Там, где кончается война

На окраине Берлина, где в мае 1945-го был подписан акт о безоговорочной капитуляции Третьего рейха, ФРГ и Россия уже более 20 лет вместе содержат уникальный музей Второй мировой. Нейтральную полосу. Какие бы сюрпризы ни подбрасывали политики, здесь поддерживают мир. Не иллюзия ли он? Чем отличается немецкий и русский подход к событиям 70-летней давности? Рассказывает директор германо-российского музея "Берлин - Карлсхорст" доктор Йорг Морре.

До 1994 года в Карлсхорсте был советский государственный музей на немецкой земле. Теперь он - немецкий государственный, но с российским участием?

Йорг Морре: Юридически наш музей - это ассоциация (нем. Verein - общественное объединение), куда на равных входят учреждения Германии и России. Все симметрично: Центральный музей Вооруженных сил и Военно-исторический музей бундесвера, Государственный исторический музей в Москве и Немецкий исторический музей в Берлине, музей Великой Отечественной войны на Поклонной горе и ряд немецких учреждений, связанных с военной историей. С обеих сторон есть представители министерств культуры, иностранных дел и обороны. У каждого члена по голосу. По одному голосу имеют также Минск и Киев (в лице своих музеев истории Великой Отечественной войны) - о серьезном влиянии на политику музея тут речи не идет, но россияне учитывают мнение коллег. Я как директор музея действую самостоятельно, однако всегда имею в виду и позицию россиян. Раз в год на общем собрании любой член ассоциации может выступить с критикой или пожеланиями.
Плюс есть ученый совет: по пять специалистов от России и Германии. Они обсуждают все рабочие вопросы. Когда мы готовили новую экспозицию (она открылась в 2013-м, сменив вариант 1995 года. - "РГ"), историки из РФ очень внимательно проверили нашу концепцию и внесли правки почти в каждый текст. О, были долгие дискуссии!

Наш бюджет - на 100 процентов немецкие деньги, хотя мы можем получать из России спонсорскую помощь. Так договорились изначально: РФ оставляет все экспонаты бывшего музея капитуляции, а Германия финансирует работу музея. Конечно, иногда это кое-что решает: кто платит… Но, честное слово, без московских коллег ничего у нас не получится.

Моя задача - чтобы все члены ассоциации, насколько возможно, чувствовали себя причастными к работе музея. Конечно, это не всегда получается. Политическая ситуация усложнилась. Но мне кажется очень важным показать, что у нас открытая площадка. Перед музеем висят все четыре флага, киевляне тоже участвуют в работе, ничего страшного. Я уверен, что сам проект переживет и нынешние перипетии. Пропаганда пропагандой, но всем ясно, что Карлсхорст - историческое место, где произошло крупное событие. Мы храним то, что объективно. А интерпретация - дело посетителя.

Слава Богу, в ассоциации все спокойно: мы сотрудничаем уже 20 лет и понимаем, что "Берлин - Карлсхорст" - нейтральная зона. Ведь тема наша, если очень кратко, это советская победа. Все. У немцев воспоминания иные, но "наша Победа" - то, что важно и для российских, и для белорусских, и для украинских коллег. И наша главная задача - сохранять сам зал капитуляции.

Обстановка в нем - стулья, столы, графины - это же реконструкция?

Йорг Морре: Да, беда в том, что после войны тут было просто административное здание, потом оно лет десять пустовало. О нем вспомнили через 20 лет после Победы, когда уже исчез весь инвентарь. В Санкт-Петербурге в музее артиллерии я видел микрофон, стоявший на столе 8 мая 1945 года во время подписания акта капитуляции. Нашел кусочек зеленой скатерти - кто-то из военных отрезал его как сувенир… Помимо экспонатов, собранных советскими коллегами, у нас много предметов из Немецкого исторического музея. Есть некоторые личные вещи - например, мундир и портфель маршала Жукова. Последние 20 лет мы активно пополняем фонды: что-то покупаем, что-то дарят…

В залах можно прослушать свидетельства участников войны - правда, не живые их голоса, а аудиоверсии воспоминаний. В принципе, должны были остаться записи выступлений Жукова и Теддера во время подписания акта капитуляции. Но где они - неизвестно. Доступна только кинохроника, где слышны отдельные фразы.

