецкий солдатский разговорник"
  •     Аргументы и факты  "Есть ли правда у войны?"
  •     RT "Russian-German soldier's phrase-book on stage in Moscow"
  •     Утро.ru  "Контурная карта великой войны"
  •     Телеканал РТР "Культура":  "Широкий формат с Ириной Лесовой"
  •     Museum Berlin-Karlshorst  "Das Haus in Karlshorst. Geschichte am Ort der Kapitulation"
  •     Das Buch von Roland Thimme: "Rote Fahnen über Potsdam 1933 - 1989: Lebenswege und Tagebücher"
  •     Das Buch von Bernd Vogenbeck, Juliane Tomann, Magda Abraham-Diefenbach: "Terra Transoderana: Zwischen Neumark und Ziemia Lubuska"
  •     Das Buch von Sven Reichardt & Malte Zierenberg: "Damals nach dem Krieg Eine Geschichte Deutschlands - 1945 bis 1949" 
  •     Lothar Gall & Barbara Blessing: "Historische Zeitschrift Register zu Band 276 (2003) bis 285 (2007)"
  •     Kollektives Gedächtnis "Erinnerungen an meine Cousine Dora aus Königsberg"
  •     Das Buch von Ingeborg Jacobs: "Freiwild: Das Schicksal deutscher Frauen 1945"
  •     Закон i Бiзнес "Двічі по двісті - суд честі"
  •     Радио Свобода "Красная армия. Встреча с Европой"
  •     DEP "Stupri sovietici in Germania (1944-45)"
  •     Explorations in Russian and Eurasian History "The Intelligentsia Meets the Enemy: Educated Soviet Officers in Defeated Germany, 1945"
  •     DAMALS "Deutschland-Tagebuch 1945-1946"
  •     Das Buch von Pauline de Bok: "Blankow oder Das Verlangen nach Heimat"  
  •     Das Buch von Ingo von Münch: "Frau, komm!": die Massenvergewaltigungen deutscher Frauen und Mädchen 1944/45"
  •     Das Buch von Roland Thimme: "Schwarzmondnacht: Authentische Tagebücher berichten (1933-1953). Nazidiktatur - Sowjetische Besatzerwillkür
  •     История государства "Миф о миллионах изнасилованных немок"
  •     Das Buch Alexander Häusser, Gordian Maugg: "Hungerwinter: Deutschlands humanitäre Katastrophe 1946/47"
  •     Heinz Schilling: "Jahresberichte für deutsche Geschichte: Neue Folge. 60. Jahrgang 2008"
  •     Jan M. Piskorski "WYGNAŃCY: Migracje przymusowe i uchodźcy w dwudziestowiecznej Europie"
  •     Deutschlandradio "Heimat ist dort, wo kein Hass ist"
  •     Journal of Cold War Studies "Wladimir Gelfand, Deutschland-Tagebuch 1945–1946: Aufzeichnungen eines Rotarmisten"
  •     ЛЕХАИМ "Евреи на войне. Солдатские дневники"
  •     Частный Корреспондент "Победа благодаря и вопреки"
  •     Перспективы "Сексуальное насилие в годы Второй мировой войны: память, дискурс, орудие политики"
  •     Радиостанция Эхо Москвы & RTVi "Не так" с Олегом Будницким: Великая Отечественная - солдатские дневники"
  •     Books Llc "Person im Zweiten Weltkrieg /Sowjetunion/ Georgi Konstantinowitsch Schukow, Wladimir Gelfand, Pawel Alexejewitsch Rotmistrow"
  •     Das Buch von Jan Musekamp: "Zwischen Stettin und Szczecin - Metamorphosen einer Stadt von 1945 bis 2005"
  •     Encyclopedia of safety "Ladies liberated Europe in the eyes of Russian soldiers and officers (1944-1945 gg.)"
  •     Азовские греки "Павел Тасиц"
  •     Вестник РГГУ "Болезненная тема второй мировой войны: сексуальное насилие по обе стороны фронта"
  •     Das Buch von Jürgen W. Schmidt: "Als die Heimat zur Fremde wurde"
  •     ЛЕХАИМ "Евреи на войне: от советского к еврейскому?"
  •     Gedenkstätte/ Museum Seelower Höhen "Die Schlacht"
  •     The book of Frederick Taylor "Exorcising Hitler: The Occupation and Denazification of Germany"
  •     Огонёк "10 дневников одной войны"
  •     The book of Michael Jones "Total War: From Stalingrad to Berlin"
  •     Das Buch von Frederick Taylor "Zwischen Krieg und Frieden: Die Besetzung und Entnazifizierung Deutschlands 1944-1946"
  •     WordPress.com "Wie sind wir Westler alt und überklug - und sind jetzt doch Schmutz unter ihren Stiefeln"
  •     Олег Будницкий: "Архив еврейской истории" Том 6. "Дневники"
  •     Åke Sandin "Är krigets våldtäkter en myt?"
