С.БУНТМАН: Мы продолжаем наши программы, совместные с
журналом
«Знание – сила», и вот сейчас у нас с
сегодняшнего дня и в течение 3-х суббот у нас будут передачи с Олегом
Будницким. Добрый день.
О.БУДНИЦКИЙ: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: И вот мы сегодня решили сделать такой некий отчет о
проделанной вами работе, Олег, за последнее время, потому что довольно
давно мы не встречались.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, год.
С.БУНТМАН: Да. И, вот, о проделанной работе и как раз в связи со Второй
мировой войной будут несколько передач по разным темам, которые так или
иначе друг с дружкой сходятся. Сегодня мы начнем с солдатских
дневников. Сразу вопрос из интернета тут же, преподаватель из Пензы
сразу говорит (несколько вопросов от него же прочту):
«Солдатский дневник времен Второй мировой сейчас, по сути
дела, музейный экспонат. Какова судьба дневников тех солдат, что пали
на поле боя? (сразу бросаю все вопросы). Было ли ведение дневников
характерно, скорее, для офицеров? У них, в среднем, вероятно, выше
уровень образования». И следующий вопрос от него же:
«Были ли случаи, когда за написание в дневнике секретных
сведений военнослужащий подвергался суровым дисциплинарным мерам?
Запрещалось ли ведение дневников? Каковы были порядки в этом плане у
немцев и в Красной армии? Бытовые вопросы. Реально ли было в
действующей армии найти тетрадку, карандаш для ведения дневника? Где
хранили дневники?» В общем, сразу спасибо преподавателю из
Пензы.
О.БУДНИЦКИЙ: Правильные вопросы, да. Ну тогда давайте сразу на те
вопросы и будем отвечать, тем более, что я, собственно, и собирался о
многом из этого говорить. Так вот, специального приказа, запрещающего
ведение дневников, не было, на самом деле. Во всяком случае, мне не
удалось его обнаружить. Были общие приказы, касающиеся режима
секретности. И, естественно, ведение дневников – это было
явное нарушение режима секретности. И все об этом знали, что дневники
вести нельзя. Но по счастью для историков в России нет таких приказов,
которые бы ни нарушались или которые бы ни трактовались каким-то другим
образом. И те дневники, которые сохранились, - это, на самом деле,
музейные экспонаты, их очень мало. Во всяком случае, те, которые
опубликованы, или те, которые мне удалось обнаружить в каких-то
частных, как правило, частных архивах, их очень немного.
И на практике, еще раз повторю, было по-разному. Некоторые вели дневник
на отдельных листочках и прятали тщательно. Другие вели совершенно
открыто, и более того, начальство об этом знало. И даже, вот я приведу
пример с огромным невероятным по объему дневником Владимира Гельфанда,
ему, скажем, командир советовал вести дневник не химическим карандашом,
а простым, потому что лучше сохранится. А политрук даже рекомендовал,
что именно писать в дневнике.
С.БУНТМАН: Хм?
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Здесь очень есть такой забавный момент, я позволю себе
процитировать эту запись: «Политрук рассказал мне, как вести
дневник. После того случая, когда он обнаружил случайно увиденные в
дневнике разные глупости, я пишу теперь так, как подсказал мне
политрук. Он говорит, что в дневнике надо писать только о работе роты,
о ходе боев, об умелом руководстве ротной команды, о беседах с воинами,
проводимых политруком, о выступлениях по поводу бесед красноармейцев и
так далее. Так именно я и буду писать впредь». Дальше еще
более удивительная запись: «Ночью спалил меня политрук,
сегодня днем тоже. Я теперь выбрался на площадку для миномета из своего
окопа (а он – минометчик). Это, пожалуй, даже удобней для
меня. Я в восторге. Ведь, если бы не политрук, кто бы руководил моими
действиями?» Ну, впечатление такое, что у человека что-то
случилось с головой – ну, если уж не контузия, то...
С.БУНТМАН: Или он пишет специально для политрука.
О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Через 2 недели появляется запись:
«Впервые здесь я открыто записал, ибо избавился от политрука,
когда тот указал, как писать дневник и что писать в нем». Ну,
далее продолжаются те самые глупости, которые, на самом деле, глупости
в кавычках и которые наиболее интересны для нас. Но которые,
разумеется, были неприемлемы для политрука и для прочей публики,
приставленной надзирать за взглядами солдат и младших офицеров.
Гельфанд был сначала рядовым, потом стал лейтенантом.
Скажем, Ирины Дунаевской дневник недавно опубликован, военная
переводчица. С ней несколько раз беседовали сотрудники СМЕРШа на
предмет, чего там она пишет. Она показывала свои записи, что они такие,
очень краткие, стенографические и там нет номеров частей, нет
дислокаций, то есть нет ничего такого. И, в общем, от нее как-то
отстали. Ну, пишешь – пиши.
Так что было по-разному, на самом деле. В некоторых случаях совершенно
запрещалось. Рядовой Василий Цымбал, например, вел дневник с 1945-го по
1946-й год совершенно открыто, тоже никто, в общем, никогда не задавал
ему никаких вопросов. Так что бывало по-разному, но, как правило,
все-таки, ведение записей запрещалось.
О том, насколько кто чаще вел дневник, офицеры или рядовые. Ну, вы
знаете, такой статистики нет. Могу сказать только вот что: что если
дневники вели рядовые, то, как правило, рядовые эти находились,
все-таки, не в окопе на передовой, потому что это было очень сложно,
если не невозможно. Бывали случаи, когда люди писали, действительно,
участвующие непосредственно в боях на передовой, но чаще это или,
скажем, связист, который, все-таки, немножко отдельно и у него немножко
другая функция, чем ходить в атаку. Или это переводчик, или что-то в
таком духе. Это не означало, что эти люди находились в какой-то
гарантированной безопасности. Это совершенно не так.
Скажем, Ирина Дунаевская, женщина, переводчица, которая, в принципе,
сидела в штабе и проходила сначала по ведомству то разведки, то
политорганов пропаганды среди войск противника, она была несколько раз
ранена, к счастью, легко. Почти все те, кто вел дневники, во всяком
случае, те дневники, о которых я сегодня буду говорить, все они были
ранены в разное время и в разной степени. Кто-то тяжело, кто-то легко,
но, в общем, все получили в той или иной степени ранения и всем в тех
или иных ситуациях приходилось, собственно, участвовать в боях
непосредственно с противником. С винтовкой или с автоматом, или еще с
чем-нибудь в руках.