Пока экспозиция, грубо говоря, обрывается 9 мая 1945 года. Если у нас будет еще одно здание, сделаем вторую часть музея, чтобы рассказать о событиях с 1945 до 1994 года - до момента, когда Германию покинул последний российский солдат. Ведь все очень тесно связано: Жуков, который в этом зале принимал капитуляцию, стал первым начальником советской военной администрации. И здесь же в 1949 году получило документ от СВАГ первое правительство ГДР. Документы и вещи тех, кто служил в Германии после войны, можно будет получить из России. Например, в Воронеже живет довольно много таких отставников (и есть их интервью, записанные региональным центром устной истории. - "РГ"). Я бы хотел, чтобы в будущем в Карлсхорсте люди могли узнать об отношениях между советскими солдатами в ГДР и немецким населением. Сейчас это тоже история.

У вас есть любимый экспонат?

Йорг Морре: Конечно! Во-первых, это сигнальный фонарь с "Дороги жизни" - подарок ветеранов из Санкт-Петербурга. С такими фонарями стояли регулировщики на льду Ладожского озера. Во-вторых, санки из блокадного Ленинграда. На фотографиях города они везде видны - на них возили и воду, и детей, и трупы… Прекрасно, что у нас есть такой яркий подлинный предмет. Еще мне нравится американский плакат времен ленд-лиза (там изображен портрет солдата с припиской Russian и пояснением: "This man is your FRIEND. He fights for FREEDOM". - "РГ"). Да, договор США и Советский Союз заключили осенью 1941-го, а реальная помощь пошла только в 1943-м, и открытия второго фронта ждали ужасно долго. Но американцы напечатали вот такой плакат, простые люди "болели" за Красную армию. Наконец, подкупают личные вещи, вроде котелка с вырезанной на нем картинкой. Это подарок немецкому врачу-военнопленному в 1948 году в Ульяновске - видимо, его товарищ по лагерю так отблагодарил. Вот такие человеческие истории мне очень по душе.

В нашем музее стоят аудиостанции, с помощью которых можно прослушать биографии людей, известных и нет: красноармеец в плену, женщины на фронте, немецкие солдаты… Есть там записи воспоминаний Ильи Эренбурга и Владимира Гельфанда (советский офицер, его дневники о событиях Второй мировой и первых лет оккупации Германии широко известны на Западе. - "РГ"), рассказ о Николае Берзарине (первый комендант Берлина после его взятия советскими войсками. - "РГ"). Благодаря этому можно понять войну не только как "большую историю", но и как переживания обычного человека.

Остались ли какие-то вопросы, по которым вам не удалось договориться с российскими коллегами при создании новой экспозиции?

Йорг Морре: И да и нет… В музее "Берлин - Карлсхорст" такая методика, что обязательно надо найти один вариант каждой подписи, а не два или три. Поэтому наши тексты всегда компромиссны. Это наша беда или, может быть, преимущество. Белых пятен в рассказе о войне мы не оставили, прошлись по всем ключевым моментам. Но есть формулировки, которые с точки зрения специалистов выглядят слабыми, нечеткими, лишенными важных деталей.

Ну, например, пакт Молотова-Риббентропа. В 1995 году решили, что его надо отметить в экспозиции. Получили копию из российского архива, что по тем временам было сенсацией: ведь Советский Союз уверял, что не имеет этого документа. Составили аннотацию. А несколько лет назад, обсуждая модернизацию выставки, мы поняли, что найти совместную оценку пакту стало сложнее. Позиции сегодня слишком разнятся, лучше тему не трогать. И мы по-прежнему показываем старую копию со старой аннотацией. Конечно, как историк я бы сказал, что это плохо. Но это естественно и с этим можно жить.
Очень интересный был спор, когда мы подумали: хорошо бы немецким посетителям показать, какой страной был Советский Союз в 1941 году, до нападения вермахта. Значит, надо объяснить, что там был социализм и сталинизм, описать, что случилось после революции: нэп, коллективизация, террор и так далее. Мы, немцы, исходили из того, что все эти вещи давно описаны в книгах, о них легко узнать, это изученный период. А тут российские историки говорят: нет-нет, это сейчас очень свежая тематика, идут бурные дискуссии, не так ясны данные о том, сколько народу погибло во время голода, тихо-тихо, коллеги… В итоге мы сказали, что СССР был первой социалистической страной, что не все было легко, но шло бурное развитие - словом, выразились так, чтобы немецкий посетитель осознал: война стала еще и кризисом в развитии очень молодой страны, молодого общества. Схематично, зато ясно, почему люди так невероятно радовались победе. Ведь это была, можно сказать, первая передышка за почти 30 лет. Это надо понять!

