• Эхо Москвы "ЦЕНА ПОБЕДЫ: Дневники лейтенанта Гельфанда"
















  • ЦЕНА ПОБЕДЫ

    Дневники лейтенанта Гельфанда

    91,2 FM Москва  Время выхода в эфир: 07 НОЯБРЯ 2015 20:04









     

    Гости: Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ

    Ведущий: Виталий Дымарский главный редактор журнала "Дилетант"


    Ведущий: Владимир Рыжков политик

     

     

    читать
    слушать 48:51
    скачать 11,2 МБ












    В. Дымарский Программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…

    В. Рыжков … Виталий Дымарский.

    В. Дымарский Сегодня у нас очередная программа. Но она как бы является продолжением программы, которую уже вы слышали и могли прочитать на сайте «Эхо Москвы», а если не слышали и не читали, то вы еще можете это сделать, так же обратившись к сайту и к тому разделу, который касается программы «Цена Победы».

    Мы некоторое время назад говорили с сегодняшним нашим гостем – я его с удовольствием представляю – Олег Будницкий, историк, профессор Высшей школы экономики. И вас называют руководитель центра изучения Второй мировой войны.


    О. Будницкий Да, Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий.

    В. Дымарский Да. Я не знаю, можно ли считать эту книгу, которая лежит сейчас передо мной, последствием, но в какой-то мере, конечно. Но речь вот о чем шла, и о чем сегодня еще пойдет дальше. Речь шла о дневнике Владимира Гельфанда. Кому-то известно, может быть, кому-то неизвестно, что вообще дневники военные – это довольно большая редкость.

    О. Будницкий Да, это правда.

    В. Дымарский Хотя бы потому, что их было запрещено вести.

    О. Будницкий Это не совсем правда.

    В. Дымарский Я помню, что мы об этом, Олег Витальевич, говорили в прошлый раз. Но тем не менее, это редкость. И вот этот дневник был обнаружен, мы о нем много говорили, еще раз повторю, в предыдущей программе. Но сейчас некое продолжение темы. Во-первых, в виде прекрасно изданной книги «Владимир Гельфанд. Дневник 1941-1946».

    В. Рыжков Да, я вот смотрю – с большим вкусом очень оформлена.

    В. Дымарский Книга, насколько я знаю, в лидерах продаж.

    О. Будницкий На первом месте.

    В. Дымарский На первом месте среди мемуарной литературы.

    О. Будницкий Да, в магазине «Москва».

    В. Рыжков Так что, поспешите.

    В. Дымарский Да, Рыжков обратил внимание на иллюстрации – нужно понимать, что это иллюстрации оригинальные.

    О. Будницкий Это фотографии автора.

    В. Рыжков Да, это потрясающе!

    В. Дымарский И я так понимаю, Олег Витальевич, что вы нам сейчас расскажете о продолжении этой истории. Во всяком случае, как создавалась эта книга, в том числе, о вашем путешествии в Германию.

    О. Будницкий Это путешествие в Германию совсем недавнее, и главной целью поездки было свозить наших студентов Вышки, которые занимаются историей Второй мировой войны и изучением истории Холокоста и других видов нацистского геноцида. Ребята у нас посещали разные такого рода места вроде Заксенхаузена, не самые приятные, и провели там семинар совместный с коллегами из Свободного университета Берлина. Но это отдельная история.

    Я там, конечно же, встречался с Виталием Гельфандом, надо сказать, что эта история началась вообще-то с «Эха Москвы», это в предыдущей нашей передаче несколько лет назад, когда какие-то куски дневника, они появлялись в интернете, это делал сын автора Виталий. Он живет в Германии в Берлине уже много лет.

    Я упоминал дневник его отца. Он позвонил на «Эхо», ему дали мой домашний телефон, вот мы с ним вступили в некоторый контакт, и он мне горько жаловался, что дневник его отца – часть дневника, точнее, вышел за 45-46 год, немецкая часть. Он в Германию вступил в январе 45 года и очень радовался, что Германия пылает, и какое удовольствие доставляет ему это зрелище. И он там служил, он дошел до сердца Германии, и он там остался служить – его оставили служить, он хотел, конечно, поехать домой. И он оттуда уехал только в октябре 46-го года. Он там служил в оккупационной администрации, он занимался разными хозяйственными делами…

    В. Дымарский И это конец дневника.

    О. Будницкий Да. Дневник заканчивается, он на самом деле вел дневник и потом, да, он не так систематично, это довольно большой объем. Но вот он заканчивается тем, что он едет на поезде – вот, скоро будет его родной Днепропетровск. Вот это окончание дневника, он едет в этом послевоенном поезде, смотрит – разруха вокруг, и вот сейчас появится родной город, из которого он когда-то был вынужден бежать в свете того, что наступали немцы, и совершенно неожиданно Днепропетровск оказался под угрозой оккупации. Для всех это был полный шок – пару месяцев после начала войны, чуть больше, конечно.

    Вот такая история. И вот Виталий Владимирович, он досадовал, что вышла немецкая часть дневника, причем, это был бестселлер в Германии.

    В. Рыжков А там какой был объем? Все-таки это довольно короткий период с января по май. Точнее, полтора года еще, учитывая работу потом в администрации.

    О. Будницкий Да, но это значительная часть дневника. Можно было спокойнее вести дневник.

    В. Рыжков Это полноценная книга на самом деле, даже вот эта последняя часть.

    О. Будницкий Даже последняя часть – это полноценная книга. Но, вы знаете, с 41-го года она полноценнее.

    В. Рыжков Конечно!

    О. Будницкий … 751 страница.

    В. Рыжков Да, чтобы наши слушатели представляли себе, что это увесистый такой том.

    О. Будницкий Да. И очень важная часть тома – это фотографии, которые автор делал в Германии. И вот сейчас Виталий передал для музея, для Еврейского музея в Марьиной Роще, вот, собственно, подлинники дневника, переписка, целый ряд документов, в том числе фотоаппараты, которыми эти снимки были сделаны – Agfa и Kodak. Не знаю, будут ли они действовать.

    В. РыжковAgfa и Kodak. Если их смазать, немножко подкрутить, то вполне возможно, что они еще работают.

    О. Будницкий Ну, не исключено. Во всяком случае, нажимаешь кнопочку, он открывается, раскладывается… это вообще потрясающее зрелище и ощущение – держать это в руках. Это в фирменной упаковке тогдашнего времени и так далее. И он описывает, как он эти аппараты приобретает, и теперь вот держишь их в руках – это, конечно, особенное совершенно ощущение. В Германии – чтобы вы представили себе масштабы – было продано 83 тысячи экземпляров.

    В. Рыжков Фантастика!

    О. Будницкий Фантастика просто. Для сравнения – российское издание вышло тиражом 1200 экземпляров.

    В. Рыжков Ну, это пока. Посмотрим, может быть, будет счастливая судьба и будет много допечаток тиража.

    О. Будницкий Ну, посмотрим. Судя по тому, что мы сейчас увидели продажи в одном, по крайней мере, магазине «Москва», то, может быть, такая судьба его ждет и на родине. Тем паче, что вот это издание, оно особенное. В каком плане особенное? Во-первых, мы восстановили полноценный текст дневника, потому что Виталий Гельфанд сделал огромную работу, он расшифровал это, сканировал и так далее. Но расшифровал, так сказать, начерно, все-таки не будучи историком, он все бумаги – они были в хаотическом виде, он все это подряд помещал. Мы восстановили…

    В. Дымарский … хронологию.

    О. Будницкий Мы – это мои сотрудники, сотрудники центра, Татьяна Львовна Воронина, и это стажер, исследователь нашего центра, моя бывшая студентка Ирина Махалова, а сейчас она магистрант университета имени Гумбольдта в Берлине. И знание немецкого языка весьма помогло при комментировании.

    Вот настоящий дневник в подлинном его, в полном виде, начинается с полуфразы буквально, это еще война не началась, это 41 год, предвоенные месяцы, и вот заканчивается октябрем 46 года.

    В. Рыжков Я смотрю, вы еще сделали и аппарат справочный.

    О. БудницкийСтраниц почти 200…

    В. Рыжков Очень серьезный научный аппарат.

    О. Будницкий Да, спасибо. Мы старались. Во-первых, в аппарат отнесены разногорода документы, сопутствующие,упоминающиеся, подтверждающие – разного рода рапорты, характеристики, письма, фрагменты писем. Это очень важно понимать, контекст времени, и там сделан реальный комментарий. То есть, не только там восстановлен весь этот боевой путь – и не боевой, разный – идентифицированы все эти местечки, которые он упоминает. Потому что, условно, названий Каменка – тьма, нужно было понять, о чем идет речь, в каких именно он… он же не понимает, что происходит, да?

    Он даже иногда – ну, это солдат, он попал на фронт – он 23-го года рождения. Он был сержант, потом лейтенант. У него не было полного среднего образования, 9 классов он закончил,приблизительный эквивалент этому, накануне войны, и он был 23-го года, его в 41-м еще не призвали, его призвали в 42-м году. И он попал, как он пишет, на Харьковский фронт. Но Харьковского фронта – такого не было. Значит, это Харьковская катастрофа. Он оказался, прямо вот первые его впечатления от войны – это то, что случилось под Харьковом, последующее окружение, отступление и так далее. И он умудряется все время это все записывать. Это потрясающая хроника вот этого всего. Как они отступали к Сталинграду.

    В. Дымарский А можно я перебью? Я думаю, что мы и в прошлый раз об этом говорили, но здесь не удержаться, чтобы опять не задать этот вопрос. Насколько можно все-таки доверять историку или историкам вот таким субъективным заметкам людей, которые могли что-то приукрасить, чего-то недосказать?

    В. Рыжков Условно говоря, он видел войну через бруствер окопа.

    В. Дымарский … он видел это через свои мозги.

    В. Рыжков Если Жуков видел войну через карты Генштаба, то Гельфанд видел войну через бруствер окопа. И, соответственно, с 9-ю классами образования и так далее. Вот в какой степени его рассказ является таким источником для более широких обобщений? Или он видел только какие-то кусочки, такие фрагменты, как в мозаике?

    О. Будницкий Естественно, любой младший офицер, или рядовой – кто угодно – видит какой-то фрагмент, какую-то часть. И если мы будем историю войны писать, основываясь только на видении одного человека, то, конечно, получим искаженную картину. Но когда этих источников десятки или сотни, тогда мы уже можем говорить.

    В. Дымарский Возникает объем.

    О. Будницкий И я в который раз повторяю, но от этого, думаю, что эта мысль мне кажется, не становится менее верной, что вот то, что люди реально видели в ходе войны и переживали тогда, и тогда фиксировали, это имеет очень мало общего или ничего общего с той канонической историей войны, которую мы учили с детства в советское время, и которое в модифицированном виде продолжает как-то существовать.

    И я еще раз говорю, что народная история войны, она по-настоящему у нас не написана. То есть, как люди, участвовавшие в этой войне, будь то военнослужащие, будь то гражданское население, которое оказалось в зоне боевых действий, или в советском тылу, или на оккупированных территориях, как они все это видели и переживали, это очень сильно отличается от того стандартного, скажем так, видения войны, к которому мы привыкли. Это было все гораздо сложнее, драматичнее и ужаснее, я бы сказал.