Дневники тех, кто находился в пехоте или в артиллерии, но в качестве
разведчика, это уникальное, скажем дело, вот, 2 дневника таких,
небольших, но чрезвычайно информативных, чрезвычайно интересных,
недавно попали мне в руки. Дневник Бориса Комского, сержанта, потом в
конце войны лейтенанта и дневник Павла Элькинсона. Дай бог им здоровья,
здравствуют, живут один в городе Львове, другой в городе Запорожье,
ветераны Великой Отечественной войны.
На чем писали и как писали? Действительно, тетрадки и чернила
– это все был дефицит, это было непросто и писали бог знает
на чем. Какие-то самодельные делали вещи, какие-то отдельные листки
сшивали, брошюровали. Или, скажем, Василий Цымбал, его дневник
совершенно поразительный – не могу об этом не сказать.
Дневники своего отца дал мне посмотреть и поработать с ними Евгений
Цымбал, режиссер. Это 12 книжек таких, подробнейших, мелким почерком
исписанных. Он вел их сначала в каких-то книжках на оборотках
протоколов, каких-то судебных постановлений кубанского казачьего войска
дореволюционных.
С.БУНТМАН: Боже мой, да. Это где-то найденные, да?
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, он, вообще, из Ейска и он начинал воевать на Кубани.
Был такой специальный партизанский отряд, но он был такой,
своеобразный, он был как бы в нашем тылу, совершал набеги через линию
фронта. Ну, так, по дневнику получалось, что главная задача, честно
говоря, была как бы с противником не встретиться.
Потом попадает в Германию и там он находит уже тоже какие-то книжки,
тоже какие-то немецкие специально заготовленные заранее сброшюрованные
протоколы и такой готический шрифт, он пишет на оборотках тоже. Так что
это, вот, сама фактура – она чрезвычайно интересна.
Так что писали и чернилами, писали и карандашами. Чернила были
дефицитом, их как-то добывали, их часто крали, кстати говоря. Несколько
таких записей, что «у меня украли сегодня чернила,
безобразие» и так далее, и так далее.
С.БУНТМАН: Карандаш простой сильно разрушается за это время?
О.БУДНИЦКИЙ: Это зависит. Это зависит от того, как хранилось. Если
хранилось в нормальных более-менее условиях, то, в общем, читабельно.
С.БУНТМАН: А, в бытовых нормальных условиях?
О.БУДНИЦКИЙ: Да, да-да.
С.БУНТМАН: Ну, если там где-то в шкафу, в ящике.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, мыши не поели, не залило, не было каких-то перепадов
температуры. В общем, то, что касается хранения архивных документов
вообще, ну, в частных архивах это, в общем... Ну, частный архив
– это сильно сказано. Если у кого-то дома где-то хранилось в
нормальных условиях, то, в общем, это вполне сохраняется.
Кто вел дневники? Вопрос был не в том, в каких чинах или званиях были
военнослужащие, а в том, каков был их уровень образования и общей
культуры.
С.БУНТМАН: И плюс привычка. Вот, есть привычка писать вообще.
О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: Это же бывало, что появлялось уже во время войны. Нет?
О.БУДНИЦКИЙ: Да, бывало и я сейчас об этом скажу, но в значительной
степени, конечно, вели дневники те, кто их вел до войны или кто, скажем
так, готовился к какому-то творческому или, во всяком случае,
интеллектуальному труду. Например, Ирина Дунаевская вела дневник с
детства и потом, увы, к сожалению (сама об этом пишет), уничтожила его
перед тем, как уйти в ополчение. Потом вела дневник в блокадную зиму.
Из ополчения она вернулась, ее отправили и она блокадную зиму пережила
в Ленинграде, вела дневник перед уходом в армию уже. Она опять его
уничтожила. По счастью, свои записи, записи военные с 1942 по 1945 год
она сохранила, но, правда, когда стала расшифровывать, как она сама
пишет, в конце 80-х, в 90-е годы уже многое самой ей было непонятно, о
чем идет речь. Но, в общем, это восстановлено и ею же
прокомментировано, и в этом году вышло из печати.
С.БУНТМАН: А кто издал?
О.БУДНИЦКИЙ: «РОССПЭН». Там в серии, есть такая
«На обочине войны». Хотя, я не очень понимаю,
почему это обочина.
С.БУНТМАН: Как раз дорога и есть, наверное.
О.БУДНИЦКИЙ: Это дорога и есть, причем магистральная. От Ленинграда до
Кенигсберга, причем в разведотделе или в политическом отделе по работе
с войсками, населением противника. Так, скажем, продолжал вести дневник
рядовой Давид Кауфман, который еще до войны уже опубликовал свое первое
стихотворение, а впоследствии, наверное, публиковал некоторые стихи,
которые относятся к лучшим, написанным о войне. Я думаю, что знатоки
литературы уже поняли, что я говорю о Дэвиде Самойлове.
С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: И для него это было естественно, он вел дневники в 30-е,
он продолжал вести их и в войну, хотя они такие, скажем так, не
систематические и там кроме записи о том, что он видел и в чем
участвовал есть и много общих рассуждений о литературе, ну, что вполне
естественно.
С.БУНТМАН: Это нормально. Это нормальный дневник.
О.БУДНИЦКИЙ: Вообще, почти все... Ну, как сказать? Дневники были очень
разные и почти все те, кто вел дневник, они, конечно, или закончили 10
классов, практически исключений нет, или были студентами, призванными в
армию. Некоторые до войны, когда отменили всякие отсрочки и массами
людей брали в армию. Вот, скажем, стал вести дневник армейский студент
Николай Иноземцев и вел всю войну фронтовой дневник. Издан
впоследствии, этот самый сержант Николай Иноземцев, потом старшина стал
академиком Николаем Николаевичем Иноземцевым, много чего написал, но
уже в другом жанре. В том числе и писал речи для Леонида Ильича
Брежнева. Но фронтовой его дневник потрясающе интересный, конечно.
Так, почти все, кто вел дневники, они хотели что-то написать в будущем,
и рассматривали многие дневник как материал для будущих произведений.
Скажем, Василий Цымбал, уже мною упоминавшийся, самый старший, он до
войны и в начале войны был директором Ейского педагогического училища.
Он преподавал литературу, блестяще читал стихи, там все девушки в
городе сходили по нему с ума, так, по семейным преданиям, ну и по его
обширной переписке с разными дамами, которую он вел в годы войны, с
коллегами и с ученицами. И он даже какие-то опусы посылал Горькому. Ну,
Горький их так, не слишком одобрил и его дневник – это такая
хроника. Вот, он записывает все, вообще все. То есть что он ел, как он
спал, какой он сон видел, какие звуки. Ну, то есть все.
