Насильство над жінками під час бойових дій — табу для України, — історикиня  

Насилие над женщинами во время боевых действий - табу для Украины

Марта Гавришко, кандидат исторических наук, младший научный сотрудник Института Украиноведения. Добрый день.

Добрый день.

Сегодня мы говорим о нелегкой, непростой теме, которая мало звучит в украинском пространстве, в том числе и в СМИ. Мы говорим о насилии над женщинами во время Второй мировой войны. В эфире общественного радио Марта Гавришко уже была.

Мы говорили о насилии над женщинами во времени УПА, Второй мировой войны, в подполье. Тему мы прошли досконально. Сегодня хотелось бы слышать больше сходств и все-таки табу немного снимать с этой темы.

Марта, вы в начале нашего разговора сказали о том, что тема не популярна и, в принципе, вы остаетесь с непознанным, почему вы ее занимаетесь. Расскажите подробнее. Итак, тему я занимаюсь уже третий год.

Тема, на самом деле, является очень интересной и мало исследованной в Украине и не только в Украине. Вообще, тема сексуального насилия во время Второй мировой войны начала исследоваться за рубежом на Западе еще с 70-х годов. Но, по состоянию на сегодня, мы имеем около двух тысяч работ научных, я имею в виду и книги, и отдельные статьи, посвященные сексуальному насилию в разных армиях, в разных войнах, на разных территориях.

То есть, что касается Второй мировой войны, то есть очень много, например, исследований по системе комфортных женщин в Японской императорской армии. То есть, говорится о том, что эти женщины были эксплуатированы, фактически, были сексуальными рабынями на государственном уровне. И речь идет о сотнях тысяч женщин, и очень многие из них просто умерли от инфекций, от ненадлежащего медицинского ухода.

Это резонансное тоже было дело. Япония очень тяжело это переживала, признание того, что, собственно, их власть причастна к организации этой системы насилия над женщинами. Если говорить о других фронтах, других армиях, то, конечно, вопрос сексуального насилия уже исследован в отношении Красной армии.

Исследователи, на самом деле, уже не ставят вопрос того, было это явление или не было. Сейчас стоит вопрос, сколько женщин пострадало. То есть, почему это произошло и могло ли командование Красной армии предотвратить это преступление.

Так же сейчас в Германии, например, очень мощная гендерная школа, которую возглавляет Регина Мильхойзер, известная исследовательница немецкая, которая исследует вопрос сексуального насилия Вермахта на территорию оккупированного Советского Союза. В том числе, на территорию Украины. То есть, за рубежом эти табу уже давно сняты.

Об этом трудно, конечно, говорить, потому что тема, в принципе, очень сложная в разных аспектах, но об этом говорят, об этом пишут, об этом продолжают говорить. Причем не только женщины, об этом говорят так же и мужчины-исследователи, и различные общественные организации, организовываются выставки. И это травматическое прошлое, собственно, проговаривается.

Мы в Украине, к сожалению, еще не имеем такого опыта. То есть, трудно очень говорить. Когда я начала исследовать эту тему, я столкнулась просто с волной неприятия.

Это были упреки в непрофессионализме, в отсутствии источников. Это были упреки в том, что я очерняю славную память героев. Вот, однако, моя задача - показать, что война, конечно, не делалась в белых перчатках.

И те мужчины, которые могли быть героями, одновременно могли быть и преступниками. В том числе, по отношению к своим побратимам и к своим сестрам. Поэтому теперь, когда мы переживаем снова эти сложные моменты военной повседневности, мы должны понимать, что очень тонкая грань между добром и злом.

И мы должны постоянно иметь в виду, что особенно уязвимы те категории населения, те социальные группы, которые не имеют власти. В войнах меньшей властью, конечно, пользуются женщины. Они преимущественно в подчиненном положении.

Поэтому они имеют мало ресурсов для того, чтобы отстоять свои права и защитить себя, если они стали жертвой этого насилия.

Я помню, наверное, в прошлом году вышел дневник лейтенанта Владимира Гельфанда. Это еврей из Украины, который писал дневники, несмотря на то, что это было запрещено. И там он описывает все эти зверства, которые происходили. И в российских СМИ, в связи с выходом этой книги, которую упомянули вскользь, они, конечно, тогда говорили о том, что этот рассказ о признании массовых изнасилований - это миф, созданный на Западе. И мне кажется, что не только российские СМИ в этом уверены, но в Украине это происходит точно так же.