    В. Рыжков А вот в какой степени Владимир Гельфанд, автор этих дневников, осуществлял самоцензуру? Вы понимаете прекрасно, о чем я говорю. Рядом были особисты, рядом были смершевцы, контрразведка, он прекрасно понимал, что могут прочитать, могут изъять и так далее. То есть, нет ли элемента либо приукрашивания, либо умолчания, каких-то лакун в описании того, с чем он столкнулся?

    О. Будницкий Спасибо за вопрос. Это редкостный по откровенности текст и редкостный по наивности. Более того, похоже на то, что… вот дневники все-таки пишут люди, и есть ощущение, что кто-нибудь может увидеть, прочесть, есть какое-то сдерживающее…

    В. Рыжков Об этом и речь.

    О. Будницкий У него нету этого. Просто нет. Это просто феноменально.

    В. Рыжков Что видел, то и писал.

    О. Будницкий Более того, он пишет о себе такие вещи, которые люди как-то предпочитают скрывать. Он пишет о себе какие-то очень неприглядные вещи. Ну, каждый человек хочет казаться сильнее, умнее и так далее. Он пишет о тех унижениях, через которые ему приходится проходить. И этого он не то что не стесняется, но просто вот он такой. Он действительно фиксирует все что видит. Но это, в общем, графомания, наверное.

    В. Рыжков Я бы сказал – кинокамера. Вот то, что видит кинокамера, и потом без вырезок и склеек.

    О. Будницкий Но он, конечно, хотел быть писателем, как многие молодые люди. Он ходил в какие-то литературные кружки…

    В. Рыжков То есть, у него была амбиция не просто вести дневники, а набирать материал.

    О. Будницкий Это очень у многих, кто эти дневники вел. Он пишет стихи кроме этого, он пишет статьи в газеты, не всегда они печатаются, но иногда печатаются. Он пишет писем огромное количество родственникам.

    В. Дымарский Сохранились письма, кстати, у сына?

    О. Будницкий 503 штуки. Но это не письма только Гельфанда, это переписка и не только его с родными, скажем, с девушками, с которыми он познакомился по дороге, письма этих девушек. Письма девушек – это нечто, их надо издавать отдельно, это две папки, в которые вложены эти письма, чрезвычайно интересные. Ну, этот язык непередаваемый, и не очень грамотные, и вот эти представления о том, как надо писать письма вообще. Ну, это замечательные тексты, это вот то, что… не, знаю с чем сравнить, это язык героев Андрея Платонова.

    В. Рыжков Да, я бы сказал, что это своего рода берестяные грамоты новгородские, когда дошел до нас язык повседневный той эпохи средневековой, да.

    О. Будницкий Ну, вот в таком духе. Но это, конечно, не средневековье, но, понимаете, настоящие люди того времени, они говорили не тем языком, который в фильме, там, не знаю, «Волга-Волга», там, условно. Это вообще другой язык, это другие представления о том, что такое хорошо и плохо и вообще о многом другом. Он очень необыкновенно откровенно пишет о своих отношениях с женщинами с немецкими. До немецких женщин у него отношений с женщинами, так сказать, не было. Они были, так сказать, сложные.

    В. Дымарский Из-за чего разгорелся скандал вообще-то. Нет?

    О. Будницкий Ну, скандал был не в связи с дневником Гельфанда, а в связи с тем, что выход дневника послужил поводом для статьи британской журналистки и главное, что там был, мягко говоря, неполиткорректный твит, из-за которого там все это началось. Но это создало книге замечательную рекламу вообще. Не было бы счастья, да несчастье помогло, что называется.

    Это, кстати говоря, когда я говорил об отношениях с немецкими женщинами, то это вообще-то, извините, в основном по согласию. Там есть тема изнасилований, он там встречает какую-то группу немецких женщин — и по нему видно было, что он не из тех, которые, наверное, как-то некорректно относятся к женщинам - стали просить его защиты, вот, значит, девушка рассказывает, что ее многократно изнасиловали, так далее и тому подобное. Но в основном это касается его романов с немецкими женщинами, он это обсуждает, фиксирует, иногда описывает в таких деталях, что – ну, вообще, книга, конечно, для 18+.

    В. Рыжков Вы не цензурировали?

    О. Будницкий Нет. Это исторический источник.

    В. Рыжков Конечно.

    О. Будницкий И мы издали так, как написано. Более того, там есть письма от этих немецких женщин, их оригиналы и переводы.

    В. Дымарский Он вел с ними переписку еще тоже?

    О. Будницкий Ну, они ему писали, во всяком случае, там есть. Но это отдельная история.

    В. Дымарский Они ему писали, когда он уже вернулся в Союз?

    О. Будницкий Нет, это там в Германии, да. Но у него много таких всяких похождений, он там черный рынок описывает на Александерплац в Берлине. Ну, там масса таких деталей. Для немцев это было необыкновенно интересное чтение. Потому что есть большое количество дневников-воспоминаний немецких, а с советской стороны практически для них это недоступно.

    В. Рыжков Мы знаем героическую историю войны, мы очень мало знаем повседневность. Это фактически действительно эта книга — это рассказ о повседневности военного времени.

    О. Будницкий Да, как вам сказать, повседневности? Вот…

    В. Дымарский Но там военная часть тоже есть.

    О. Будницкий Еще какая!

    В. Рыжков И повседневность, и военная, да.

    О. Будницкий Понимаете, в чем еще уникальность этого дневника? Дневники все-таки обычно пишут люди, которые не на передовой. Довольно много мне попадались дневники военных переводчиков, скажем, или политработников. Это нормально. Он – минометчик. Хуже, наверное, только пехота, да?

    В. Рыжков То есть, днем бахал из миномета, а перед сном писал дневник.

    О. Будницкий Из миномета – там по-разному получалось, но писал он все время. Там такая была ситуация, когда падают снаряды, а он сидит пишет.

    В. Рыжков Потрясающе!

    О. Будницкий Это трудно себе представить. Но то ли это рефлекс такой. Еще, знаете, у него удивительная была такая черта – похоже, что он вообще не боялся смерти. В том смысле, что он не верил, что с ним это может произойти. Как-то так.

    В. Рыжков И оказался прав.

    О. Будницкий Да. Он единственный раз был ранен, и то сравнительно легко – в палец, и у него образовался панариций, поскольку тогда не было антибиотиков, это вроде бы…

    В. Дымарский Он попал в госпиталь?

    О. Будницкий Да, он попал в госпиталь, кстати, потому что если с этим что-то не сделать, то человек может получить гангрену и умереть. Такая была с ним история.

    А так, в общем-то, проносило, что называется. Там у него есть потрясающая сцена в дневнике, он с девушкой там, с санинструктором – ну, так, болтает, флиртует. Начинается обстрел. И он ей уступает галантно свой окоп: его окоп глубже, а она там как-то отрыла такую неглубокую какую-то щель, и снаряд попадает именно в его окоп, который он ей уступил. От девушки осталось… он так пишет, совершенно спокойно: вот, почки, там, нога – такие детали. И как-то ее похоронили, он заставил солдат поставить памятный знак и написал про эту девушку: астраханка, там, и так далее. И, вы знаете, что интересно, вот к вопросу о достоверности, мои бедные сотрудники – знаете, он упоминает массу людей, никому не известных – рядовые, там, младшие офицеры и так далее. Есть же у нас база ОБД «Мемориал».

    В. Рыжков Да, минобороновская.

    О. Будницкий Да, и есть «Подвиг народа».

    В. Рыжков Да.

    О. Будницкий Где-то он встретятся, и вот идентифицировали большую часть людей, упоминавшихся там.

    В. Рыжков То есть, настолько достоверный текст.

    О. Будницкий Да. И вот насколько достоверный – ну, то, что он достоверный, это совершенно очевидно, это ведь есть оригиналы.

    В. Рыжков Да. Достоверный с точки зрения даже людей, называний населенных пунктов, даже погоду он описывает ту, которая была.

    О. Будницкий Разумеется, человек писал, когда он находился там. Это не потом, когда это написано. В чем принципиальная разница – вот не все понимают, не чувствуют разницу между мемуарами и дневниками.

    В. Рыжков Конечно.

    О. Будницкий Дневник записан вот здесь и сейчас.

    В. Рыжков Моментальная фотография.

    О. Будницкий Иногда он записан если не в тот же день, допустим – он написан на следующий день. Иногда бывает, что, там… там интересные моменты, он теряет счет дням. Вот идут непрерывные бои, и он приблизительно пишет: думаю, что это такое-то число. Вот такие бывают моменты. Это любопытно. В общем, там масса таких вот вещей.

    И одно из ощущений таких необычных, что вот мы думаем: армия – это порядок, там и так далее. Ну, там, конечно, царит постоянная анархия какая-то. Это не только 42-й год, это – в общем, когда это читаешь, думаешь: Лев Толстой был прав, когда он писал, что вот как-то все так происходит, и командующие думают, что они там чем-то руководят, а оно как-то вот…

    В. Рыжков Толстой знал на самом деле тоже не понаслышке.

    О. Будницкий Да. Все-таки штабс-капитан, да. Артиллерист.

    В. Рыжков Он был в материале, да, как говорится. Он знал, о чем писал.

    О. Будницкий И там это очень просто вот видно, как это происходит. Время от времени какой-то порядок устанавливается, он все время жалеет, что товарищ Сталин не знает – к вопросу о том, что…

    В. Рыжков Тоже типичное психологическое состояние.

    О. Будницкий И он все время: ну, как же, там одно пишут, а здесь другое. Но самое интересное, что когда он сам начинает, он попадает на курсы краткосрочные эти командирские, получает звание лейтенанта, и он выпускает там стенгазету. И он пишет ее тем языком, каким положено. И у него даже нет этого конфликта. Вот тут он пишет, как он видит и чувствует, а в газете он пишет, как положено. При этом никто там вообще писать не хочет.

    В. Рыжков Это как в том анекдоте: как вы относитесь к решениям партии и правительства? – Ну, как? Как весь советский народ – полностью одобряю и поддерживаю. – Но это советский народ. А личное мнение у вас есть? – Есть, но я его и не одобряю, и не поддерживаю. Так и здесь.

    О. Будницкий И там и любопытно – ну, как же, не один же он должен писать там, но никто писать или не хочет, или не может. Тогда он просто пишет тексты от имени разных курсантов, подписанные их именами, но тексты все правильные.

    В. Рыжков Потом он рассказывает об этом в дневнике, как он ее изготавливал, да?

    О. Будницкий Да, да. Вы говорите, боялся – не боялся. Во-первых, не боялся, потому что он абсолютно советский человек, как таковой, он не боится, он думает: ну, я же пишу это, потому что так и есть, я же как бы хочу, чтобы не было… Он же пишет не для того, чтобы критиковать.

    В. Рыжков Ну, да.