  •     Michael Jones: "El trasfondo humano de la guerra: con el ejército soviético de Stalingrado a Berlín"
  •     Das Buch von Jörg Baberowski: "Verbrannte Erde: Stalins Herrschaft der Gewalt"
  •     Zeitschrift fur Geschichtswissenschaft "Gewalt im Militar. Die Rote Armee im Zweiten Weltkrieg"
  •     Ersatz-[E-bok] "Tysk dagbok 1945-46"
  •     The book of Michael David-Fox, Peter Holquist, Alexander M. Martin: "Fascination and Enmity: Russia and Germany as Entangled Histories, 1914-1945"
  •     Елена Сенявская "Женщины освобождённой Европы глазами советских солдат и офицеров (1944-1945 гг.)"
  •     The book of Raphaelle Branche, Fabrice Virgili: "Rape in Wartime (Genders and Sexualities in History)"
  •     БезФорматаРу "Хоть бы скорей газетку прочесть"
  •     Все лечится "10 миллионов изнасилованных немок"
  •     Симха "Еврейский Марк Твен. Так называли Шолома Рабиновича, известного как Шолом-Алейхем"
  •     Annales: Nathalie Moine "La perte, le don, le butin. Civilisation stalinienne, aide étrangère et biens trophées dans l’Union soviétique des années 1940"
  •     Das Buch von Beata Halicka "Polens Wilder Westen. Erzwungene Migration und die kulturelle Aneignung des Oderraums 1945 - 1948"
  •     Das Buch von Jan M. Piskorski "Die Verjagten: Flucht und Vertreibung im Europa des 20. Jahrhundert"
  •     Уроки истории. ХХ век. Гефтер. "Антисемитизм в СССР во время Второй мировой войны в контексте холокоста"
  •     Ella Janatovsky "The Crystallization of National Identity in Times of War: The Experience of a Soviet Jewish Soldier"
  •     Всеукраинский еженедельник Украина-Центр "Рукописи не горят"
  •     Bücher / CD-s / E-Book von Niclas Sennerteg "Nionde arméns undergång: Kampen om Berlin 1945"
  •     Das Buch von Michaela Kipp: "Großreinemachen im Osten: Feindbilder in deutschen Feldpostbriefen im Zweiten Weltkrieg"
  •     Петербургская газета "Женщины на службе в Третьем Рейхе"
  •     Володимир Поліщук "Зроблено в Єлисаветграді"
  •     Deutsch-Russisches Museum Berlin-Karlshorst. Katalog zur Dauerausstellung / Каталог постоянной экспозиции
  •     Clarissa Schnabel "The life and times of Marta Dietschy-Hillers"
  •     Еврейский музей и центр толерантности. Группа по работе с архивными документами 
  •     Эхо Москвы "ЦЕНА ПОБЕДЫ: Военный дневник лейтенанта Владимира Гельфанда"
  •     Bok / eBok: Anders Bergman & Emelie Perland "365 dagar: Utdrag ur kända och okända dagböcker"
  •     РИА Новости "Освободители Германии"
  •     Das Buch von Jan M. Piskorski  "Die Verjagten: Flucht und Vertreibung im Europa des 20. Jahrhundert"
  •     Das Buch von Miriam Gebhardt "Als die Soldaten kamen: Die Vergewaltigung deutscher Frauen am Ende des Zweiten Weltkriegs"
  •     Petra Tabarelli "Vladimir Gelfand"
  •     Das Buch von Martin Stein "Die sowjetische Kriegspropaganda 1941 - 1945 in Ego-Dokumenten"
  •     The German Quarterly "Philomela’s Legacy: Rape, the Second World War, and the Ethics of Reading"
  •     Deutsches Historisches Museum "1945 – Niederlage. Befreiung. Neuanfang. Zwölf Länder Europas nach dem Zweiten Weltkrieg"
  •     День за днем "Дневник лейтенанта Гельфанда"
  •     BBC News "The rape of Berlin" / BBC Mundo / BBC O`zbek  / BBC Brasil / BBC فارْسِى "تجاوز در برلین"
  •     Echo24.cz "Z deníku rudoarmějce: Probodneme je skrz genitálie"
  •     The Telegraph "The truth behind The Rape of Berlin"
  •     BBC World Service "The Rape of Berlin"
  •     ParlamentniListy.cz "Mrzačení, znásilňování, to všechno jsme dělali. Český server připomíná drsné paměti sovětského vojáka"
  •     WordPress.com "Termina a Batalha de Berlim"
  •     Dnevnik.hr "Podignula je suknju i kazala mi: 'Spavaj sa mnom. Čini što želiš! Ali samo ti"                  
  •     ilPOST "Gli stupri in Germania, 70 anni fa"
  •     上 海东方报业有限公司 70年前苏军强奸了十万柏林妇女?很多人仍在寻找真相
  •     연합뉴스 "BBC: 러시아군, 2차대전때 독일에서 대규모 강간"
  •     Telegraf "SPOMENIK RUSKOM SILOVATELJU: Nemci bi da preimenuju istorijsko zdanje u Berlinu?"