Видите, это действительно очень большая проблема, потому что если мы говорим о ревизии, то там есть специальные законы, которые, так сказать, призваны не допускать ревизии исторического поля, исторических определенных концепций, которые вписываются в политический их нарратив. И там есть большая проблема с этими исследованиями, то есть исследователи российские там фактически не могут об этом писать. Они идут на Запад и обсуждают там эти темы.

В Украине есть так же определенная проблема, потому что, безусловно, Красная Армия освободила Европу от нацизма. Однако мы должны понимать, что 8-9 мая, вспоминая войну, мы должны говорить не только о победе, а должны говорить о тех страданиях, на самом деле, связанных с войной, о той волне экстремального просто насилия, которая прокатилась. И почему военное командование, высшее командование не смогло справиться.

Или не хотело.

Или не хотело. Ну, на самом деле, есть там приказы, которые ограничивали их полномочия. Есть даже списки людей, которые были расстреляны за сексуальное насилие.

Но, вы знаете, для меня было очень странным, когда я говорила с немецкими исследователями, и они мне пытались объяснить причины этого. То есть они, немки, относятся, возможно, даже снисходительнее к тому, если они понимают причины. Они говорят, что эти солдаты были измучены, измучены, истощены.

Они видели эти ужасы, которые делал Вермахт, СС на территории Советского Союза, и это для них было, это раздалось как вознаграждение, фактически, за те их предыдущие страдания, кроме того.

Месть еще.

Да, да, месть, обязательно месть, желание унизить своего врага. То есть сексуальное насилие, завоевателя, оно является фактически таким инструментом унижения своего визави. Это способ такой коммуникации между доминантной маскулинностью и подчиненной, то есть между победителями и побежденными. Потому что женское тело, как писала Рут Зайферт, оно является символическим телом, оно является политическим телом, оно является телом нации. И поэтому чистота этого тела, собственно, охраняется теми же мужчинами. И если это тело насилуют, если нарушают его границы, то это мужчинами воспринимается как личное оскорбление. Это вызов им. Поэтому изнасилование тех, так сказать, враждебных женщин, как их называют, или чужих женщин, это действительно является инструментом, собственно, угнетения других мужчин, деморализации мужчин враждебных армий.

И это было очень широко практиковалось во Второй мировой войне. И позже, когда мы видим насилие в Руанде во время геноцида, в бывшей Югославии, то сексуальное насилие уже превращается в такой очень выраженный инструмент войны и даже инструмент геноцида. То есть, если во Второй мировой войне, это вопрос больше, это вопрос неконтролируемого насилия, когда просто не могли себе помочь, в Японской императорской армии, там другая была идея, то есть, там встал вопрос, как наших мужчин, так сказать. То есть, основная была цель рекреационная, чтобы мужчины на оккупированных территориях не насиловали. Вот нате - мы им обеспечим женщин, это отдых, это приют, так сказать, такой эмоциональный. Когда мы говорим о войне в Югославии, в Руанде, то это уже насилие как инструмент геноцида просто, потому что насилуются специально и насилуются с определенной целью.

Особенно, например, если мы говорим о принудительной беременности, да? Оплодотворить вражеских женщин, так сказать. То есть, вот в таком контексте. Но Вторая мировая война, конечно, она имеет свою специфику, и на территории Украины так же это насилие над женщинами, оно было экстремальным. И украинские женщины, собственно, это женское тело, оно было настолько выразительным во время Второй мировой войны, женщины могли стать жертвами сексуального насилия, как Красной армии, так и советских партизан, так и Вермахта, так или своей армии, которая там присутствовала - и своих. То есть, самая большая проблема - это насилие своих над своими.

Мой предмет, мой фокус исследования - это женщины в подполье организаций украинских националистов и украинской повстанческой армии. Самая большая проблема заключается в том, что эти женщины не были допущены к системе принятия серьезных решений. А те, даже, которые были допущены на определенном уровне, они все равно страдали от того, что их власти было недостаточно. И в экстремальных условиях с ними могли не считаться.

Недавно я имела интервью с Лесой Слободян, и она, ну, для меня это был шокирующий факт, потому что об УНИ, УПА, говорят как о таких, которые, собственно, защищали мирное население, защищали женщин, особенно своих женщин. И она мне рассказала случай, когда она пришла в одно село, собственно, где был повстанческий отряд, они все были на лошадях, и тут они увидели на холме вооруженных мужчин. И они поняли, что сейчас будет вооруженная схватка. Эти мужчины начали постепенно спускаться к ним сверху и открыли огонь. И она мне рассказывает о том, что мужчины-повстанцы ее просто бросили там. При том, что кем она была, она занимала достаточно высокую должность, она была районной главой Косовского района. Это был такой серьезный горный район, где очень много было отделов УПА, где проходили обучение, проходили тренировки, где базировались отделы УПА. Это был стратегический район. И одновременно это был очень бедный район, где она, собственно, работала с этим населением, организовывала эту помощь. Она выполняла очень много функций. И в иерархии власти, собственно, поздней ночи СИЦИУ она занимала достаточно высокую должность. Но тем не менее ее бросили. И никто из тех повстанцев, из тех командиров на самом деле не поинтересовался, как она спасется во время данной перестрелки.