    О. БудницкийПравда, там был любопытный момент. С ним однажды поселился политрук, и вдруг, я смотрю – что такое, тон дневника меняется. Ну, меняется, как-то он пишет, вдруг эти передовицы стали, язык передовиц.

    В. Рыжков Почему?

    В. Дымарский Боится.

    О. Будницкий А потому что с ним живет политрук.

    В. Рыжков И?

    О. Будницкий Он пишет: как я счастлив, что со мной живет политрук, он мне объяснил, как надо вести дневник.

    (смех)

    О. Будницкий В  дневнике надо рассказывать об успехах.

    В. Рыжков О победах.

    О. Будницкий О роли политрука в подготовке, и так далее.

    В. Рыжков А когда политрук съехал?

    О. Будницкий И теперь я не пишу эти глупости – пишу как надо. Как только политрук уехал, пишет: какое счастье, что наконец избавился от политрука.

    (смех)

    О. Будницкий Начинается нормальный язык.

    В. Рыжков Вот вопрос, ваш центр называется очень интересно: Центр истории и социологии.

    О. Будницкий Да.

    В. Рыжков А социология – она как раз расследует динамику общественного мнения.

    О. Будницкий Совершенно верно.

    В. Рыжков Вот как исторический источник, вы уже немного рассказали, что это исключительно важный исторический источник, который показывает, как все было на самом деле.

    О. Будницкий Как было на самом деле – это, знаете, недостижимая мечта.

    В. Рыжков Его глазами, да. А вот с точки зрения социологии, если под этим углом посмотреть, то помогает ли дневник Владимира Гельфанда…

    В. Дымарский … проецировать, да.

    В. РыжковДа, установить и увидеть, почувствовать динамику, как менялись настроения в советской армии, в обществе, от года к году, от года к году войны? Происходили ли изменения, видно это по дневнику?

    О. Будницкий По дневнику это и да, и нет. Армия – это вообще особый организм.

    В. Рыжков Какие-то разговоры, может быть, он записывает, какие-то обсуждения, которые были между ними?

    О. Будницкий Он, во-первых, человек довольно одинокий в том плане, что…

    В. Рыжков Интроверт, как сейчас говорят, да?

    О. Будницкий Нет, не совсем так. Он не интроверт. Но он необычный.

    В. Дымарский Инородное тело.

    О. Будницкий Инородное тело. С точки зрения окружающих он не от мира сего. Что-то там пишет…

    В. Рыжков Чудак.

    О. Будницкий Потом он, в общем, такой – ну, он мальчишка, который вот пришел в армию и там кем-то должен командовать, а там какие-то мужики, которые его старше, и, по крайней мере, по жизни гораздо опытнее: да мы тебя слушать не будем. Кстати, вот этот вопрос, дисциплины: ну, не буду я тебя слушать, и все.

    В. Рыжков Ну, да – сосунок.

    О. Будницкий Кто ты такой вообще? То есть, когда это читаешь, эти сцены он описывает. Потом, вот этот народ простой, да, вы говорите, настроения. Ну, как вам сказать? Ну, как-то там нету патриотической риторики. И как бы такое…

    В. Дымарский «За родину, за Сталина!» не кричат. Ну, не слышно, скажем так.

    В. Рыжков В дневнике не слышно?

    О. Будницкий Не слышно. Но он сам – убежденный сталинист. И после войны, когда (неразб.) Сталина перед избирателем, он пишет: Сталин – мое солнце. Такие тексты. То есть, это абсолютно советский человек, и поэтому он не боится, понимаете? Может быть, кто-то другой попадает, а он-то не может, потому что он-то знает, что он советский. Но я думаю, что если бы его дневник попал, там его почитали по-настоящему, то плохо бы ему пришлось, конечно.

    В. Дымарский А насколько интересен первый год, дневников, я имею в виду, когда человек не на войне, а взгляд как бы гражданского человека на войну, и что он видит, и что он знает?

    О. Будницкий Во-первых, он работает в колхозе. Нельзя сказать, что он наблюдает и ведет обычную жизнь – ничего похожего.

    В. Дымарский Это Днепропетровск?

    О. Будницкий Они Днепропетровск оставляют, они вынуждены оттуда бежать буквально, из Днепропетровска. Бегут они в Ессентуки к родственникам. Там он устраивается на работу монтером, если не ошибаюсь.

    В. Рыжков Его сразу по возрасту не призвали?

    О. Будницкий Видимо, и по возрасту, и он работал в такой системе, которая освобождала. Одна из версий, что он просто добровольно пошел.

    В. Рыжков По брони был?

    О. Будницкий Да, да, потому что там что-то связано со связью.

    В. РыжковПонятно.

    В. Дымарский Он связист был?

    О. Будницкий Нет. Когда он был на гражданке. Там есть его фотография, по каким столбам он лазил, что он такое делал. И по одной из версий он пошел добровольно, поскольку ему надоело и он хотел быть героем. Он так и пишет, что наконец начнется жизнь – какой-то мальчишка – полная приключений, подвигов, я всем все докажу. И когда он оказывается реально на фронте, приключений, конечно, много. Но это совсем выглядит иначе, чем он себе представлял, конечно, в своих мечтах.

    В. Рыжков Чем у Вальтера Скотта.

    О. Будницкий Да. И это, вот если в говорите, социология, в социологических каких-то категориях, вот это первое советское поколение – он родился при советской власти, он вырос при советской власти, он никакой другой власти не знает, он в эту власть свято верит и он такой идеальный советский человек. Что бы ни происходило, он все равно считает, что в газете напишут правильно. И при этом в силу своей искренности, наивности – не знаю, как это охарактеризовать, он пишет о том, что видит.

    Там очень интересно о настроениях гражданского населения. Ведь еще какие любопытные вещи: из госпиталя люди добирались сами до своих частей или до места формирования, там не было транспорта. Там шли пешком. Это не только в единственном этом дневнике – во многих. Команда какая-то или…

    В. Рыжков Выписали – дальше двигайся сам.

    О. Будницкий Выписали, вот тебе направление, вот ты должен туда-то прибыть в течение такого-то числа дней – 30 дней, например. Пешком. Причем, надо добывать как-то пропитание по дороге, потому что там этих самых питательных пунктов, или их нету, или если есть, то уже там нет еды. В общем, всякие такие сложности. Он буквально попрошайничает у населения. Это население – эти солдаты им уже надоели, потому что им самим есть нечего, а тут постоянно что-то они у них просят и так далее. Когда это читаешь – это как бы с точки зрения современного человека выглядит чудовищно.

    В. РыжковДико, да.

    О. Будницкий Но это реалии того времени. Мы плохо понимаем, какой бедной страной был СССР. И вот эти колоссальные потери, многое другое, потому что это бедная страна, воюющая с промышленной державой.

    В. Дымарский В связи с этим такой вопрос. Бытует такое мнение, что Сталин не очень любил военное поколение, потому что они прошли через Европу.

    В. Рыжков Повидали.

    В. Дымарский Да, повидали другую жизнь, он боялся этого поколения, которое повидало другую жизнь. У Гельфанда видно его отношение, его, если не восхищение, то удивление тому, что он увидел за пределами СССР, в Европе?

    В. Рыжков Его сознание переломилось, когда он там оказался? В Польше, в Германии?

    О. Будницкий И да, и нет.

    В. Дымарский Он же видел не только немок?

    О. Будницкий Ну, да. Он разное видел. Тут надо понять такую еще вещь: они же победители. Вот у них там и дороги лучше, и то лучше, но войну-то мы выиграли.

    В. Рыжков Значит кто лучше? Значит – мы.

    В. Дымарский Это все-таки есть?

    О. Будницкий Это есть. Есть такой момент.

    В. Дымарский Быт его не потряс?

    О. Будницкий И потом, Германия, она же была…

    В. Рыжков В хлам.

    О. Будницкий Совершенно верно. Я пытался подобрать какое-нибудь слово литературное. Это же развалины.

    В. Рыжков Берлин был почти стерт с лица земли ковровыми бомбежками.

    О. Будницкий Не то чтобы стерт, но колоссальные были разрушения, то есть, мы же очень плохо знаем, что делали наши союзники.

    В. Дымарский Мы сейчас прервемся и продолжим программу «Цена Победы».

    НОВОСТИ

    В. ДымарскийПрограмма «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский – мы ее ведущие. Напоминаю, в гостях у нас Олег Будницкий, руководитель Международного центра истории социологии Второй мировой войны.

    О. Будницкий И ее последствий.

    В. Дымарский И ее последствий. Все время про последствия забываю. Хотя последствия надо тоже изучать, между прочим. И говорим мы сегодня о дневнике, найденном, восстановленном, причем, восстановленном в прекрасном виде, в виде замечательно изданной книги: «Владимир Гельфанд. Дневники 1941-1946 года». Это дневники военнослужащего Красной армии, который прошел всю войну. Ну, не всю – с 42-го года, когда он был призван, да?

    О. Будницкий Да.

    В. Рыжков Есть фотографии замечательные, они недавно были в интернете, когда с самолета был снят Берлин летом 45-го года.

    О. Будницкий Да.

    В. Рыжков Может, вы даже видели. Конечно, что представлял из себя Берлин – там страшно. Руины.

    В. Дымарский А Дрезден?

    О. Будницкий Дрезден вообще просто стерли с лица земли, причем, совершенно сознательно.

    В. Рыжков Данциг тоже был…

    О. Будницкий Это вот такая Германия. И он — с одной стороны, материальная культура немцев, конечно, не может на него не произвести впечатления, и он уже к концу войны, он уже такой, особенно пожив в Германии, он уже такой тертый калач, он знает, что почем, он что-то там покупает, выменивает…

    В. Рыжков Крутится.

    О. Будницкий Он в первый раз видит, удивительно, что какая-то женщина со своими дочками крутится около части и показывает фотографии, и он думает: что такое, что они тут делают? Он им вынес каких-то пирожков недоеденных, и они запрыгали от радости. Он не понимает, что это мама пришла торговать своими дочками. И читателю совершенно ясно, а он это не вполне еще понимает: они так обрадовались… Продолжения это не имеет.

    А в другом месте он пишет – он пришел в гости, одна Марго, которой он симпатизирует, одна из этих немецких девушек, с которыми у него был роман, и там мама, которая надзирает, и он принес масло, еще что-то, еще что-то. И эта мама им не дает как-то там уединиться или еще что-то. И он пишет: да сейчас за эту пачку масла и еще что-то, вообще можно сделать все что угодно, а она еще тут, понимаешь, ведет себя так. Он уже понимает, что почем, он уже не такой наивный.

    И, с одной стороны, он – отвлекаясь от этих романтических дел, иногда не очень романтических – с одной стороны, это материальная культура, с другой – он считает, что немцы вообще, они примитивные, что культура у них вообще такая, низкая. Он пишет, что в трамвае ни у кого серьезной книжки не увидишь, Гете или Шиллера, например.

    В. Рыжков Чего он ожидал?

    О. Будницкий Они читают черти что!

    В. РыжковЧто все будут ездить с Шиллером в трамвае?..