А преступления советских солдат в Германии?

Йорг Морре: Тут мы тоже пошли на компромисс с московской стороной. Для соблюдения баланса сопоставили их с преступлениями вермахта, чтобы показать, что война есть война и насилие над мирным населением случается с обеих сторон. Хотя с точки зрения истории нельзя ставить знак равенства между насилием в ходе военных действий и после заключения мира. Да, насилие со стороны советских солдат обществом признано. Все в курсе, что в мае - июне 1945 года немки боялись выходить на улицы, что потом появились дети (отдельная тема, как они социализировались). Тогда женщины стеснялись говорить, конечно. Тему стали обсуждать, когда в 1950-е вышла автобиографическая книга Марты Хиллерс. Новый виток дискуссии начался несколько лет назад после выхода фильма по этой книге. Назовите как угодно: сказки, мифы, легенды - но они живут, и это уже само по себе исторический факт. Другое дело, что факты надо ставить в контекст. А у нас недостаточно документов, объективных свидетельств того, что и в каких масштабах происходило. Мы думаем, что данные есть в архиве Минобороны в Подольске, но он закрыт. Туда даже русских ученых пускать не хотят. Это же будет очернение образа победителя… У нас в музее представлена выписка из архива клиники Шарите в Берлине, где зафиксированы случаи изнасилований. Но мы не знаем, например, было ли в Красной Армии какое-то официальное отношение к этому. После мая 1945-го, при оккупационном режиме, решения трибуналов по таким фактам выносились. А ранее? Относительно немецкой армии мы знаем, что насилие было запрещено. То есть можно ставить вопрос о контроле над соблюдением этого запрета, о наказаниях…

Как обычно реагируют посетители, немецкие и российские? Они принимают ту версию истории, которую предлагает музей?

Йорг Морре: Чаще всего да. В книге отзывов крайне мало недовольных реплик, большинство гостей отмечает, что экспозиция очень солидная, документация хорошая. Ветераны говорили мне, что, конечно, невозможно рассказать о войне все, но то, что рассказано у нас, - это правильно, "это правда". Хотя - что такое правда?.. В общем, и русскоязычные посетители в основном одобряют то, что у нас получилось. Несколько лет назад один из членов нашего ученого совета привел группу музейных директоров из России и сказал им, мол, вот мы тут дискутировали четыре года, результат прекрасный, посмотрите и убедитесь в этом сами. Не знаю, что коллеги действительно думали, но они были очень вежливыми. И, наверное, раз русский член ученого совета так оценивает постоянную выставку, значит, он считает ее и своим достижением. А не просто думает: "Ну, немцы тут сделали кое-что, пускай, это не так уж плохо…" По-моему, замечательно, что есть такое чувство совместного успеха. Может быть, сейчас этот ученый иначе считает, это вполне естественно. Я знаю, что успех временный, но он есть. По крайней мере, он был два-три года назад. Понятно, что взгляды на историю, да и тенденции в дизайне меняются, и лет через 10-15 надо будет снова менять экспозицию, снова обсуждать формулировки.

 

   

К сожалению, в штате музея пока нет педагога. Но я надеюсь, что эту ставку нам дадут. Иначе, на мой взгляд, у нас нет будущего: школьникам все труднее воспринимать историю Второй мировой, она от них слишком далека. По всей экспозиции мы детей провести не можем - там есть довольно жестокие фотографии. В Германии спорят, можно ли детям, допустим, танк показывать. Я думаю, можно. Но подобные фотографии в 10 лет смотреть не стоит. В любом случае, они у нас на втором этаже - можно ходить на первый.

На уровне музея удалось примирить две культуры памяти. На уровне обществ - очевидно, нет. Как вы считаете, какие стереотипы нас больше всего разделяют?