С.БУНТМАН: Ну, это замечательно. Такая подробность – она
окупается просто жизнью, историей и нами.
О.БУДНИЦКИЙ: Конечно-конечно. То есть, скажем, опубликовать его
полностью невозможно, потому что это, все-таки, не чтение для
профессионалов, да? Но какие-то фрагменты чрезвычайно интересные. Или,
вот, Владимир Гельфанд, о котором я упоминал, он собирался быть... Он
еще мальчишкой был, сразу со школьной скамьи призван в армию, прошел
всю войну, в Германии служил до 1946 года в оккупационных войсках
наших. Но он был совершенно графоман, просто абсолютный графоман. Он
писал все время, всюду. То есть, вот, он пишет: «Ага, вот
сейчас упал снаряд, но в другую сторону окопа. Вот, его убило, а я
живой». И продолжает писать. Фантастика. Я не утрирую, там
такие есть.
С.БУНТМАН: Это понятно, да-да-да.
О.БУДНИЦКИЙ: И он каждый день с редчайшими пропусками вел дневник. Он
просто огромный по объему. Немцы его перевели, издали по-немецки.
По-русски он не выходил, но есть на сайте онлайн. И у всех рано или
поздно появляется какой-то намек, что «ну я, может быть,
чего-то напишу». Вот, замечательно у Ирины Дунаевской,
которая ничего, вроде, писать не собиралась, просто вела всю жизнь
дневник, ну и продолжала. Вот, она пишет: «Если меня
покалечат, я не смогу работать, напишу книгу о себе, обыкновенной
девчонке, выросшей между войнами, участвовавшей в Отечественной войне.
Я знаю, я смогу это сделать». Ну, девчонка была не совсем
обыкновенная. Вряд ли на всех фронтах Великой Отечественной...
С.БУНТМАН: Ну, это такой образ. И такое самопредставление очень
интересное у многих людей.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну да. Ну вот, что меня поразило. Несколькими страницами
раньше там такая запись. Она читает в свободное время Шатобриана и
досадует, что приходится читать в русском переводе, что по-французски
его не достать.
С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, такая, простая совсем обыкновенная девчонка. Ну, она
была студенткой Филфака Ленинградского университета, потом стала
востоковедом. Вот кто, кажется, не собирался ничего писать,
единственный – сержант Павел Элькинсон. Он начал свой дневник
28 августа 1944 года по совершенно конкретному поводу. Цитирую:
«Наконец, долгожданный день полного изгнания немцев с нашей
земли на нашем участке фронта настал. Вот он пруд, вот она граница.
Всего 6 дней прошло с того времени, как мы наступаем. Как много
сделано. Полностью очищена Бессарабия, заключен мир с Румынией, завтра
перейдем границу. Разве думал я когда-нибудь, что придется побывать за
границей? Оказывается, пришлось. Как хочется запомнить все виденное и
коротко записать, ведь такое в жизни случается всего один
раз». Записки туриста.
С.БУНТМАН: Полное осознание.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Записки туриста. Значит, вот этот самый турист, только
туризм был с высшей степенью опасности, побывал с августа 1944 по май
1945 года в Румынии, Болгарии, Югославии, Венгрии и Австрии.
С.БУНТМАН: Так?
О.БУДНИЦКИЙ: И записал свои впечатления и приключения. Ну, приключения
мягко говоря, потому что там записи о замечательном венгерском вине
перемежаются с записями о том, что сегодня рядом с ним убило начальника
разведки, с которым он минуту назад разговаривал. И он такой человек,
видно, не склонный к рефлексии, там не много рассуждений и эмоций, а
больше информации и впечатлений об окружающем мире. Вдруг у него
прорывается, что «когда же это кончится? 3 года и каждый день
около меня кого-то убивают и, вот, когда же твоя очередь?» То
есть его очередь. Это вдруг у него прорвалось, что называется.
С.БУНТМАН: То, о чем обычно писать как-то не особенно...
О.БУДНИЦКИЙ: Нет. Ну, пишут.
С.БУНТМАН: Вот, всегда писать о себе, вот, что и я могу, там, каждый
день. Вот, об этом, я не знаю, пишут ли об этом?
О.БУДНИЦКИЙ: Пишут-пишут. Люди знают об этом, но тоже зависит от
человека и от настроения. Вот, скажем, тот же Гельфанд, он жаловался на
жизнь постоянно – то не то и орденом его обошли, и там
всячески его обижали. Но в чем он был уверен абсолютно, что его не
убьют. «Вот, я уверен, что со мной ничего не
случится». И ничего не случилось. Вот, поразительно. Причем,
я говорю, он сидит в окопе, рвутся вокруг снаряды и, вот, он сидит,
пишет дневник, потом еще кроме дневника он по 10 писем в день писал,
там, родственникам, знакомым девушкам и так далее. Вот такие вещи. Но
некоторых людей, особенно после ранения, когда они чувствовали, что с
ними это может случиться...
С.БУНТМАН: Да, были рядом.
О.БУДНИЦКИЙ: Да, это немножко меняет тональность. И некоторые пишут,
вот, Борис Комский в том бою, когда он был ранен (это было на Курской
дуге, между прочим), сразу бросили в бой. Тоже любопытная история. Он
закончил Орловское минометное училище, но это было – училище,
естественно, было не в Орле, а в Чемкенте в то время. За день до
выпускных экзаменов их погрузили и отправили на Курскую дугу, не
присвоив званий. Вот, полгода людей учили. Я понимаю, конечно, что,
наверное, каждый человек был на счету, но, все-таки, какой-то должен
был быть смысл государственный? Почему почти готовых офицеров выученных
надо было...
С.БУНТМАН: Отправлять рядовыми.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Ну, им присвоили сержантов и бросили в мясорубку. Ну,
почти все погибли. Почти все погибли, и его дневник, вот этот
августовский дневник 1943 года – это просто хроника гибели
его полка. Как из полка сделался сводный батальон, рота и все, никого
не осталось. Вот тех, кто был ранен и эвакуировали в тыл, те остались
живые. А остальные все полностью погибли. И каждый день эти записи,
кого убили. Без эмоций, просто он сообщает «Вот, убили того,
того, того». Только его прорывает, когда он уже в госпитале,
приезжает к нему товарищ то ли из соседней части, то ли тоже по ранению
прибывший и рассказывает, кто погиб, в том числе его близкие друзья. И
у него просто крик души, он перечисляет их фамилии «Ну как же
так?» И это, конечно, такие моменты эмоциональные, связанные
и с гибелью друзей, и с ощущением того, что ты сам можешь быть убит.