    О. Будницкий Ну, там такие записи. Он как бы…

    В. Рыжков Видимо, в его родном Днепропетровске все ездили с томиками Пушкина и Толстого.

    О. Будницкий Конечно – где эта немецкая культура? Или какие-то сценки, которые актеры разыгрывают, они там пошлые, и он пишет: какие они пошлые. Вот, например, сценка, которая ему очень не понравилась, называется «Женщина моется». Вот артист имитирует вот как женщина, там… Он говорит: ну, что, это пошло, это ужасно, и толпа смеется. Ну, что же это такое? Вот они, немцы! Вот где их культура, и так далее. Есть у него такое отношение. И вообще, конечно, немцы после окончания войны были не в лучшем виде, мягко говоря. И, в общем, я не заметил, ему хочется домой, потому что там дом, родина. И вот таких текстов, что, а я бы вот тут бы остался – ну, такого нет.

    В. Рыжков Или: почему у нас не так, как у них? Такого практически нет?

    О. БудницкийТакого как-то незаметно.

    В. Дымарский Ничего он не пишет, что он увез с собой?

    О. Будницкий В смысле?

    В. Рыжков Трофеи.

    О. БудницкийДомой?

    В. Дымарский Да.

    О. Будницкий Пишет.

    В. Рыжков Часы какие-нибудь, как все тащили?

    О. Будницкий Ну, часть этого, вот она сейчас обратно в Москву привезена. Это фотоаппараты, например. Там он пишет – одежда. Откройте книжку, посмотрите фотографии. Он очень любил фотографироваться в разных таких видах.

    В. Дымарский Да, и очень много его самого.

    О. Будницкий Да, он такой был, он был довольно симпатичный парень, он нравился вообще девушкам, он это замечал. И он там то в костюме и в шляпе – ну, откуда костюм?

    В. Дымарский Да.

    О. Будницкий В костюме и в шляпе, или в галстуке и в рубашке с короткими рукавами, или еще что-то такое. Это он любил. Картины он какие-то в Германии и так далее. Это не те трофеи, которые… это не мародерство, скажем. Но это можно было купить. Ну, советские же солдаты, офицеры тем паче, по сравнению с туземцами, с немцами, они были богатые. Они получали денежное довольствие. Главное – у них была еда.

    В. Рыжков То же масло.

    О. Будницкий Он был завсегдатаем черного рынка, где можно было выменять всякие такие вещи.

    В. Рыжков За еду?

    О. Будницкий Было по-всякому. То он пальто какое-то выменял. Потом разобрался – оно дырявое, такое, сякое, что-то ему там подсунули. Ну, там масса таких бытовых деталей.

    Вот мы прервались относительно настроения, да? Очень интересно, когда он идет пешком, оказывается в разных ситуациях. О настроениях населения. Вот он идет через казачьи области.

    В. Рыжков Ростов?

    О. Будницкий В том числе, да. Ростовская область – это часть нынешней Волгоградской области, Ростовской области. И он когда оказался в Зернограде, вот этот зерносовхоз, этот гигант – говорит, я впервые услышал слово «наши» по отношению к красноармейцам. «Наши» – а то все, значит, «русские», «красные» — в таком духе. Вот это любопытно. И в языке это отражается.

    Там был достаточно большой слой людей, которые… особенно это было на Кубани, как мы знаем и по статистике, и по современным исследованиям, и в некоторых Донских областях, когда люди, очень сильно пострадавшие от советской власти, они сотрудничали с нацистами.

    Кстати говоря, те родственники, к которым они бежали из Днепропетровска – кстати, они с матерью потеряли друг друга, когда они бежали из Днепропетровска, там же все это было неожиданно, никто же не думал, что немцы так быстро там окажутся. И потом, когда немцы захватили часть Северного Кавказа, там остались его родственники – они все погибли. Немцы всех убили. То есть, его отец и мать остались в живых, а вся родня, которая жила в Ессентуках – и он об этом пишет с тревогой…

    В. Рыжков Они были уничтожены как евреи?

    О. Будницкий Как евреи они все были уничтожены немцами.

    В. Дымарский А он вот описывает изо дня в день только вот то, что происходит, или он тянет какие-то линии? Я имею в виду какие-то выводы.

    В. Рыжков Сюжеты.

    В. Дымарский Да. Вот он попадает в армию в 42-м году, ему в армии, например, не становятся ли яснее причины поражения в 41-го года? Или он не возвращается?

    О. Будницкий:  О 41-м годе он не рассуждает особенно, насколько я помню. Вот когда он попадает и попадает при поражении, отступлении, он пишет, он все время пытается понять, почему это происходит. И он это видит в неорганизованности, он это видит в том, что командиры ведут себя… как это – они взяли и уехали все, их бросили. Вот это просто то, что происходит. Нету – вот был командир, и нету его. Он убежал. И всякие такие вещи он описывает. И когда выходит приказ номер 227, он рад, он страшно рад.

    В. Дымарский Это заградотряды.

    О. Будницкий Да.

    В. Рыжков Ни шагу назад.

    О. Будницкий Да. Ну, там, с одной стороны. С другой стороны, он там попадает сам в облаву, что называется. Он находится на сборном пункте, и непонятно, чем там это все кончится, и куда его там пошлют. Но он предпочел за лучшее убежать. И уже там добрался как-то дальше до своего соединения и продолжил службу. Но в дневнике там есть какие-то лакуны временные за какие-то периоды, месяца примерно 3, там не сохранилось записей. То ли они пропали…

    В. Рыжков Может, просто утрачены.

    О. Будницкий Скорее всего. А в какие-то дни он, видимо, не имел возможности писать. Иногда это записи за несколько дней задним числом.

    В. Дымарский Судя по иллюстрациям, я так понимаю, что дневник написан – здесь вот на портрете Толстого, да?

    О. Будницкий Да.

    В. Дымарский То есть, он писал на чем угодно. На всем, что было под рукой.

    О. Будницкий Дефицит же был страшный бумаги.

    В. Рыжков И возил все это с собой постоянно?

    О. Будницкий Да.

    В. Рыжков То есть, сотни листов, сотни страниц?

    О. Будницкий Да. Возил, значит. Но что-то он, видимо, как-то когда-то сумел передать, но вот большую часть возил с собой.

    В. Рыжков Еще вот, говоря о социологии того поколения, поколения победителей, он один из победителей, и он это осознавал, что он победитель, он все-таки находился в Берлине, где была союзническая комиссия, и где были британцы, где были американцы. Вот у него что-то осталось? То есть, как советский солдат-победитель воспринимал союзников, скажем так, по состоянию на май, июнь, июль с 45-го на 46-й год? Или его это вообще мало волновало, он с ними нигде не пересекался?

    О. Будницкий Во-первых, он был все-таки не в Берлине, он был наездами в Берлине. Он был недалеко от Берлина, потом в разных немецких городах. Он служил одно время в Берлине, какое-то время недолгое. Он там, кстати, занимался тем, что отбирал книги из германской одной библиотеки для отправки в Советский Союз. И он страшно этим возмущался.

    В. РыжковПочему?

    О. Будницкий А как же германский рабочий класс? По каким книгам он будет учиться? На полном серьезе! Его, по-моему, за это и отправили в итоге в какую-то автомобильную часть.

    В. Рыжков Советские мозги, которые думали про немецких рабочих.

    О. Будницкий Да. И несмотря на это на все, у него, кстати, вот это вот чувство культуры… там у него есть интересная сцена. Когда они вошли в Германию – не знаю, знают или не знают слушатели, что когда вошли с Германию, начали просто все уничтожать.

    В. Рыжков Крушить.

    О. БудницкийКрушить, жечь…

    В. Рыжков Ненависть была невероятная.

    О. БудницкийНи одного документа, где об этом не говорится. И эти самые доклады ГлавПУРу – что делать, как бороться с поджогами, пожарами. Все разносят. Ну, кто знал? Вот сейчас мы здесь, а потом нас, там, отобьют или еще что-то случится. Вот надо сейчас просто сделать то, что они сделали у нас. Был такой момент. Но потом началось, конечно, мародерство, это как бы – хотел сказать, нормально – это не вполне нормально…

    В. Дымарский Это сопутствует обычно.

    О. Будницкий Это было санкционировано сверху по сути. Это приказ о посылках, что могут трофеи посылать солдаты 5 килограммов, а офицеры 10 килограммов…

    В. Рыжков Трофеи победителей.

    О. Будницкий … старшие по 15 килограммов. Ну, понятно, они же не патроны посылали домой, какие-то вещи. А где их брать? Ну, хорошо, если брошенные дома, там нет хозяев. Ну, по-всякому бывало. Чаще всего их не было, потому что просто бежали. И вот там один из командиров той роты, в которой он служит, он пытается разбить бюсты Гете и Шиллера. И он говорит: я даже не мог видеть это варварство. Он их отнял у него, эти бюсты Гете и Шиллера, там, завернул в тряпочку, где-то спрятал. Не позволил.

    В. Рыжков Почтение перед культурой.

    О. Будницкий Да. Это вот…

    В. Дымарский Но он разобрался, что это Гете и Шиллер?

    О. Будницкий Нет, он…

    В. Дымарский Но он же без высшего образования человек?

    О. Будницкий Он даже без среднего. У него эквивалентно 9-ти классам, но он очень читающий парень был. Еще раз: до войны он ходил в литературный кружок, он там описывает: приехал Иосиф Уткин, поэт, перед ними выступает – нет, не в школе, это было в городе, там был…

    В. Дымарский Дворец пионеров?

    О. Будницкий Ну, что-то такое, я не помню конкретно нюанс, что это было. Он описывает встречу с этим Иосифом Уткиным, очень критически к нему настроен, какой он самоуверенный, что вот, «я, я, я» всюду, и так далее. То есть, он с собой какие-то книги носит, биографию Лермонтова, еще что-то. Он постоянно читает. Начитанный такой, человек с возвышенными такими запросами.

    В. Дымарский Грамотный?

    О. Будницкий Грамотный, конечно.

    В. Дымарский Я имею в виду, русский язык.

    О. Будницкий Да-да.

    В. Дымарский Здесь может быть исправлено.

    В. Рыжков Текст вполне ловкий, хорошо написанный.

    В. Дымарский Там запятые, наверное, расставлены.

    О. Будницкий Ну, я не сверял каждую запятую, но он вполне грамотный, он собирается быть литератором, собирается быть писателем. И вот это его заготовки. Когда ему его товарищи говорят… он еще время от времени дневник свой начинает читать кому-то, какие-то фрагменты, или какие-то свои стихи, или еще что-то. Это вызывает разную реакцию у его товарищей, и однажды они начинают над ним издеваться, говорят: ну, какой ты писатель, ничего из тебя не получится. И он так расстраивается, он как бы чувствует, что здесь что-то есть, наверное, и это уже после войны, очень он как-то это тяжело воспринимает. И он, кстати, продолжал писать и после окончания войны.

    В. Рыжков А была у него попытка – вот я вижу здесь фотографию начала 70-х годов, была у него попытка на основе этого огромного материала фактического, который он зафиксировал в своих дневниках, сделать что-то, скажем, документальное или художественное, написать роман, повесть, книгу и так далее? Хотел ли он этого, пытался ли?