Йорг Морре: Ну, например, в российском восприятии очень важное место занимает чисто военная история, с которой немцы в массе своей не знакомы. Здесь даже школьник может назвать пять-десять сражений Великой Отечественной. У нас знают только Сталинград. Наше представление о Второй мировой всегда связано с историей диктатуры национал-социализма - с фашизмом, грубо говоря. И в центре внимания стоит холокост. А в России это вообще роли не играет. Тут делают акцент на защите родины от захватчиков, и при таком взгляде на врага все равно, какая у него была концепция. Сегодня и в России часто можно услышать: "Ну, наши с вами деды воевали, это плохо, но все кончилось, и слава Богу". Для меня как историка этого недостаточно!

У нас рассуждают о характере войны: на востоке шла война на уничтожение, на западе - обычная, так сказать. Сами национал-социалисты не использовали термин "война на уничтожение", но их эвфемизмы давно расшифрованы, и общество признало, что намерения были именно такие.

Народная память в Германии связана еще и с тем, что после войны вернулись пленные из Сибири (на деле не все лагеря были в Сибири, но такой миф укоренился). И рассказали, как там было холодно, противно, ужас. Тут грянула холодная война, и в обществе стала культивироваться мысль, что все плохое приходит с востока. Пропаганда поддерживала эти стереотипы (еврейский большевизм…). Но постепенно люди стали говорить о том, что и советские пленные гибли, и остарбайтеров ("восточных рабочих") вспомнили, а после объединения Германии и знаменитой передвижной выставки 1995 года о преступлениях вермахта дискуссия развернулась совсем широко… Разговор всегда вертится вокруг немецкой вины. Не я лично убил советского человека - но, может быть, мой дедушка, прадедушка.

У вас, конечно, в центре внимания - победа. Мой дедушка, мой прадедушка - победитель. В России очень жива традиция вспоминать победу, хранить то, что с ней связано, в том числе и Карлсхорст. Это святое дело. Ветераны играют большую общественную роль… Для немцев Вторая мировая все-таки уже ушла в историю. Да, была такая война. Ну, и Первая мировая тоже была, и французская революция - это все история. Ее надо хорошо знать, но она далеко-далеко от моей сегодняшней жизни. А для русских война ближе, и понятно почему. Советский Союз во время Второй мировой потерял 27 миллионов человек (по немецким подсчетам), вся европейская часть страны была разрушена и так далее. Об этом не забудешь просто так, за какие-нибудь 70 лет. Это будет помниться века, наверное.

То, что русские и немцы испытывают разные чувства по отношению к войне, - нормально. Но вот на уровне экспертов было бы хорошо иметь более тесные связи. Сегодня между профессиональными историками мало обмена, у нас совершенно разные методики и потому разница во взглядах велика. Немцы всегда требуют работы в архиве, и считают, что доступ к документам должен быть равным. В России не все архивы открыты, вдобавок есть разные правила: допустим, крупный ученый  имеет право работать с фондами, а аспирант какой-нибудь неизвестный - нет. Увы, в  результате у вас не читают то, что пишут наши историки, и наоборот. Сейчас стало получше, я видел в магазинах переводы некоторых книг из Германии, Великобритании и США.

 

 

Справка "РГ"

Германо-российский музей "Берлин - Карлсхорст" - единственный в ФРГ музей с постоянной экспозицией о войне против Советского Союза. Находится в здании, где 8 мая 1945 года подписанием второго акта о безоговорочной капитуляции закончилась Вторая мировая война в Европе. Ранее там был клуб офицеров саперного училища, с 1945 по 1949 год - резиденция Советской военной администрации в Германии. В 1967-м там был открыт музей капитуляции. Он существовал до 1994 года. Экспонаты числились за Центральным музеем Вооруженных сил (Москва). После вывода советских войск из ГДР их оставили в постоянное пользование немецким партнерам.

В 1995-м Германо-российский музей возобновил работу, в 2013-м в нем оформили новую экспозицию. Туда вошли тысячи документов, фотографий и предметов, в том числе детские дневники из блокадного Ленинграда, записи узников концлагерей, свидетельства с фронтов, воспоминания. Аудиостанции позволяют прослушать истории очевидцев на разных языках (английском, испанском, немецком, польском и русском). В некоторых залах для колорита сохранили дизайн 1967 года - например, характерный барельеф с фигурой солдата и диораму "Штурм рейхстага". Для немцев это такая же экзотика, как и танк Т-34 на постаменте и другая военная техника в маленьком "парке Победы" по соседству.

Сайт музея - www.museum-karlshorst.de