  •    Múlt-kor "A berlini asszonyok küzdelme a szovjet erőszaktevők ellen"
  •     Noticiasbit.com "El drama oculto de las violaciones masivas durante la caída de Berlín"
  •     Museumsportal Berlin "Landsberger Allee 563, 21. April 1945"
  •     Caldeirão Político "70 anos após fim da guerra, estupro coletivo de alemãs ainda é episódio pouco conhecido"
  •     Nuestras Charlas Nocturnas "70 aniversario del fin de la II Guerra Mundial: del horror nazi al terror rojo en Alemania"
  •     W Radio "El drama oculto de las violaciones masivas durante la caída de Berlín"
  •     La Tercera "BBC: El drama oculto de las violaciones masivas durante la caída de Berlín"
  •     Noticias de Paraguay "El drama de las alemanas violadas por tropas soviéticas hacia el final de la Segunda Guerra Mundial"
  •     Cnn Hit New "The drama hidden mass rape during the fall of Berlin"
  •     Dân Luận "Trần Lê - Hồng quân, nỗi kinh hoàng của phụ nữ Berlin 1945"
  •     Český rozhlas "Temná stránka sovětského vítězství: znásilňování Němek"
  •     Historia "Cerita Kelam Perempuan Jerman Setelah Nazi Kalah Perang"
  •     G'Le Monde "Nỗi kinh hoàng của phụ nữ Berlin năm 1945 mang tên Hồng Quân"
  •     Эхо Москвы "Дилетанты. Красная армия в Европе"
  •     Der Freitag "Eine Schnappschussidee"
  •     باز آفريني واقعيت ها  "تجاوز در برلین"
  •     Quadriculado "O Fim da Guerra e o início do Pesadelo. Duas narrativas sobre o inferno"    
  •     Majano Gossip "PER NON DIMENTICARE…….. LE PORCHERIE COMUNISTE !!!!!"
  •     Русская Германия "Я прижал бедную маму к своему сердцу и долго утешал"
  •     The book of Nicholas Stargardt "The German War: A Nation Under Arms, 1939–45"
  •     Das Buch "Владимир Гельфанд. Дневник 1941 - 1946"
  •     BBC Русская служба "Изнасилование Берлина: неизвестная история войны" / BBC Україна "Зґвалтування Берліна: невідома історія війни"
  •     Гефтер. "Олег Будницкий: «Дневник, приятель дорогой!» Военный дневник Владимира Гельфанда"
  •     Гефтер "Владимир Гельфанд. Дневник 1942 года"
  •     BBC Tiếng Việt "Lính Liên Xô 'hãm hiếp phụ nữ Đức'"
  •     Эхо Москвы "ЦЕНА ПОБЕДЫ: Дневники лейтенанта Гельфанда"
  •     Renato Furtado "Soviéticos estupraram 2 milhões de mulheres alemãs, durante a Guerra Mundial"
  •     Вера Дубина "«Обыкновенная история» Второй мировой войны: дискурсы сексуального насилия над женщинами оккупированных территорий"
  •     Еврейский музей и центр толерантности "Презентация книги Владимира Гельфанда «Дневник 1941-1946»"
  •     Еврейский музей и центр толерантности "Евреи в Великой Отечественной войне"
  •     Сидякин & Би-Би-Си. Драма в трех действиях. "Атака"
  •     Сидякин & Би-Би-Си. Драма в трех действиях. "Бой"
  •     
  •     Сидякин & Би-Би-Си. Драма в трех действиях. "Победа"
  •     Сидякин & Би-Би-Си. Драма в трех действиях. Эпилог
  •     Труд "Покорность и отвага: кто кого?"