    О. Будницкий Мне это не известно. Видимо, нет. Во всяком случае, среди огромного количества бумаг, которые остались после его смерти, очень ранней – он умер, ему 60 лет было, то вот художественного текста там не осталось. Он печатал в местной газете какие-то очерки, воспоминания, фрагменты. Максимальное, что ему удалось, это пробиться на страницы республиканской печати, в Киеве там был сборник, и там его небольшой мемуарный отрывок, но он был абсолютно переделан редакцией. И самое поразительное, что вот этот отрывок, это как раз не то, что он сам видел, а то, что ему рассказали, то, что никакой действительности не соответствовало. О немецком женском батальоне, который, там, был захвачен в плен, там и так далее. Это была такая экзотика. Интересно, что он написал не то, что он сам видел, а то, что ему рассказал другой солдат. Он об этом пишет, кто ему рассказал, что там они делали с этими немками и что они предлагали с ними сделать. Но в редакции это переделали в духе гуманизма, и вышел текст совершенно другой.

    В. Дымарский Олег, а когда книжка издавалась, 45-46 год, ее издали в Германии, как бы это спросить-то?.. А какова была реакция, во-первых, у немцев на эту книгу, и с осуждением ли были восприняты те страницы, где он рассказывает то, о чем мы сегодня говорили – там и о взаимоотношениях с немками, об изнасилованиях, о мародерстве и так далее?

    О. Будницкий Ну, вы знаете, какая была реакция? Во-первых, огромный интерес. Во-вторых, для немцев все это не новость. Есть огромная литература на немецком языке, в том числе дневники, мемуары и так далее. И почему вот этот дневник стал бестселлером? Потому что это записывает современник, советский человек, это его глазами, понимаете? Это вызвало там очень большой интерес.

    В. Дымарский Но это в какой-то степени не то чтобы оправдывает их, это не оправдывает, конечно. Ну, как бы, не то чтобы снимает часть вины, но как бы перекладывает часть вины и на победителей.

    О. Будницкий Ну, я бы не сказал.

    В. Дымарский Нет? Не было такого? Я имею в виду, их реакция такая, немецкая?

    О. БудницкийЯ просто не знаю этих… Я не думаю, что дневник Гельфанда как-то там решительным образом повлиял. Там уже была, просто нам не известная, огромная немецкая литература. В том числе, официальные документы о переселениях, беженцах и так далее. Ведь немцы – самая большая группа беженцев в Европе в 20-м веке. Об этом мало кто знает.

    В. Дымарский От Гитлера бежали?

    О. Будницкий Нет, они бежали не от Гитлера. Они бежали, во-первых, от Красной армии, во-вторых, их депортировали с территории Чехословакии и Польши, только судетских немцев 3 миллиона. В общей сложности, там что-то около 15-ти миллионов беженцев.

    В. Рыжков Огромное количество было, да.

    О. Будницкий И это при всем при том, что сейчас уже мы сочувствуем бедствиям гражданских лиц, многие из которых ни в чем, там… но это было то возмездие, которое они, в общем, заслужили. Тут никуда не денешься.

    Я просто хочу сказать еще, что, понимаете, там – чтобы не было впечатления, что вот это как бы лейтмотив главный в книге, вот это самое – там в Германии это бытовая часть, она чрезвычайно интересна, и вот этот стиль взаимоотношений. Вот, война кончилась, и вдруг как-то все…

    В. Дымарский И дневник закончился.

    О. Будницкий Нет, я не про то. Дневник продолжается еще. Просто вот эта вот ненависть, она куда-то растворилась, куда-то делась. Вот они входят, и он пишет, что Германия пылает, и радостно… И потом он совершенно нормально общается с немцами. Как-то все это нормализуется очень быстро. Это вот один из удивительных моментов.

    В. Дымарский У нас время уже закончилось, поэтому мы благодарим нашего гостя Олега Будницкого.

    В. Рыжков Спасибо большое.

    В. Дымарский Напоминаю, это была программа «Цена Победы». До встречи через неделю.











       

    © 1997-2015 Радиостанция «Эхо Москвы»



















    91,2 FM Moskau,  Sendung: 7. November 2015 20:04




       





    Preis des Sieges

    Tagebuch Leutnant Gelfand







     

    Gast: Oleg Budnitskii Doktor der historischen Wissenschaften, Professor der HSE 

    Moderator: Vitaly Dymarsky Chefredakteur von "Dilettanten"


    Moderator: Wladimir Ryschkow Politiker

     

     

    Lesen
    Hören 48:51
    Download 11,2 МB



     




    B. Dymarsky- Das Programm "Der Preis des Sieges", und wir, ihre führende, Wladimir Ryschkow ...

    Wladimir Ryschkow- ... Vitaly Dymarsky.

    B. Dymarsky- Heute haben wir ein regelmäßiges Programm. Aber es scheint eine Fortsetzung des Programms, das Sie schon gehört, und waren in der Lage, um die Website "Echo von Moskau" zu lesen, und wenn Sie nicht gehört oder gelesen haben, können Sie immer noch darauf, nur um die Website und den Abschnitt, der mit dem Programm befasst sich gehen "Der Preis des Sieges".

    Wir sprachen vor einiger Zeit mit heute unser Gast - Ich hatte das Vergnügen, -Oleg Budnitskii, Historiker und Professor an der Hochschule für Wirtschaft einzuführen.Und Sie haben die Leiter des Zentrums forderte die Studie des Zweiten Weltkriegs.

    Budnitskii A.- Ja, das Internationale Zentrum für Geschichte und Soziologie der Zweite Weltkrieg und seine Folgen.

    B. Dymarsky- Ja. Ich weiß nicht, ob Sie diese ein Buch, das vor mir, die Folge ist, zu betrachten, sondern zu einem gewissen Grad, natürlich.Aber die Frage ist hier, was war und was ist noch im Gange heute. Es ging um das Tagebuch von Wladimir Gelfand. Jemand weiß, vielleicht jemand nicht weiß, dass alle militärischen Tagebücher - es ist ziemlich selten.

    O. Budnitskii- Ja, es ist wahr.

    B. Dymarsky- Mindestens, weil es ihnen nicht erlaubt, zu führen.

    O. Budnitskii- Das ist nicht ganz richtig.

    B. Dymarsky- Ich erinnere mich, dass wir darüber gesprochen, Oleg V., die das letzte Mal. Dennoch ist es eine Seltenheit. Und das Tagebuch entdeckt wurde, wir sprachen viel darüber, wieder einmal, in dem vorherigen Programm. Aber jetzt einige Fortsetzung des Themas. Erstens, sowie erschienenen Buch "Vladimir Gelfand. Tagebuch 1941-1946 ".

    Wladimir Ryschkow- Ja, ich bin auf der Suche - sehr, sehr geschmackvoll eingerichtet.

    B. Dymarsky- Buch, soweit ich weiß, ein Bestseller.

    O. Budnitskii- den ersten Platz.

    B. Dymarsky- An erster Memoiren.

    Budnitskii A.- Ja, das Geschäft "Moskau".

    Wladimir Ryschkow- Also beeilen.

    B. Dymarsky- Ja, zog Ryzhkov Aufmerksamkeit auf die Abbildungen - Sie verstehen, dass dieser ursprünglichen Illustration müssen.

    O. Budnitskii- Dieses Foto des Autors.

    Wladimir Ryschkow- Ja, es ist großartig!

    B. Dymarsky- und wie ich es verstehe, Oleg V., dass man heute sagen Sie uns über die Fortsetzung dieser Geschichte. In jedem Fall, wie man dieses Buch zu erstellen, einschließlich über Ihre Reise nach Deutschland.

    O. Budnitskii- Diese Reise nach Deutschland vor kurzem, und das Hauptziel der Reise war es, unsere Schüler ihre Türme, die in der Geschichte des Zweiten Weltkriegs und Holocaust-Studien und andere Nazi-Völkermord beschäftigt sind zu bringen.Die Jungs gingen wir in verschiedenen Orten wie diese Art von Sachsenhausen, nicht die angenehmste, und blieb dort für ein Seminar gemeinsam mit Kollegen von der Freien Universität Berlin.Aber das ist eine andere Geschichte.

    Ich war da, natürlich, traf sich mit Vitaly Gelfand, muss ich sagen, dass diese Geschichte begann eigentlich mit dem "Echo von Moskau", es ist unsere letzte Übertragung vor ein paar Jahren, als einige Teile des Tagebuchs, im Internet erschienen sie, war es getan Sohn Vitaliy.On Autors in Deutschland leben in Berlin seit vielen Jahren.

    Habe ich Tagebuch seines Vaters zu nennen. Er appellierte an "Echo", gab ihm meine private Telefonnummer, also mussten wir einige Kontakte zu nehmen und er bitter beklagte sich bei mir, dass Blog seines Vaters - ein Teil des Tagebuchs, oder besser gesagt, links für 45-46 Jahre, den deutschen Teil.Er kam in Deutschland im Januar '45 und war sehr froh, dass Deutschland brennt, und was für ein Vergnügen es gibt ihm Anblick.Er war da, er mitten in Deutschland kam, und er blieb dort, um zu dienen - er verließ, um zu dienen, würde er, natürlich, nach Hause zu gehen.Und er ging im Oktober 46. des Jahres. In der Besatzungsverwaltung Es war er, er in verschiedenen Wirtschaftsfragen beschäftigt war ...

    B. Dymarsky- und das ist das Ende des Tagebuchs.

    O. Budnitskii- Ja. Tagebuch endet er ein Tagebuch tatsächlich gehalten und dann, ja, es ist nicht systematisch, es durchaus eine große Menge ist.Aber es endet mit der Tatsache, dass es auf dem Zug fährt -, die bald seine Heimat Dnepropetrovsk wird. Das ist das Ende des Tagebuchs, geht er in der Nachkriegs Zug aussieht - in der Umgebung von Verwüstung, und jetzt wird die Heimatstadt von dem er einst vor dem Hintergrund der Tatsache, dass die vorrückenden Deutschen und unerwartet Dnepropetrovsk war unter der Bedrohung der Besatzung fliehen.Für alle war es ein völliger Schock - ein paar Monate nach Kriegsbeginn, ein wenig mehr, natürlich.

    Das ist die Geschichte. Und Vitaly Wladimirowitsch, er war verärgert, dass der Deutsche aus dem Tagebuch kam, und es war ein Bestseller in Deutschland.

    Wladimir Ryschkow- Und es war ein Volumen? Dennoch ist es ein relativ kurzer Zeitraum von Januar bis Mai. Genauer gesagt, hat sich anderthalb Jahre der Job später in der Applikation.

    O. Budnitskii- Ja, aber es ist ein wichtiger Teil des Tagebuchs. Könnte sicher ein Tagebuch.

    Wladimir Ryschkow- Dies ist ein komplettes Buch in der Tat, auch diese letzte Rolle.

    O. Budnitskii- auch der letzte Teil - eine komplette Buch. Aber, wissen Sie, ein 41-Jahres, sie Nützlichkeit.

    Wladimir Ryschkow- Natürlich!