Вот, он записывает, ну, это уже постфактум, конечно, что когда его
ранили и они как-то выползали под огнем из боя, и он пишет, что он
совершенно был готов к смерти, потому что уже этот бой был для него
последний.
Так что люди были в массе своей, те, кто вел дневники, в общем,
непростые, скажем так. С одной стороны, это были обыкновенные советские
люди, они все абсолютно советские граждане, как бы ни были они
критически настроены к окружающей действительности. А трудно было быть
не критически настроенным, учитывая то, с чем они постоянно
сталкивались. Так они все абсолютно советские, абсолютные патриоты,
преданные делу и, вот, тем не менее, в их дневниках отразилось то, чего
мы не найдем больше нигде.
С.БУНТМАН: Ну, вот, мы как раз посмотрим вместе с Олегом Будницким то,
что можно найти в этих дневниках, через 5 минут после перерыва.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу, совместную с журналом
«Знание – сила», мы поговорим о военных
дневниках, дневниках времен Великой Отечественной, второй мировой
войны. Олег Будницкий у нас в студии, работает видеотрансляция на сайте
«Эха Москвы». Вы можете задавать вопросы по
телефону +7 985 970-45-45 в форме SMS. Пожалуйста, мы ждем ваших новых
вопросов и замечаний. Вот тут Коля, например, пишет у нас. У него есть
военный дневник с описанием битв за Прибалтику и Польшу, он хочет его
опубликовать.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, замечательно. Если нужно содействие профессионального
историка, то, пожалуйста, пусть...
С.БУНТМАН: Коля не стесняйтесь, пришлите нам mail, например.
О.БУДНИЦКИЙ: Да-да-да, я с удовольствием в этом посодействую и, в
общем, опять же...
С.БУНТМАН: Напишите, если понадобится, просто mail на наш общий адрес и
скажите, чтобы мне передали. Там напишите, что «Передать
Бунтману». Я передам Олегу Будницкому все, что нужно.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, и можно в контакт войти.
С.БУНТМАН: Да, конечно, да-да-да. Антон пишет: «Немецкие
дневники кажутся более откровенными». Вы наверное, читали?
Вопрос «Почему?» у Антона.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, видите ли, Антон. Вы, наверное, не все дневники
читали, которые писали наши военнослужащие. Они более чем откровенны.
Более чем откровенны, там такое написано, чего, конечно, не снилось
никаким курирующим, надзирающим органам. По счастью тогда они эти
тексты не прочли. Я сейчас процитирую некоторые вещи, и вы поймете, о
чем я говорю.
С.БУНТМАН: Да, вот хотел бы посмотреть во второй части программы, что
там, собственно, такое? Потому что человек пишет по-разному, человек
пишет, что видит, иногда впадает, наверное вы замечали, человек впадает
в те штампы, которые он слышал и читал, там, газетные. Или они
абсолютно спонтанные и оригинальные дневники?
О.БУДНИЦКИЙ: Вы знаете, вот эти штампы – они, скорее,
характерны для мемуаров, позднее написанных, и для различных интервью.
Не для всех, но для многих. Люди уже столько раз слышали, видели,
читали то, что положено знать о войне, что они невольно начинают эти
штампы использовать в своих собственных текстах.
С.БУНТМАН: То есть образец, как надо говорить о том-то и о том-то.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. А некоторые просто, ну вот знаете, не хотят о чем-то
говорить. Иногда из въевшейся или на генетическом уровне усвоенной
осторожности какой-то, или из каких-то других соображений.
Когда человек ведет дневник во время войны, он знает, что его могут
убить в любой момент, он совсем по-другому пишет. И кроме того, нет еще
никакого канона почти. Канон пытаются создавать, но он еще не
утвердился. Не утвердился и люди, ведь, они пишут о том, с чем они
сталкиваются, что они видят, что они переживают. Это совсем другая
история. Совсем другая история, и если мы хотим понять вот этот быт
войны, эти реалии войны, то, что испытывали солдаты рядовые, ну,
офицеры там младшего, среднего звена, то мы в официальных реляциях и
отчетах, мы что-то можем понять из этого. Но это лишь верхушка. И очень
сильно приглаженное и припомаженное. Ну вот, чтобы стало понятно, о чем
я говорю, процитирую фрагмент из замечательного, просто потрясающего
дневника, фронтовой, так и называется «Фронтовой
дневник» Бориса Суриса. Это был молодой совсем человек, в 18
лет призванный в армию, прошедший всю войну. Начинал рядовым, потом
дослужился до старшего лейтенанта, был военным переводчиком. В Одессе
поступил вопреки воле отца в художественное училище, хотел стать
живописцем. Ну, потом стал искусствоведом. И это совершенно
поразительно. Поразительно в каком плане? От столь молодого человека не
ожидаешь такой наблюдательности. Ну, может быть, глаз художника, уж не
знаю. Такого остроумия и такой глубины временами. Ну вот цитирую.
«В землянке. Слова Суркова. Ох уж мне эти поэты, взял бы их и
посадил с нами в землянку. Стал бы он тогда писать, что ему в холодной
землянке тепло? Дураки поэты, ищущие в войне романтики. Сегодня
насмотрелся на эту романтику войны. Романтика войны – это
дорога, перепаханная минами и снарядами, это топанье неуклюжих солдат
по грязи, смешанной с кровью, это сгоревшие танкисты, это рыжий немец с
развороченным животом и вырванным половым членом, это оторванная
неизвестно у кого скрюченная рука или пьяные солдаты, стреляющие дуг в
друга». Ничего не поделаешь: война такова и не такая, как они
описывают». Вот то, что можно найти в солдатских дневниках.
Вот эти реалии войны так, как она, на самом деле, не аппетитно, не
романтично и не вкусно выглядит.
И в дневниках люди о чем пишут? Ну, пишут о разном. Пишут и о боевом
пути собственном, и у них какие-то есть общие соображения, они
записывают иногда то, что прочли в газетах или услышали по радио. Очень
интересует, что происходит на Западе, когда откроется второй фронт, что
там следят некоторые за высказываниями Черчилля. То есть люди
политически грамотные, так сказать. Но 3 основные темы – это
я недавно прочел в мемуарах замечательных Николая Николаевича Никулина,
сержанта Никулина, прошедшего всю войну от Ленинграда до Германии.