Она, слава Богу, спаслась. Но другой случай очень интересный, который она мне рассказывала, что когда повстанческий отряд, заняв стратегические позиции, напал на три машины с венгерской армией, они расстреляли эти авто, и она с девушками - она имела задание собрать оружие. И вот она говорит о том, что казалось бы, да, это не непосредственно боевые действия. Но она рассказывает, что многие из тех ребят, этих мужчин военных, они еще были живы, и они имели это оружие. То есть они могли просто выстрелить в этих девушек. Зато повстанцы пока были наверху, ждали, когда девушки соберут оружие, и тогда они шли, собственно, к тем мужчинам проверять, кто жив, кто не жив, кого можно взять в плен, кого можно использовать для обмена и так далее.

И так же, например, про Олю Горошко, есть такая, она тоже занимала достаточно высокую позицию, потому что позже она вышла замуж за главного командира, и она рассказывает о том, что писала вопрос проводить переговоры с немцами, и это было опасно. Опасно было просто посылать мужчину на те переговоры, потому что те должны были его просто убить, и послали женщину. Собственно, рассчитывая на то, что эти гендерные стереотипы сработают, о том, что женщина слабее, женщину убивать не будут, ее так пытать не будут, и действительно она провела очень успешные переговоры, потому что она хорошо знала немецкий язык, который выучила, который выучила еще в школе. То есть, мы имеем на самом деле очень такую неоднозначную историю.

Были женщины, которых защищали однозначно, особенно, если мы говорим о женщинах в, например, спецсвязи главного командира УПА или других повстанцев, командиров. Но мы имеем очень много женщин, которые были лишены этой власти. И если эти женщины были обвинены в связях с НКВД, МГБ, их муж, даже занимая очень высокие позиции, спасти эту женщину уже не мог.

А мы понимаем, что в подполье, особенно после 45-го года, когда НКВД, собственно, создало сеть агентов, это были тысячи просто агентов, когда сеялось тотальное недоверие друг к другу, когда не могли доверять ни маме, ни сестре, ни дочери, ни жене, очень легко было подвести, собственно, под этот удар Служба безопасности ОУН, спецслужбы ОУН, которая, получив определенные данные, могла без надлежащей проверки, собственно, ликвидировать этого человека. И очень часто под ликвидацию, собственно, попадали женщины, особенно жертвы сексуального насилия.

И я бы еще хотела один очень интересный случай рассказать. В 49-м году руководитель Службы безопасности ОУН Бережанского района псевдопоэт задержал подпольщицу «ландыш» за подозрение в сотрудничестве с НКВД. Он не имел достаточно доказательств этого, но это была такая техника НКВД - задерживать. Конечно, эта женщина могла ничего не знать, она могла просто не отдать той информации, она могла не давать расписки о сотрудничестве, но ее просто отпускали и тем самым сеяли, собственно, это недоверие, это в отношении ее подозрение.

И вот он ее арестовал, он ее допрашивал, надлежащей информации он не получил для того, чтобы было достаточно доказательств ее сотрудничества. И он, значит, во время следствия домогался ее. Она ему отказала, тогда он сфабриковал протокол допроса. Вот, и, собственно, во время допроса он ее изнасиловал-таки в лесу. Свидетелями были четверо повстанцев. Вот, и он тогда сфабриковал протокол допроса для того, чтобы ее расстрелять. То есть, таким образом, скрыть, собственно, этот факт насилия над ней. И когда ее вели на расстрел, такой повстанец написал к Клиш, она начала проситься. И говорить, собственно, что произошло. И этот Клиш, ну, смилостивился просто. И началось расследование. Тогда этот руководитель-ОУН-поэт пытался покончить жизнь самоубийством. Неудачно. Тогда он пришел к ней в Конвель и говорит, ты знаешь, я буду на тебе жениться. Вот, и она ему, конечно, отказала. Тогда он начал ей угрожать. Ну, тогда наслушался, ты знаешь, я в СБ ОУН, я имею власть, я ликвидирую тебя, я найду твою семью. Вот.