    O. Budnitskii- ... 851 Seiten.

    Wladimir Ryschkow- Ja, um unsere Hörer gedacht, dass es so ein schweres Volumen.

    O. Budnitskii- Ja. Und ein sehr wichtiger Teil des Volumens - es Fotografien kotoryeavtor in Deutschland hergestellt. Und jetzt für das Museum Vitaly hat dem Jüdischen Museum in Marina Roscha, dass in der Tat, Skripte Tagebuch, Korrespondenz, eine Reihe von Dokumenten, einschließlich Kameras, die diese Bilder aufgenommen wurden - Agfa und Kodak.Ich weiß nicht, ob sie zu handeln.

    Wladimir Ryschkow- Agfa und Kodak. Wenn sie zu schmieren, ein wenig drehen, ist es durchaus möglich, dass sie noch arbeiten.

    O. Budnitskii- Nun ist es möglich. Wie auch immer, drücken Sie eine Taste, es öffnet, teilt ... all diese erstaunlichen Anblick und Gefühl - halten Sie es in Ihrer Hand.Es ist in der Originalverpackung jener Zeit, und so weiter. Er beschreibt, wie er bekommt diese Geräte, und jetzt hält er sie in seinen Händen - es ist sicherlich ganz besonderes Gefühl.In Deutschland - so können Sie sich vorstellen, die Skala - es verkaufte 83.000 Kopien.

    Wladimir Ryschkow- Fantastic!

    O. Budnitskii- Fiction einfach. Zum Vergleich - die russische Ausgabe wurde Auflage von 1.200 Exemplaren.

    Wladimir Ryschkow- Nun, es ist. Mal sehen, vielleicht wird es Glück sein, und es wird viele dopechatok Umlauf sein.

    O. Budnitskii- Nun, schauen. Nach dem, was wir heute sehen, Umsatz in einem, zumindest, dann vielleicht ein solches Schicksal erwartet ihn das Geschäft "Moskau", zu Hause.Vor allem, da dies der Publikation ist es etwas Besonderes. In einem speziellen Plan? Erstens haben wir den vollständigen Text des Tagebuchs wiederhergestellt, weil Gelfand Vitaly hat einen tollen Job, entschlüsselt er es, zu scannen und so weiter.Aber entschlüsselt, so zu sprechen, im Entwurf, noch nicht als Historiker, er ist Papier - sie in einer chaotischen waren, legte er sie alle in einer Reihe.Wir haben wieder hergestellt ...

    B. Dymarsky- ... Geschichte.

    O. Budnitskii- Wir - das ist mein Personal, das Personal des Zentrums Tatyana Voronina, und dies intern Forscher unseres Zentrums, mein ehemaliger Schüler Irina Makhalova, und jetzt ist sie Undergraduate-Humboldt-Universität in Berlin.Und die Kenntnis der deutschen Sprache ist sehr hilfreich bei der Kommentierung.

    Dies ist eine echte Tagebuch in seiner ursprünglichen, vollständigen Form, beginnt mit polufrazy wahrsten Sinne des Wortes, es immer noch keinen Krieg beginnen, ist es 41 Jahre alt, Vorkriegs Monaten, und das endet Oktober '46.

    Wladimir Ryschkow- Ich sehe, dass Sie getan haben und die Maschine Referenz.

    O. Budnitskii- Stranitspochti 200 ...

    Wladimir Ryschkow- Sehr ernsthafte wissenschaftliche Geräte.

    O. Budnitskii- Ja, danke. Wir haben versucht. Zunächst werden die Vorrichtung raznogoroda Sachen Zusammenhang erwähnt unterstützen - alle Arten von Reportagen, Features, Briefe, Brieffragmente.Es ist sehr wichtig, um den Kontext der Zeit zu verstehen, und es wird eine echte Bemerkung gemacht. Das heißt, es wird nicht nur das gesamte Schlacht Ihren Weg wieder - nicht Kampf, anders - identifiziert all diese kleinen Orte, die er erwähnt.Da herkömmlicherweise die Namen des Kamenka - der Dunkelheit war es notwendig, zu verstehen, was auf dem Spiel steht, was er ist ... er versteht nicht, was los ist, nicht wahr?

    Er manchmal sogar - na ja, es ist ein Soldat, er war an der Front - es das 23. Jahr der Geburt ist. Er war ein Unteroffizier, dann Leutnant. Er wurde nicht abgeschlossen Sekundarstufe II, 9. Klasse er fertig war, den entsprechenden Gegenwert dieser, am Vorabend des Krieges, und er war 23, hat das Jahr seiner 41 th nicht genannt, er war in der 42 th Jahr eingezogen.Und er war, wie er schrieb auf der Kharkov Front. Aber Kharkov vorne - das war es nicht. Also ist es eine Katastrophe Kharkiv. Er war hier seine ersten Eindrücke des Krieges - das ist, was passiert ist in der Nähe von Charkow, die folgende Umwelt, den Rückzug, und so weiter.Und er schafft es die ganze Zeit, um alles aufzuschreiben. Dies ist eine fantastische Chronik es ist alles hier. Als sie zogen sich in Stalingrad.

    B. Dymarsky- Kann ich unterbrechen? Ich denke, wir letztes Mal darüber gesprochen, aber es gibt nicht noch einmal wider nicht diese Frage stellen. Wie können Sie immer noch den Historiker oder Geschichtsschreiber, die so subjektive Notizen Menschen, die etwas zu verschönern könnte, etwas ungesagt ist Vertrauen?

    Wladimir Ryschkow- Relativ gesehen, den Krieg sah er über die Brüstung des Grabens.

    B. Dymarsky- ... er sah es durch sein Gehirn.

    Wladimir Ryschkow- Wenn Zhukov sah, den Krieg durch die Karte des Generalstabs, sah der Gelfand den Krieg über die Brüstung des Grabens.Und dementsprechend mit der Erziehung der 9. Klasse und so weiter. Das ist das Ausmaß, in dem seine Geschichte ist eine Quelle für eine solche breite Verallgemeinerungen? Oder ist er in einem Mosaik sah nur einige Stücke solcher Fragmente?

    O. Budnitskii- Natürlich, jeder Unteroffizier oder Soldat - jemand - sehen Sie einige Fragment, eine gewisse Rolle. Und wenn wir schreiben die Geschichte des Krieges, nur auf der Vision eines Mannes basiert, natürlich, bekommen wir ein verzerrtes Bild.Aber wenn diese Quellen sind Dutzende oder Hunderte, dann können wir schon sagen.

    B. Dymarsky- erhöht die Lautstärke.

    O. Budnitskii- und ich noch einmal zu wiederholen, aber das, denke ich, dass diese Idee scheint mir, ist es nicht weniger wahr, dass das ist, was die Menschen wirklich sah, während des Krieges und erlebt dann, und dann festgelegt ist, eine sehr hat sie wenig zu tun, oder gar nichts mit der kanonischen Geschichte des Krieges, die wir seit der Kindheit in der Sowjetzeit unterrichtet worden, und die in abgewandelter Form zu tun weiterhin irgendwie existieren.

    Und ich sage noch einmal, dass die Geschichte des Krieges der Leute, sie haben wirklich zu schreiben. Das heißt, da die Menschen in diesem Krieg beteiligt, sei es militärisch zu sein, ob Zivilbevölkerung, die in einer Kampfzone erschien, oder in der Sowjet hinten oder in den besetzten Gebieten, wie sie es gesehen und erlebt es ganz anders der Norm, so zu sprechen, die Vision des Krieges, auf die wir gewohnt sind.Es war sehr viel komplizierter, dramatisch und schrecklich, würde ich sagen.

    Wladimir Ryschkow- Und hier ist das Ausmaß, in dem Wladimir Gelfand, der Autor des Tagebuchs, üben Selbstzensur? Sie verstehe vollkommen, was ich sage. In der Nähe waren spezielle Abteilung, neben waren smershevtsy, Spionageabwehr, war er sich bewusst, dass sie lesen können, kann zurücktreten, und so weiter.Das heißt, wenn es irgendein Element der Verschönerung oder Unterlassung, einige Lücken in der Beschreibung von dem, was er konfrontiert?

    O. Budnitskii- Danke für die Frage. Es ist selten für den seltenen Offenheit Text und naiv. Darüber hinaus scheint es, dass ... dass Blogs immer noch von Menschen geschrieben, und es ist ein Gefühl, dass jeder sehen kann, zu lesen, haben eine abschreckende Wirkung ...

    Wladimir Ryschkow- über diese Rede.

    O. Budnitskii- Er hat es nicht. Einfach keine. Es ist einfach phänomenal.

    Wladimir Ryschkow- er sah ihn und schrieb.

    O. Budnitskii- Darüber hinaus schreibt er über sich selbst Dinge, die Menschen irgendwie lieber verstecken. Er schreibt über sich einige sehr hässliche Dinge. Nun, jeder will stärker, klüger, und so weiter zu erscheinen. Er schreibt über die Demütigung, durch die es zu durchlaufen hat. Und das ist nicht etwas, was er nicht zögert, aber gerade jetzt ist er. Es fängt wirklich alles, was er sieht. Aber es ist im allgemeinen graphomania, wahrscheinlich.

    Wladimir Ryschkow- ich würde sagen - eine Filmkamera. Hier ist, was die Kamera sieht, und dann ohne Clipping und Einfügen.

    O. Budnitskii- aber natürlich wollte er ein Schriftsteller, wie viele junge Menschen. Er ging in einigen literarischen Kreisen ...

    Wladimir Ryschkow- ich meine, er hatte den Ehrgeiz, nicht nur, ein Tagebuch und materiellen Gewinn zu halten.

    O. Budnitskii- Es ist viele, die diese Tagebücher geführt. Er schreibt Gedichte in hinaus schrieb er einen Artikel in der Zeitung, sind sie nicht immer gedruckt, aber manchmal gedruckt.Er schreibt Briefe an einer großen Anzahl von Verwandten.

    B. Dymarsky- Ein Brief, der übrigens, mein Sohn?

    O. Budnitskii- 503 Stück. Aber es ist nicht nur der Buchstabe Gelfand, diese Übereinstimmung nicht nur mit seiner Familie, zum Beispiel, mit den Mädchen, mit denen er begegnet auf der Straße, das Schreiben dieser Mädchen.Letters Mädchen - das ist etwas, das sie separat veröffentlichen müssen, sind die beiden Ordner in diesen Briefen eingebettet ist, ist äußerst interessant.Nun, dies ist die Sprache nicht übertragbare und nicht sehr belesen, und das ist die Idee, wie man Briefe überhaupt zu schreiben.Nun, diese bemerkenswerte Text, hier ist was ... nicht, was zu vergleichen, die Sprache der Zeichen von Andrei Platonow ist es.

    Wladimir Ryschkow- Ja, ich würde sagen, dass ist eine Art von Birkenrinde Nowgorod, als er zu uns kam der Alltagssprache des Mittelalters, ja.