  •     Издательский Дом «Новый Взгляд» "Выставка подвига"
  •     Katalog NT "Выставка "Евреи в Великой Отечественной войне " - собрание уникальных документов"
  •     Вести "Выставка "Евреи в Великой Отечественной войне" - собрание уникальных документов"
  •     Радио Свобода "Бесценный графоман"
  •     Вечерняя Москва "Еще раз о войне"
  •     РИА Новости "Выставка про евреев во время ВОВ открывается в Еврейском музее"
  •     Телеканал «Культура» "Евреи в Великой Отечественной войне" проходит в Москве"
  •     Россия HD "Вести в 20.00"
  •     GORSKIE "В Москве открылась выставка "Евреи в Великой Отечественной войне"
  •     Aгентство еврейских новостей "Евреи – герои войны"
  •     STMEGI TV "Открытие выставки "Евреи в Великой Отечественной войне"
  •     Национальный исследовательский университет Высшая школа экономики "Открытие выставки "Евреи в Великой Отечественной войне"
  •     Независимая газета "Война Абрама"
  •     Revista de Historia "El lado oscuro de la victoria aliada en la Segunda Guerra Mundial"
  •     Лехаим "Война Абрама"
  •     Libertad USA "El drama de las alemanas: violadas por tropas soviéticas en 1945 y violadas por inmigrantes musulmanes en 2016"
  •     НГ Ex Libris "Пять книг недели"
  •     Брестский Курьер "Фамильное древо Бреста. На перекрестках тех дорог…"
  •     Полит.Ру "ProScience: Олег Будницкий о народной истории войны"
  •     Олена Проскура "Запiзнiла сповiдь"
  •     Полит.Ру "ProScience: Возможна ли научная история Великой Отечественной войны?"
  •     Das Buch "Владимир Гельфанд. Дневник 1941 - 1946"
  •     Ahlul Bait Nabi Saw "Kisah Kelam Perempuan Jerman Setelah Nazi Kalah Perang"
  •     北京北晚新视觉传媒有限公司 "70年前苏军强奸了十万柏林妇女?"
  •     Преподавание истории в школе "«О том, что происходило…» Дневник Владимира Гельфанда"
  •     Вестник НГПУ "О «НЕУБЕДИТЕЛЬНЕЙШЕЙ» ИЗ ПОМЕТ: (Высокая лексика в толковых словарях русского языка XX-XXI вв.)"
  •     Archäologisches Landesmuseum Brandenburg "Zwischen Krieg und Frieden" / "Между войной и миром"
  •     Российская газета "Там, где кончается война"
  •     Народный Корреспондент "Женщины освобождённой Европы глазами советских солдат: правда про "2 миллиона изнасилованых немок"
  •     Fiona "Военные изнасилования — преступления против жизни и личности"
  •     军情观察室 "苏军攻克柏林后暴行妇女遭殃,战争中的强奸现象为什么频发?"
  •     Независимая газета "Дневник минометчика"
  •     Независимая газета "ИСПОДЛОБЬЯ: Кризис концепции"
  •     Olhar Atual "A Esquerda a história e o estupro"
  •     The book of Stefan-Ludwig Hoffmann, Sandrine Kott, Peter Romijn, Olivier Wieviorka "Seeking Peace in the Wake of War: Europe, 1943-1947"
  •     Steemit "Berlin Rape: The Hidden History of War"
  •     Estudo Prático "Crimes de estupro na Segunda Guerra Mundial e dentro do exército americano"
  •     Громадське радіо "Насильство над жінками під час бойових дій — табу для України"
  •     InfoRadio RBB "Geschichte in den Wäldern Brandenburgs"
  •     Hans-Jürgen Beier gewidmet "Lehren – Sammeln – Publizieren"
  •     Русский вестник "Искажение истории: «Изнасилованная Германия»"
  •     Vix "Estupro de guerra: o que acontece com mulheres em zonas de conflito, como Aleppo?"
  •     El Nuevo Accion "QUE LE PREGUNTEN A LAS ALEMANAS VIOLADAS POR RUSOS, NORTEAMERICANOS, INGLESES Y FRANCESES"
  •     Periodismo Libre "QUE LE PREGUNTEN A LAS ALEMANAS VIOLADAS POR RUSOS, NORTEAMERICANOS, INGLESES Y FRANCESES"
  •     DE Y.OBIDIN "Какими видели европейских женщин советские солдаты и офицеры (1944-1945 годы)?"
  •     NewConcepts Society "Можно ли ставить знак равенства между зверствами гитлеровцев и зверствами советских солдат?"
  •     搜狐 "二战时期欧洲,战胜国对战败国的妇女是怎么处理的"
  •     Эхо Москвы "Дилетанты. Начало войны. Личные источники"
  •     Журнал "Огонёк" "Эго прошедшей войны"
  •     Уроки истории. XX век "Книжный дайджест «Уроков истории»: советский антисемитизм"
  •