Ну, и поскольку дело, действительно, получило очень большую огласку, очень много свидетелей было, очень много людей, то все-таки этого поэта арестовали и приговорили к расстрелу. Но, что очень интересно, некоторые его подчиненные говорили, что это несправедливо, что этот человек занимал высокую должность, он имел большой опыт, и он был очень ценным для подполья. Почему расстреляли этого поэта? То есть, мы имеем такое, когда, я хочу подчеркнуть, что женщины в данном случае используются как ресурс, с которым не всегда считались, на самом деле.

И я напомню, что в эфире программы "Киев, Донбасс" мы говорим с Марте Гавришко, кандидатом исторических наук.

Та же Алексиевич в своей книге "Война - не женское лицо" писала неоднократные примеры, приводила, ну, опять же, это сами люди вспоминали об этом, сами женщины, которые воевали, говорили о том, что многие женщины становились любовницами своих командиров, их заставляли это делать. Так ли это? Действительно ли это носило массовый характер?

Если мы говорим о Красной армии, то действительно этот феномен военно-полевых жен, он очень был распространен.

И это та же причина, на самом деле, что была и в подполье УНИ УПА. То есть женщины не имели достаточно ресурса власти для того, чтобы себя обезопасить от этих сексуальных домогательств и для того, чтобы позже, в случае, если она подверглась сексуальному насилию, чтобы отстоять, так сказать, себя и наказать своего обидчика.

Относительно подполья, тоже, на самом деле, есть очень много случаев того, когда мужчины домогаются своих непосредственных подчиненных женщин.

И, например, я знаю такой случай, когда мужчины специально брали себе секретаршами таких женщин, с условием, что они будут их любовницами. А если говорить о подполье, мы должны всегда иметь в виду, что после 45-го года, особенно начало 50-х годов, подпольщиков осталось, на самом деле, очень мало. Они все были в глубоком подполье, они все жили по тайникам. Это был период тотального недоверия. И женщины, которые оказались в подполье, я это называю закрытым клубом. Ты можешь выйти, но ты и не можешь выйти.

Вот я знаю много случаев женщин, которые беременели и просто хотели родить своих детей и жить, ну, пусть по фиктивным документам, но воспитывать своих детей не в подполье, потому что в подполье очень была большая смертность тех детей из-за санитарных условий, из-за того, что засады делали, просто детей убивали во время этой засады. И тех женщин убивали. То есть тех, которые хотели рожать легально, их просто убивали, потому что они были опасны. Это такие женщины, которые могли выдать информацию, когда их захватывали, опять же, используя этот шантаж детьми. То есть мы заберем от тебя ребенка, ты или говори то, что ты знаешь, или тебе будет хуже.

И, собственно, этот пример, возвращаясь к тому примеру, был такой подпольный колос, и он пригласил Елену Андрушчак к себе с таким условием, дал ей оружие, отношения с ней были нормальные, и она не надеялась на это предложение. И когда он ей предложил быть его любовницей, она отказалась. Отказалась, зная о том, что за ней уже следит МГБ, зная, что ее родственники уже были под следствием, зная, что на нее уже собирают компромат, она отказалась. И она говорит о том, что то время, тот год жизни, когда она скрывалась сама, без оружия, без ресурсов, без связей, был тяжелее для нее, чем пребывание в ГУЛАГе, где были тяжелые каторжные работы, где было недоедание абсолютное, где женщины просто умирали от недостатка медицинского ухода.

Она говорит, что ей было действительно очень трудно пережить этот год. Но она говорит, я очень этого боялась, потому что много беременных женщин погибли просто в подполье, и одна из ее непосредственных проводниц так же погибла беременной. И вот в НКВД ее раздели, и просто это тело обнаженное с этим животом, который был уже очень виден, просто поставили на всенародный обзор с такой тератологической целью, запугать: смотрите, что вас ждет, если вы не прекратите свою вооруженную борьбу. И она ему отказала.

Но, говоря о женских стратегиях сопротивления этому сексуальному насилию, это тоже очень сложный вопрос. Потому что, например, есть такой пример у меня, такая Мария Ковальчук, она пожаловалась на то, что ее непосредственный проводник Стемид ее изнасиловал и заразил сифилисом.

Но поскольку Стемид занимал очень серьезную должность в УПА, расследование поручили его брату, который признал жалобщицу виновной. Ее расстреляли. То есть, женщинам, на самом деле, было трудно доказать, что они стали жертвой.