    O. Budnitskii- Nun, das ist so. Aber das ist natürlich nicht das Mittelalter, aber, wissen Sie, die echte Menschen der Zeit, sie nicht die Sprache, die in dem Film gibt, weiß ich nicht zu sprechen, "Wolga-Wolga", gibt es bedingte.Dieser ist in der Regel eine andere Sprache, diese andere Vorstellung davon, was gut und böse ist, und in der Regel viel mehr.Es ist sehr ungewöhnlich schreibt offen über seine Beziehung mit deutschen Frauen. Bevor die deutschen Frauen hatten Beziehungen mit Frauen, so zu sagen, war es nicht. Sie waren, so zu sagen, schwierig.

    B. Dymarsky- Wegen dem, was der Skandal tatsächlich. Keine?

    O. Budnitskii- Nun, das war der Skandal nicht in Verbindung mit dem Tagebuch Gelfand, und aufgrund der Tatsache, dass die Ausgabe des Tagebuchs als Vorwand für einen Artikel des britischen Journalisten und die Hauptsache ist, dass es, gelinde gesagt, politisch falsch tweet, weshalb es gestartet.Aber das hat ein wunderbares Buch, Werbung im Allgemeinen erstellt. Wäre es nicht ein Segen zu sein, wie sie sagen.

    Diese, übrigens, wenn ich über die Beziehungen zu deutschen Frauen sprach, ist es in der Tat traurig, vor allem in der Vereinbarung.Es ist das Thema der Vergewaltigung, Dort trifft er auf eine gewisse Gruppe von deutschen Frauen - und es war offensichtlich, dass er nicht zu denen, die vielleicht einmal richtig zu behandeln Frauen -stali ihm Schutz zu bitten, so deshalb, sagt das Mädchen dass es wiederholt Raps etc. und dergleichen.Aber meistens handelt es sich um seine Romane mit einer deutschen Frau, er bespricht Aufzeichnungen, manchmal so detailliert beschrieben, dass - nun, eigentlich, das Buch, natürlich, für die mindestens 18 Jahre alt.

    Wladimir Ryschkow- Sie sind nicht zensiert?

    O. Budnitskii- No. Es ist eine historische Quelle.

    Wladimir Ryschkow- Natürlich.

    O. Budnitskii- und wir so veröffentlicht, wie geschrieben. Darüber hinaus gibt es ein Brief von dieser deutschen Frauen, Originale und Übersetzungen.

    B. Dymarsky- Er führte das Gespräch mit ihnen doch auch?

    O. Budnitskii- Nun, ihn kontaktiert sie, in jedem Fall, die es gibt. Aber das ist eine andere Geschichte.

    B. Dymarsky- Sie schrieb ihm, als er in die Sowjetunion zurückgekehrt war?

    O. Budnitskii- Nein, es gibt in Deutschland, ja. Aber er hat eine Menge von allerlei Abenteuern, wo er beschreibt den Schwarzmarkt auf dem Alexanderplatz in Berlin.Nun, es gibt jede Menge Details. Für die Deutschen war es äußerst interessante Lektüre. Da gibt es eine große Anzahl von Tagebüchern, Memoiren des deutschen und der sowjetischen Seite ist es für sie praktisch nicht zugänglich.

    Wladimir Ryschkow- Wir wissen, dass die heroische Geschichte des Krieges, wissen wir sehr wenig täglich. Es ist eigentlich wirklich dieses Buch - eine Geschichte über den Alltag in Kriegszeiten.

    O. Budnitskii- Ja, wie Sie sagen, des täglichen Lebens? Hier sind ...

    B. Dymarsky- aber sie haben auch eine Militäreinheit.

    O. Budnitskii- was!

    Wladimir Ryschkow- und täglich, und das Militär, ja.

    O. Budnitskii- Sie wissen, was ist das Besondere an diesem Tagebuch? Blogs noch in der Regel von Menschen, die nicht an der Spitze geschrieben werden. So ziemlich stieß ich auf Blogs Militärdolmetscher, zu sagen oder politischen Beamten. Es ist in Ordnung. Er - Mörtel. Schlimmer noch, vielleicht nur die Infanterie, nicht wahr?

    Wladimir Ryschkow- das heißt, der Tag Bahá'í aus Mörtel und vor dem Schlafengehen schriftlich Tagebuch.

    O. Budnitskii- Mörtel - es kam anders, aber er schrieb die ganze Zeit. Es war so eine Situation, in der die Schalen fallen, und er sitzt zu schreiben.

    Wladimir Ryschkow- Terrific!

    O. Budnitskii- Es ist schwer, sich vorzustellen. Aber ob es ein Reflex. Doch wissen Sie, er war so ein tolles Feature - es scheint, dass er keine Angst vor dem Tod. In dem Sinne, dass er nicht glaube, dass zu ihm es kann passieren. Irgendwie so.

    Wladimir Ryschkow- und er hatte Recht.

    O. Budnitskii- Ja. Es ist das einzige Mal, wenn er verwundet wurde, und es ist relativ einfach - in den Finger, und er bildete sich ein Schwerverbrecher, denn dann gibt es noch keine Antibiotika, so scheint es zu sein ...

    B. Dymarsky- Er war im Krankenhaus?

    O. Budnitskii- Ja, er war im Krankenhaus, übrigens, denn wenn dies nicht der Fall, kann die Person Brand bekommen und sterben.Das war die Geschichte mit ihm.

    Und so im allgemeinen zu bringen, was heißt. Dort hat er eine tolle Szene, in sein Tagebuch, er an eine Frau da, ein medizinisches Lehrer - gut, so zu sprechen, Flirten.Es beginnt hämmerte.Und er gibt ihr galant seinen Graben, sein Graben tiefer, und sie ist irgendwie ausgegraben eine flache einige Crack und Shell bekommt es in seinem Graben, der er zu ihr verloren. Von dem Mädchen nach links ..., sagt er leise: Hier eine Niere gibt, der Fuß - solche Details. Und irgendwie wurde sie begraben, er die Soldaten gezwungen, eine Gedenktafel gesetzt und schrieb über dieses Mädchen: Astrakhanka es, und so weiter. Und Sie wissen, was interessant ist hier die Frage der Glaubwürdigkeit, meine armen Mitarbeiter - Sie wissen, eine Menge Leute, erwähnt er, weiß niemand - das Fußvolk es, jüngere Offiziere, und so weiter. Es auch wir stützen HBS "Memorial".

    Wladimir Ryschkow- Ja, minoboronovskaya.

    O. Budnitskii- Ja, es ist ein "Kunststück des Volkes."

    Wladimir Ryschkow- Ja.

    O. Budnitskii- Irgendwo er traf, und dass die meisten der dort genannten Personen identifiziert haben.

    Wladimir Ryschkow- Das ist so authentischen Text.

    O. Budnitskii- Ja. Und wie zuverlässig - auch, dass es authentisch ist, ganz offensichtlich ist es, ist es, weil es Originale.

    Wladimir Ryschkow- Ja. Zuverlässig auch in Bezug auf Personen, die Benennung von Siedlungen, auch das Wetter, beschreibt er die eine, die war.

    O. Budnitskii- Natürlich schrieb der Mann, wenn er da war. Es ist nicht so, wenn es geschrieben steht. Was ist der grundlegende Unterschied - das ist nicht alles zu verstehen, dass sie nicht das Gefühl, den Unterschied zwischen den Memoiren und Tagebücher.

    Wladimir Ryschkow- Natürlich.

    O. Budnitskii- Tagebuch hier und jetzt geschrieben.

    Wladimir Ryschkow- Snapshots.

    O. Budnitskii- Manchmal ist es geschrieben wird, wenn sie nicht am selben Tag, zum Beispiel - es ist am nächsten Tag geschrieben. Manchmal kommt es vor, dass es ... es interessante Momente, den Überblick über die Tage, verliert er. Hier kommt die anhaltenden Kämpfe und über die er schreibt: Ich glaube, dass es eine Zahl ist.Dass es solche Momente. Es ist merkwürdig. In der Regel gibt es viele Dinge hier.

    Und einer solchen ungewöhnlichen Empfindungen, die sich hier, dass wir die Armee - die Ordnung gibt und so weiter. Nun, es ist selbstverständlich, ist in einem ständigen Anarchie einigen. Dies ist nicht der einzige 42-ten Jahr, ist es - in der Regel, wenn Sie lesen, denken Sie: Leo Tolstoi hatte Recht, als er schrieb, dass das ist irgendwie all dies geschieht, und das Team denken, dass sie etwas zu überwachen sind und es irgendwie hier ...

    Wladimir Ryschkow- Tolstoi wusste wirklich zu aus erster Hand.

    O. Budnitskii- Ja. Dennoch, der Kapitän, ja. Der Richtschütze.

    Wladimir Ryschkow- Er war in dem Material, aber, wie sie sagen. Er wusste, was er schrieb.

    O. Budnitskii- Und da ist es einfach Hier sehen Sie, wie es geschieht. Von Zeit zu Zeit eine Art von Ordnung hergestellt ist, die ganze Zeit, dass es ihm leid Genosse Stalin wusste nicht, ist - die Frage, was ...

    Wladimir Ryschkow- auch typisch psychologischen Zustand.

    O. Budnitskii- Und die ganze Zeit er: Nun, da gibt es einen Schreib und hier eine andere. Aber das Interessante ist, dass, wenn er beginnt, bekommt er auf diesen kurzen Kursen Kommandant erhielt den Rang eines Leutnants, und es produziert es eine Wandzeitung. Und er schrieb ihr die Sprache, wie es sein sollte. Und er hat noch nicht einmal diesen Konflikt. Hier schreibt er, als er sieht und fühlt, wie er in einer Zeitung schrieb, wie es sein sollte. Aber niemand dort überhaupt nicht wollte, um zu schreiben.

    Wladimir Ryschkow- Es ist wie dieser Witz: Wie denken Sie über die Entscheidungen der Partei und der Regierung fühlen? - Und wie? Wie alle sowjetischen Menschen - voll und ganz unterstützen. - Aber das Sowjetvolk. Eine persönliche Meinung haben Sie? - Ja, aber ich weiß nicht von oder Unterstützung zu genehmigen.Also hier.

    O. Budnitskii- Und hier und neugierig - na ja, wie konnte nicht sollte er mitschreiben, aber niemand schreiben will oder nicht, oder nicht. Dann schrieb er einfach die Texte im Auftrag verschiedener Schüler unterschrieben, aber die Texte alle korrekt sind.

    Wladimir Ryschkow- Dann erzählt er darüber in seinem Tagebuch, wie er macht, nicht wahr?

    O. Budnitskii- Ja, ja. Sie sagen, Angst - keine Angst. Erstens, keine Angst, denn er ist absolut das sowjetische Volk als solches hat er keine Angst, denkt er: Nun, Ich schreibe dies, weil es ist, ich Art von vermeiden wollen ... Er schreibt nicht zu kritisieren.

    Wladimir Ryschkow- Nun, ja.

    O. Budnitskii- Es stimmt, es war eine seltsame Zeit. Mit ihm einmal beigelegt politische Ausbilder, und plötzlich sehe ich -, was der Ton des Tagebuchs ist im Wandel. Nun, das ist etwas ändern, schrieb er diese Editorials plötzlich die Sprache Editorials zu werden.