Потом доктор искусствоведения и хранитель нидерландско-германской
живописи Эрмитажа. Он свои воспоминания написал в 1975 году. Это была
такая реакция на официозную историю войны и на очередной юбилей.
С.БУНТМАН: А тогда в очередной раз забронзовела история, просто.
О.БУДНИЦКИЙ: Да-да-да. И он написал явно в стол воспоминания и он писал
об основных темах солдатских разговоров. 3 такие были темы –
смерть, жратва и секс. Это я цитирую. И, в общем, это и есть 3 основных
темы солдатских дневников, на самом деле.
То есть много чего другого. Но, вот это найдешь практически везде. И
приведу несколько таких моментов, которые касаются, ну, скажем так, тех
аспектов войны, которые не упоминаются обычно в мемуарах или те,
которые уж никоим образом не оказываются в различных официальных или не
слишком официальных историях войны. Ну, вот реалии боя, да? Вот, Борис
Комский – это редкий случай, когда человек сразу по выходе из
боя, в тот же вечер записывает то, что происходило. «5
августа 1943 года, это на Орловщине. Пошли в атаку, немцы побежали. Наш
взвод вырвался вперед, во взводе 8 человек. Прошли деревню Немцы
отступают во ржи, наши бегут за ними. Я присел на колено и выстрелил из
винтовки. один фриц упал. Ликую, бегу вперед. Вижу двое отстали,
командую своим «Окружать!» один поднял руки, бегу
ко второму, нагнал. Оказывается, тот, в кого я стрелял. Ранен в голову.
Сует мне в руки индивидуальный пакет. Не перевязал. Здоровый фриц с
орденом и орденской лентой. Снял автомат, обыскал. Кто-то кричит
«Снимай часы. Чего смотришь?» И верно, думаю,
снял». Вот, кинематографическое такое описание реального боя.
И смотрите, тут для меня было удивительно. Немец протягивает
индивидуальный пакет советскому солдату, у него нет другой надежды
– он ранен, истекает кровью. Кто ему может помочь? Только
противник.
С.БУНТМАН: Ну да, он сдается в плен.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну да. И, вот, еще любопытно, что Комский записал
«не перевязал». Понимаете, ведь, для нас это, как
бы, естественно. Это же враг, да? А у него, у меня такое ощущение, что
у него был такой некий дискомфорт, почему он раненого хотя и
противника, не перевязал. Может, я и надумываю чего-то, но мне кажется,
что это так было. И опять-таки сошлюсь на одну удивившую меня запись.
Павел Элькинсон уже в Венгрии записывает, цитирую: «Сегодня
хлопнул еще одного. Это четвертый. Жалости никакой».
Опять-таки, меня удивило не то, что сержант Элькинсон убил еще одного
противника, а то, что он записывает, что он не испытывал жалости. А
что, должен был?
С.БУНТМАН: Ну он, с одной стороны, он, наверное, себя контролирует как
человек. А с другой стороны, иначе жить невозможно
О.БУДНИЦКИЙ: Да, вот это очень интересно.
С.БУНТМАН: Иначе невозможно воевать. Ну это тоже, это такой элемент
рефлексии и самоуговаривания.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, это очень интересно.
С.БУНТМАН: Или замечает за собой. Вот это очень интересно.
О.БУДНИЦКИЙ: Да, очень интересно. И для них эти немцы – это
не манекены, понимаете? Вот это очень любопытно. Но самое в этом
отношении, ну, не могу сказать, интересное – страшная запись
– это в дневнике Суриса, он допрашивает немца. И он пишет,
что, ну, немец такой, симпатичный, такой, крупный, светловолосый,
тяжело ранен в грудь на вылет. И рассказывает Сурису, что он вообще, он
в принципе противник был нацизма. Ну, это, наверное, все рассказывали,
что он там какой-то там флаг сорвал с товарищами, что еще что-то. Ну, в
общем, Сурис испытывает к нему симпатию. И говорит: «Ну, он
же тяжело ранен. Что мы с ним можем делать?» И после допроса
отвел его в ближайшую палаточку и застрелил. А на следующий день он
идет посмотреть, что-то его тянет на труп этого немца. И уже мороз
прихватил такой, яркое пятно крови около головы и пишет, что с него уже
сняли сапоги и вывернули карманы. И приходит, хотел сказать, домой
приходит, приходит в землянку и записывает, переиначивает известный
афоризм Эренбурга «Убей немца». Не афоризм, а
лозунг, да? Сурис записывает: «Убей немца и очисть его
карманы». Вот, одновременно ужас и такой вот черный юмор.
Ну, что еще любопытно? Любопытен временами очень критический взгляд на
то, что происходит вокруг. Вообще, я поражаюсь, как Борис Сурис вел
такого рода дневник и, в общем, не знаю, боялся – не боялся.
Но, во всяком случае, это довольно обширный текст. Что его больше всего
беспокоит и волнует? Качество командного состава. Как высшего
– он, как ему кажется, во всяком случае, он, все-таки, сидит
в штабе, немножко в курсе, что происходит – его поражает
неподготовленность операций, необеспеченность флангов, то, что сдача не
доводится ясно до командиров батальонов, скажем, и так далее. У него
это постоянно идет, вот эти тексты. Он, как бы, не может понять, почему
так происходит и об этом пишет. Но более всего его волнует качество
командиров младшего и среднего звена. Вот, он пишет: «Наша
беда в низком качестве людского состава – и бойцы
низкопробные, и командиры не того. Если это командир кадровый, то он,
может быть, прекрасный строевик, знает назубок все уставы, может быть,
имеет опыт боев, но знаний общеобразовательных, теоретических знаний
явно не хватает. Не хватает знаний даже по своей специальности, не
говоря уже о смежных. Если он инженер, так о связи у него уже самые
смутные представления. Мне кажется, что у немцев этого нет и в этом их
сильная сторона. Что-что, а офицерский состав у них, сволочей
силен». Это он знал хорошо, поскольку он постоянно работал с
захваченными немецкими документами и, собственно, с пленными. Его еще
раздражала, как бы, эстетическая сторона, если угодно, офицерского
корпуса. Цитирую запись: «Противно смотреть на этих
свежеиспеченных лейтенантов, которыми полон полк. Знания их, как мне
кажется, даже меньше знаний старых кадровых младших
командиров», то есть сержантов. «Это парни с низким
образованием, сохранившие все свои грубейшие, хамские манеры, жлобский
голос и деревенскую внешность. Не верю я в этих командиров».