Но вот пример Андрушчак, он успешен в плане того, что он показывает эту силу женщин. То есть она, несмотря на сложные обстоятельства, все-таки могла противостоять этому насилию.

Другая, например, Ярослава Романин, рассказывает о том, что они находились в Киевке. Киевка была очень маленькой. Их там было восемь человек. Они спали, так знаете, ложками. И она рассказывает о том, что уложились спать, и, значит, она почувствовала такие нежелательные прикосновения, скажем так, от одного подпольщика. И она просто встала и села за стол, всю ночь сидела. И после этого он понял, что стоит остановиться и больше этого не делать. Вот, собственно, это такой тоже интересный пример.

Другой пример, это, конечно, некоторые женщины искали просто патрона. То есть, попадая в маскулинную абсолютно среду, очень серьезным ресурсом становилось твое тело, и ты могла его использовать для того, чтобы...

Чтобы просто выжить.

Да, просто выжить. И вот я говорю многим, что те примеры, которые я встретила, которые я исследовала, они показывают, что привычные, может, для некоторых истории любви на самом деле являются стратегиями выживания женщин. Вот, например, будет такой фильм, он широко разрекламированный, уже живой, об Анне Попович и Гринишеке, написал Долука. Это и реальная история абсолютно, реальных людей. Но это история того, как женщина вынуждена была использовать ресурс своего тела для того, чтобы выжить в тех условиях. Она стала любовницей, ну, а уже любимой - позже.

Гринишека, потому что они долго времени находились в подполье, между ними возникла тесная связь. Он позже ее даже вызволял и организовывал освобождение ее из больницы. Несмотря на то, что она имела уже одну только руку, потому что из-за засады она потеряла эту руку, но он ее все-таки забрал для того, чтобы она была с ним.

И вот, когда его жена вернулась из ссылки, его жена, с которой он имел двоих детей, и она даже на их была свадьбе. То есть это все одно село, все всех знают. Когда жена вернулась, она ему говорит, ну, знаешь, ты должен решать, потому что как я пойду в село? То есть это вопрос, или ты с ней разводишься, как положено, или просто мы прерываем отношения.

И, собственно, там сложная, собственно, тоже была история.

У нас остается буквально две минутки. Я все-таки хочу спросить у вас, почему, понятно, что там в России идет героизация сегодня Великой Отечественной и ІІ Мировой, и поэтому эту тему не затрагивают, и насилие над женщинами. Почему у нас происходит в Украине тоже, как бы, сопротивление, исследованиям на эту тему? Замалчивание?

Я думаю, ну вот мне многие говорят, ну ты еще подожди, пусть эти люди умрут, то есть свидетели, очевидцы, или сами же насильники и их жертвы. Но для меня очень важно расспросить тех женщин, на самом деле, потому что об этом их не спрашивали, это не хотели слышать. Потому что это не вписывается в героический нарратив.

Для очень многих украинцев УНУ, ПАЦИ, герои это те, которые умерли за идею украинской государственности и так далее. И это действительно так. Они действительно боролись, они клали свою жизнь и здоровье и так далее на алтарь, собственно, этой идеи государственности. Но вместе с тем мы должны говорить об этих сложных моментах. Я думаю, что такое сопротивление сейчас связано собственно с нашим состоянием войны.

Очень много людей ищут образцов для себя героизма в прошлом. И, собственно, эта история снова инструментализируется. То есть, история как дискурс власти. Власть пытается заигрывать, собственно, с армией, пытается, собственно, поощрить мужчин идти на войну, строя такой романтический образ такого бронзового героя, который не совершает преступлений, который борется, который и так далее. Поэтому сейчас, собственно, снова мы видим это сопротивление, которое выливается в очень разные формы. В том же, даже угрозы физической расправы.

Вот, то есть, не хотят слышать, не хотят видеть, давайте подождем и так далее. Но, мы должны понимать, что мы и так уже отстали от западной науки, да? Но, я считаю, что во время войны об этом еще больше надо говорить для того, чтобы обезопасить тех женщин, которые сейчас там, и которые так же, возможно, страдают от этого гендерного и сексуального насилия.

Тяжелая тема, сложный разговоров, вопрос, актуальный, к сожалению, на данный момент и для нашей страны, как правильно говорит Марта, мы находимся в состоянии войны. Тем не менее, мы будем поднимать и дальше эти вопросы. В нашей программе табу не существует.

Это программа "Киев. Донбасс". Сегодня ее для вас провели Виктория Ермолаева и Татьяна Курманова.  И у нас в гостях была Марта Гавришко, кандидат исторических наук.