    Wladimir Ryschkow- Warum?

    B. Dymarsky- Angst.

    O. Budnitskii- Und weil es lebt mit ihm eine politische Ausbilder.

    Wladimir Ryschkow- Und?

    O. Budnitskii- Er schrieb, wie glücklich ich bin, dass mit mir politischer Offizier lebt, erklärte er mir, wie man ein Tagebuch zu führen.

    (Gelächter)

    O. Budnitskii- Das Tagebuch ist notwendig, um über die Erfolge sprechen.

    Wladimir Ryschkow- Über Siege.

    O. Budnitskii- Zur Rolle der politischen Führer in der Herstellung, und so weiter.

    Wladimir Ryschkow- Wenn politischer Offizier zog?

    O. Budnitskii- Und nun schreibe ich nicht diesen Unsinn - wie man schreibt. Sobald der Politoffizier verlassen hatte, schreibt er: Was für ein Glück, dass endlich der politischen Führer zu befreien.

    (Gelächter)

    O. Budnitskii- Startet normale Sprache.

    Wladimir Ryschkow- Das ist die Frage, nennt man Ihr Zentrum ist sehr interessant: das Zentrum für Geschichte und Soziologie.

    O. Budnitskii- Ja.

    Wladimir Ryschkow- Eine Soziologie - sie gerade untersucht die Dynamik der öffentlichen Meinung.

    O. Budnitskii- Absolut.

    Wladimir Ryschkow- Das als historische Quelle, müssen Sie ein wenig zu sagen, ist es äußerst wichtig, historische Quelle, die, wie es in Wirklichkeit zeigt.

    O. Budnitskii- Wie es war in der Tat -, dass Sie wissen, unerreichbarer Traum.

    Wladimir Ryschkow- Seine Augen, ja. Aber aus der Sicht der Soziologie, wenn diese Sicht, macht es Sie Vladimir Gelfand Blog ...

    B. Dymarsky- ... Projekt, ja.

    Wladimir Ryschkow- Ja, installieren und sehen und fühlen, die Dynamik, wie man die Stimmung in der sowjetischen Armee in den Krieg zu ändern, in der Gemeinde, von Jahr zu Jahr, von einem Jahr? Gab es Veränderungen gesehen, wie er im Tagebuch?

    O. Budnitskii- Blogs ist ja und nein. Army - ist in der Regel eine spezielle Körper.

    Wladimir Ryschkow- Manche sprechen, vielleicht schreibt er, einige Diskussionen, die zwischen ihnen waren?

    O. Budnitskii- Es ist, erstens, ist ein Mann ganz allein in dem Sinne, dass ...

    Wladimir Ryschkow- introvertiert, wie sie sagen, nicht wahr?

    O. Budnitskii- Nein, nicht genau. Er war nicht ein introvertierter Mensch. Aber es ist ungewöhnlich.

    B. Dymarsky- Fremdkörper.

    O. Budnitskii- Fremdkörper. Aus der Sicht der anderen, er ist nicht von dieser Welt. Dort etwas geschrieben ...

    Wladimir Ryschkow- Freak.

    O. Budnitskii- Dann wird er, in der Regel ist - nun, er ist ein Junge, der bis zur Armee kommen, und es muss jemand in Befehl sein, und es gibt einige Leute, die älter sind als er, und zumindest viel vom Leben erlebt: Ja, wir hören Sie nicht. By the way, hier ist die Frage der Disziplin: Nun, ich will nicht auf dich hören, das ist alles.

    Wladimir Ryschkow- Nun, ja - ein Trottel.

    O. Budnitskii- Wer sind Sie überhaupt? Das heißt, wenn Sie es lesen, die Szenen, die er beschreibt. Dann ist hier das einfache Volk, ja, sagen, dass Sie die Stimmung. Nun, wie Sie sagen? Nun, einmal dort keine patriotische Rhetorik. Und als ob das ...

    B. Dymarsky- "! Für die Heimat, für Stalin" Nicht weinen. Nun, ich kann nicht hören, so zu sprechen.

    Wladimir Ryschkow- Das Tagebuch nicht gehört?

    O. Budnitskii- Ich kann nicht hören. Aber er - ein überzeugter Stalinist. Und nach dem Krieg, als die (nicht lesbar.) Stalins Wähler schreibt er: Stalin - meine Sonne. Solche Texte. Das heißt, es ist absolut das sowjetische Volk, und so wird er keine Angst, weißt du? Vielleicht jemand anders bekommt, aber er konnte es irgendwie nicht, denn er weiß, dass er ein sowjetischer war. Aber ich denke, dass, wenn es sein Tagebuch, wo er für die Echt geehrt, dann hatte es schlecht zu sein, natürlich.

    B. Dymarsky- Und wie interessant das erste Jahr, Tagebücher, ich meine, wenn die Menschen nicht im Krieg, sondern sehen aus wie ein Zivilist in den Krieg, und was er sieht und was er weiß?

    O. Budnitskii- Zunächst arbeitete er auf dem Bauernhof. Wir können nicht sagen, dass er beobachtet und führt ein normales Leben - etwas ähnliches.

    B. Dymarsky- Es Dnepropetrovsk?

    O. Budnitskii- Sie Dnepropetrovsk nach links, sind sie gezwungen, von dort buchstäblich von Dnepropetrovsk zu fliehen.Sie flohen zu Verwandten in Yessentuki. Es bekommt er einen Job als Mechaniker, denke ich.

    Wladimir Ryschkow- Sein Alter ist nicht gerade angerufen?

    O. Budnitskii- Offenbar und je nach Alter, und er wurde in einem System, das befreit arbeiten. Eine Version, er hat nur freiwillig.

    Wladimir Ryschkow- die Rüstung war?

    O. Budnitskii- Ja, ja, weil es etwas mit Kommunikation zu tun.

    Wladimir Ryschkow- ist klar.

    B. Dymarsky- Er war ein Kommunikator?

    O. Budnitskii- No. Als er ein Zivilist. Es gibt ein Foto von ihm, für was auch immer Stakes kletterte er, was er tut. Und nach einer Version, ging er freiwillig, weil er müde war und er ein Held sein wollte. Er schreibt, dass das Leben endlich beginnen - ein Junge - voller Abenteuer, Exploits, werde ich alles, um allen zu zeigen. Und wenn er wirklich an der Front von Abenteuer, natürlich, eine Menge. Aber es muss anders aussehen als er sich vorgestellt, natürlich, in ihren Träumen.

    Wladimir Ryschkow- Das Walter Scott.

    O. Budnitskii- Ja. Und das, das ist, wenn Sie sagen, Soziologie einigen Kategorien, ist dies die erste sowjetische Generation - er war in der sowjetischen Zeit geboren, wuchs er unter dem Sowjetregime, ist es keine andere Behörde nicht weiß, dass er die Macht des Heiligen glaubt er, dieses Ideal Sowjetmenschen. Was auch immer passiert, er immer noch glaubt, dass die Zeitung richtig zu schreiben. Und zur gleichen Zeit wegen ihrer Aufrichtigkeit, Naivität - ich weiß nicht, wie ich es beschreiben, er über das, was er sieht, schreibt.

    Es ist sehr interessant über die Stimmung der Zivilbevölkerung. Immerhin, auch einige interessante Dinge: die Krankenhaus Menschen wurden immer sich ihre Einheiten oder an den Ort der Bildung, gab es keinen Verkehr. Sie gingen. Dies nicht nur in einem einzigen dieser Blog - in vielen. Team einige oder ...

    Wladimir Ryschkow- Entladene - fortzusetzen, um sich zu bewegen.

    O. Budnitskii- ausgeschrieben, hier ist eine Richtung, hier können Sie etwas innerhalb dieser Anzahl von Tagen ankommen - 30 Tagen, zum Beispiel.Zu Fuß.Darüber hinaus ist es notwendig, Essen einmal auf die Straße zu produzieren, denn das ist, wo die meisten dieser Nahrungs Artikel oder sie sind es nicht vorhanden ist, oder wenn es schon gibt es kein Essen. In der Regel solche Schwierigkeiten. Er buchstäblich wirft die Bevölkerung. Dieser Teil der Bevölkerung - waren diese Soldaten schon müde von ihnen, weil sie selbst nichts zu essen haben, und es gibt immer etwas, was sie gefragt haben, und so weiter. Wenn Sie dies lesen - es ist wie aus der Perspektive der modernen Mann schaut monströs.

    Wladimir Ryschkow- Wild so.

    O. Budnitskii- aber das ist die Realität der Zeit. Wir verstanden nicht, was die Sowjetunion war ein armes Land. Und diese enorme Verluste, viel mehr, denn es ist ein armes Land im Krieg mit industriellen Macht.

    B. Dymarsky- In diesem Zusammenhang solche Frage. Es gibt eine Meinung, die Stalin war nicht sehr begeistert von der Kriegsgeneration, weil sie durch Europa bestanden haben.

    Wladimir Ryschkow- zu sehen.

    B. Dymarsky- Ja, ein anderes Leben zu sehen, fürchtete er sich dieser Generation, die ein anderes Leben gesehen hat.Gelfand gesehen seine Haltung, sein, wenn nicht Bewunderung, dann frage ich mich, was er sah außerhalb der UdSSR, in Europa?

    Wladimir Ryschkow- Sein Bewusstsein Bruch, wenn er da war? In Polen, in Deutschland?

    O. Budnitskii- Ja und nein.

    B. Dymarsky- Er sah nicht nur die Deutschen?

    O. Budnitskii- Nun, ja. Er sah anders aus. Du mußt diese weitere Sache zu verstehen: sie sind auch Gewinner. Hier haben sie es und die Straßen besser und besser, sondern ein Krieg haben wir gewonnen.

    Wladimir Ryschkow- Also, wer ist besser? Also - wir sind.

    B. Dymarsky- Es ist immer noch da?

    O. Budnitskii- Es ist. Es ist so ein Moment.

    B. Dymarsky- Das Leben war nicht schockiert?

    O. Budnitskii- Und dann, Deutschland, war sie ...

    Wladimir Ryschkow- in den Papierkorb.

    O. Budnitskii- Absolut. Ich habe versucht, ein Wort Literatur holen. Dies ist die Ruinen.

    Wladimir Ryschkow- Berlin wurde fast bis zum Boden Flächenbombardements zerstört.

    O. Budnitskii- Nicht, dass gelöscht wurden aber kolossale Zerstörung, das heißt, wir sind sehr schlecht, dass unsere Verbündeten zu tun.

    B. Dymarsky- Wir sind jetzt zu vertagen und Programm fortsetzen "Der Preis des Sieges".


    NEWS

    B. Dymarsky- Der "Preis des Sieges", Wladimir Ryschkow, Vitaly Dymarsky - führen wir es. Ich erinnere mich an den Besuch uns Budnitskii Oleg, Leiter des Internationalen Zentrums für die Geschichte der Soziologie des Zweiten Weltkriegs.

    O. Budnitskii- und ihre Folgen.