Но это некий снобизм, конечно, городского.
С.БУНТМАН: Ну да, снобизм и городского, и повоевавшего при этом еще.
О.БУДНИЦКИЙ: Да, да. Это, с одной стороны, так. А с другой стороны, тут
многое подмечено, тут многое подмечено. Понимаете, мы все время
забываем, что СССР – это была крестьянская страна. И при всем
моем почтении к крестьянству...
С.БУНТМАН: Несмотря на всю индустриализацию, несмотря на все,
конечно...
О.БУДНИЦКИЙ: 2/3 населения.
С.БУНТМАН: Конечно, конечно.
О.БУДНИЦКИЙ: И крестьянство русское – оно вынесло на себе
главную тяжесть войны, на самом деле. Но при этом в условиях
современной войны вот эти люди, которые были не слишком образованные,
не имели никакого опыта обращения с техникой, жили совершенно в другом
ритме и вдруг они оказываются в мясорубке этой войны и если они еще
ответственны за других людей, это вело очень часто к очень тяжелым
последствиям для армии.
И очень любопытно... Ну, любопытная реакция, которую он записывает по
поводу введения погон. Это вызвало у всех недоумение. Вот, реакция
– недоумение, что это вообще такое? И потом иронию. Цитирую
опять-таки: «Наши нацепляют погоны, в штабе вызвездило, аж
глазам больно. Кой на ком погоны сидят как ермолка на свинье. Но
вообще, эта вещь внушительная и солидная», как бы, все-таки,
сдвиг такой есть. И тут же такая ирония: «Вчера был смотр
нашей «имперской армии». В кавычках.
С.БУНТМАН: Ну, понятно, да.
О.БУДНИЦКИЙ: «Безотрадное впечатление, усиливающееся еще тем,
что они не обмундированы, оборваны. Разношерстная толпа юнцов и очень
пожилых людей. Несколько вполне дегенеративных типов. Пропадешь к черту
с такими бойцами. Только рота связи и огнеметная рота как будто
ничего». Ну вот такие реалии и это пишет человек, который
болеет душой за то, что происходит.
С.БУНТМАН: ну, конечно – он этим живет и о т этого зависит
его жизнь, в частности.
О.БУДНИЦКИЙ: Его жизнь, да, да. И все-таки, несмотря на все эти, мягко
говоря, отдельные недостатки, которые были, на самом деле, массовыми,
приходят победы. Сурис как раз участвует в Сталинградской битве, и
потом в действиях на Дону. И вот запись: «Удивляет меня
русский народ. После того как его так били 2 года подряд, он нашел в
себе силы оправиться и сейчас, нанося удар за ударом, бьет и гонит
сильнейшую армию в мире. Бьет, выбрав для нанесения удара самое трудное
время года, зиму. Бьет, сам будучи темным и забитым (нечего обманывать
себя, что это изжито). Бьет, хотя на той стороне против нас стоят наши
братья». 2 последние ремарки требуют некоторого комментария.
С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: Значит, «темным и забитым». Имеется в
виду образовательный уровень. Ведь, культурная революция –
это был в значительной степени миф. Не в том смысле, что не было
колоссального прогресса. Но этот колоссальный прогресс был такого
низкого уровня, что даже накануне войны вот эта армия, которая
существовала, кадровая армия, она на четверть состояла из людей, у
которых было образование ниже 6 классов. А когда в войну стали
призывать, в войну призвали еще 27 возрастов, то качественный состав. в
смысле образования, он только ухудшался. И вот говоря об этой темноте и
забитости, он имел в виду именно низкий образовательный уровень и то,
что основная масса людей – это были сельские жители, для
которых многое было совершенно в диковинку.
Что касается братьев, то это очень специфический сюжет. То, что во
время боев на Дону по данным разведки на стороне немцев сражались
казачьи части. Что так и было.
С.БУНТМАН: Это тогда, когда Краснов появлялся, да?
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, Краснов там мелькнул.
С.БУНТМАН: Мелькнул, все-таки.
О.БУДНИЦКИЙ: Но, вот, он постоянно записывает по данным разведки и по
данным, получаемым от пленных, что на немецкую роту, скажем так, из 400
человек, 100 – казаков. Ну, я думаю, что это сильное
преувеличение.
С.БУНТМАН: Да, все-таки, наверное.
О.БУДНИЦКИЙ: Но это мнение того времени, настроение того времени. И он
записывает, что сильнее всего лютуют по отношению к нашим пленным и
заключенным наши же, та полиция и те части, которые набраны из жителей
этой местности.
Вообще, надо сказать, что то ли это следствие вот такого воспитания в
сталинское время, тотального недоверия, то ли это следствие, все-таки,
того, что на оккупированных территориях люди вели себя очень
по-разному, то ли то, что в составе германской армии, действительно,
сражались или оказывали какие-то услуги, скажем так, сотни тысяч
советских граждан. У людей такое, ярко выраженное, четко выраженное
недоверие к тем, кто был на оккупированной территории, к пленным и так
далее. Не у каких-то там нквдшников, а у...
С.БУНТМАН: Просто вообще у обычных солдат, офицеров.
О.БУДНИЦКИЙ: Например, идут беженцы, которых немцы пытались... А, ведь,
они пытались жителей с этих территорий, освобождаемых красной армией,
убрать, чтобы рабочая сила и призывники не оказались опять под
контролем советской власти. Ну, на этот раз не удалось. И что им
говорят солдаты? «Ну что? Не дошли до Берлина? Что, не
помогли вам ваши друзья?» Ну, это же несчастные люди, которые
оказались в оккупации, их там сорвали с места и так далее. Ну, это наши
солдаты им говорят.
Иногда, возможно, для этого были и реальные основания. А, вот, Борис
Комский на Орловщине, у него такое путешествие было по Орловщине пешее.
Он был ранен, и потом с командой выздоравливающих – он был
старшим – он шел с Центральной России в Белоруссию, чтобы
присоединиться к специальному резервному полку, откуда потом людей по
частям распределяли. И, вот, он записывает свои впечатления от общения
с этими орловскими крестьянами. Пишет: «Люди здесь злые, всех
называют «змеями». Солдаты – змеи, то
есть красноармейцы. Немцы – змеи, партизаны – змеи.
Все едино, все змеи». Пишет по ходу дела, что «вот,
встречает нас слепой язык с хлебом и солью в одной из деревень. Ну,
наверное, он также встречал немцев вчера». Или записывает,
что «орловские мужички вместе с немцами боролись с
партизанами» - такие у него сведения.
Когда заканчивается Орловская область – я не хочу ничего
плохого сказать о жителях Орловской области, я хочу сказать, что это
записано в дневнике конкретного сержанта Комского, который пешком
прошел от деревни к деревни эту Орловскую область поздней осенью 1943
года. И его такого, убежденного советского человека коробит, когда, как
он пишет, «крестьяне (это уже в более благоприятных, скажем
так, для солдат областях) вроде бы все наши, советские, но в колхозах о
партизанах говорят со вздохом». Ну, понятно, что партизаны
были разные, да? И, в общем, ведь, крестьянам приходилось кормить к
тому же, как мы знаем, и немцев, и партизан.
С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: И, в общем, поэтому было о чем вздыхать, так?
С.БУНТМАН: И тех, и других очень часто под угрозой.
О.БУДНИЦКИЙ: Да, совершенно верно, да. Вот такие записи. Что еще
интересно, перебрасываясь теперь к дневнику Павла Элькинсона, к его
европейским впечатлениям? Он – это опять-таки говоря о
население, которое было освобождено, но которое, видимо, так уже от
всего устало, от войны, что где-то выражало восторг, а где-то было уже
все равно. Или уж не знаю, всегда было все равно – кто его
знает? Это вопрос, который подлежит дополнительному изучению. Повторю
еще раз, по записям в солдатских дневниках картина очень пестрая. И он
пишет как замечательно встречают в Болгарии, как они все время сыты,
пьяны и уж мы этого выпить не можем, а нам из бутылей этих с вином,
бочонков и так далее. И пишет: «Нигде ни в России, ни на
Украине так не встречали». (все смеются) В Болгарии, в
Сербии, в Югославии. Вообще, это ж надо было умудриться что-то такого
натворить в Восточной Европе, что люди, которые так встречали Красную
армию, потом были так негативно настроены по отношению к Советскому
Союзу.
С.БУНТМАН: Но это встречала Болгария, которая вообще, конечно, никого
никогда не видела предыдущие годы кроме своей армии. И немцев.
О.БУДНИЦКИЙ: И немцев, да. Но Сербия то же самое, Сербия тоже очень.
Ну, конечно, Румыния, воевавшая против СССР, там было немножко
по-другому. Кстати, еще одна мрачная такая запись из дневника Бориса
Суриса, когда освободили от немцев один из населенных пунктов, Он
пишет, что «в госпитале пристреливают раненых немцев, румын
– нет». Ну, в общем, война была достаточно жестокой
штукой.
С.БУНТМАН: Да уж.
О.БУДНИЦКИЙ: И так, как она предстает в солдатских дневниках, это
совсем не та розовая романтическая приукрашенная картинка, которая
очень часто предстает со страниц некоторых исследований, не говоря уже
о художественной литературе или о кино. Война – это было
совсем не кино, это была не романтика. И если мы хотим понять, как это
было на самом деле, следует обратиться к первоисточникам. Тем текстам,
которые были созданы людьми, участвовавшими в этом.
С.БУНТМАН: И именно тогда.
О.БУДНИЦКИЙ: И именно тогда.
С.БУНТМАН: В них не вся полнота того, что происходило, но в них очень
важные вещи.
О.БУДНИЦКИЙ: Конечно.
С.БУНТМАН: Спасибо большое. Олег Будницкий, мы нашу серию продолжим в
следующую субботу.
С.БУНТМАН: Это наша программа, совместная с журналом «Знание
– сила», историческая программа. И у нас небольшая
серия, такая трилогия вместе с Олегом Будницким о разных аспектах
Второй мировой войны. Мы говорили о дневниках солдат, офицеров. Сегодня
мы поговорим о сексуальных преступлениях и сексуальном поведении,
вообще-то. Но это не передача, скажем так, которая в ночи должна идти.
Нет, здесь важно исторически. Потому что армия, будь то мамаша Кураж,
30-летняя война, когда проходит армия по какой-то территории, своей ли,
кстати говоря, чужой ли, там, в общем-то, всевозможные наступают
события именно сексуального характера с разной степенью жестокости,
насилия, организованности или чего-то еще. Вот, давайте посмотрим.
Вермахт и не только. Да, Олег?
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, сегодня о Вермахте. О Вермахте и об СС, и о других
немецких вооруженных формированиях.
С.БУНТМАН: Об этом есть и книги, и литература есть, вот сейчас
более-менее написана.
О.БУДНИЦКИЙ: Есть, но, в основном, не на русском языке. В основном, как
ни парадоксально, но как раз сексуальные преступления Вермахта изучают
в Германии, Швейцарии, США, где угодно, но не в бывшем Советском Союзе.
Вообще, эта тема была табу длительное время, я имею в виду вообще
сексуальные отношения в период войны. Ну, как известно, секса у нас не
было, не было его и в период войны, и, соответственно, это не
изучалось. Хотя, проблема существовала и отлично сознавалась людьми. И
как это ни парадоксально, вот эта тема проникла на экран. Например,
лично я, тогда молодой мальчик, узнал о том, что какие-то вещи такие
были из знаменитого советского фильма
«Председатель».
С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: Помните, с Михаилом Ульяновым?
С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: И, вот, там Михаил Ульянов, Егор Трубников (его персонаж)
возвращается с войны и там его брат, отрицательный персонаж. У брата
куча детей, шестеро. И Трубников (Ульянов) спрашивает брата:
«Все свои? Фрицевых подарков нету?» -
«Один, - отвечает брат Семен. – Петька».
И Семен комментирует: «А что мне было? На пулю лезть? Зато
дом сохранил, семью сохранил». Ну и далее-то сюжет в фильме
больше не обсуждается, но это, если я не ошибаюсь, 1965-й или 1964-й
год, вот, я цитирую по сценарию Юрия Нагибина. Эта проблема
осознавалась, эта проблема была, но она никогда не изучалась в научном
плане.
Ну, давайте сразу определимся, что такое сексуальные преступления? Я
говорю о двух категориях – это изнасилование и принуждение к
проституции. Это касалось, если мы говорим о Вермахте, не только
бывшего Советского Союза, это касалось вообще тех категорий, которые
были германской армией оккупированы. И, собственно, эта тема возникла в
июле 1940 года после оккупации Франции. Проблему сексуального поведения
солдат и об отношении к этому армейского командования поднял не кто
иной как командующий сухопутными армиями Германии Фон Браухич.
В связи с чем? В связи с тем, что, что заботило армейское командование?
Прежде всего венерические заболевания и связанные с этим потери.
С.БУНТМАН: Ну, это еще история с Первой мировой войны.
О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. В Первую мировую войну потери германской
армии от венерических заболеваний составили около 2 миллионов человек.
Сразу забегая вперед, скажу, что во Вторую мировую войну и, вот, когда
мы говорим о неких сексуальных отношениях, это, на самом деле, имеет не
только отношение к истории людей на войне и во время войны (а меня
интересует именно это, а не история военных операций), но и сугубо к
военной истории. Потери германской армии во Второй мировой войне от
венерических заболеваний уступали существенно, конечно, в Первой
мировой, но, тем не менее, были очень велики. С немецкой
пунктуальностью точная цифра – 706 тысяч человек. Это тех,
кто заболел гонореей и сифилисом, и тех, кто не мог вследствие этого
воевать некоторое время.
С.БУНТМАН: Ну, в какой-то степени это безвозвратные потери.
О.БУДНИЦКИЙ: Нет.
С.БУНТМАН: Или возвращались?
О.БУДНИЦКИЙ: Возвращались. Возвращались, хотя не применялось
антибиотиков в то время. Но тем не менее, средний срок лечения гонореи
в германской армии был 3 недели, сифилиса – полгода. Чтобы
представить себе, что такое 706 тысяч человек? Это почти в 3 раза
больше потерь германской армии под Сталинградом. Ежедневно, в среднем,
германская армия не досчитывалась 14 батальонов, или 7 тысяч человек.
Вот такие были масштабы. Но эти масштабы были бы, естественно, еще
больше, если бы германское командование не предприняло некоторых мер.
Ну, во-первых, конечно, был строгий запрет на какие-то половые
сношения, какие-то сексуальные отношения с местным населением, особенно
на Востоке. Но понимая, как Браухич писал, что (цитирую):
«Учитывая различные свойства мужчин, неизбежны напряженность
и потребности в половой сфере, на которую мы не можем и не должны
закрывать глаза». И глаза они не закрыли. А именно германская
армия решила учредить государственные бордели. Государственные бордели,
и сказано – сделано. Кроме того, я еще забыл добавить,
опасались развития гомосексуализма в армии, и в том числе у
гетеросексуалов. Тоже был, в общем, некоторый опыт Первой мировой
войны, и германская армия решила учесть вот эти неприятности, скажем
так.
Всего за время войны по данным историков, по данным документам
германская армия организовала 569 борделей, в которых работало по
меньшей мере 50 тысяч женщин. Некоторые консерваторы говорят, что, на
самом деле, было 35 тысяч. Точную цифру мы не установим, но я думаю,
что цифра «50 тысяч» ближе к истине.
С.БУНТМАН: Ну, это не принципиально. Вот, в данном случае я должен
сказать, что это не принципиально. Это важно для выяснения деталей, но
35 и 50 – здесь...
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, знаете, 15 тысяч – это, ведь, люди.
С.БУНТМАН: Я понимаю, да, это, ведь, люди. Но это не приуменьшает,
скажем, размах.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, я сразу скажу, что германская армия была не одинока в
этом отношении, но из всех воюющих армий подобное же практиковала
только японская армия.
С.БУНТМАН: А целое дело, которое недавно снова открылось, разбиралось с
Кореей.
О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: Да, с корейскими девушками. Долго разбиралось, было ли это
принуждением к проституции?
О.БУДНИЦКИЙ: Бесспорно, было. Причем, японская армия, если... Сейчас мы
рассмотрим, как вербовались, собственно, девушки в эти самые бордели.
По сравнению с японцами, немцы были гуманистами, в кавычках, конечно.
Японцы заставили обслуживать своих солдат от 80 до 100 тысяч женщин.
Причем, очень часто применяли просто грубую силу. Ну, Восток
– дело тонкое, говорят, но здесь, в данном случае Восток было
делом как раз вовсе не тонким – просто заставляли и все.
С.БУНТМАН: Прямым и суровым.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Кроме этих, так сказать, официальных борделей
существовало множество создававшихся какими-то отдельными частями
полевых, передвижных борделей. Около половины вот этих самых борделей
было создано на Востоке, и в том числе на территории нашей страны. Эти
военные бордели были в самых разных городах, от Львова на Западе,
скажем, до Краснодара или таких, относительно небольших мест как
Лабинск или Кропоткин на Кубани.
Каким образом рекрутировались туда женщины? По-разному. В разных
источниках, в общем-то, разные есть сведения. В Харькове, скажем,
сообщали, что просто из очереди на биржу труда выхватывали относительно
симпатичных девушек и забирали принудительно на службу, на
специфическую службу. Другой вариант – это была альтернатива
– или ехать в Германию на принудительные работы, или идти в
бордель.
С.БУНТМАН: Ну, тоже невеселый выбор. Можно сказать, что это
принудительно, все-таки. Хотя, с какой-то альтернативой, но такой,
суровый и тот, и тот.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, главным источником вообще этого было добровольчество.
А добровольчество, вот, я читал воспоминания одного переводчика,
Фольксдойче Тизенгаузена о моем родном городе Ростове – он
воспроизводит беседу с местным врачом, тоже служившем при немцах. Оба
они нацистам не симпатизировали, ну, в общем, кормиться надо, тем более
они знали немецкий язык, и врач ему говорит: «Вы
представляете, у нас в Ростове открыли публичный дом» -
«А как? Откуда туда берутся девушки?» -
«Вы знаете, - говорит, - желающих больше, чем
мест». Ну, Тизенгаузен был шокирован, доктор ему объясняет:
«Ну, представьте себе, мужа забрали в армию, дети, а то и
двое, трое, родители, работы нет, хлеба нет – ну вот они идут
работать. На самом деле, русская женщина способна на такое
самопожертвование». Ну, я думаю, что тут было некоторое
преувеличение и некоторая литературщина. Потому что мне трудно себе
представить почтенных матерей семейств, которых, во-первых, берут на
службу в бордели, которые, во-вторых, выстраиваются в очередь, чтобы
туда записаться.
С.БУНТМАН: Ну, это молодые женщины все равно.
О.БУДНИЦКИЙ: Вы знаете, как показывают, вообще-то, данные следствия,
вот эти подобные вещи преследовались по закону. Хотя никаких статей
специальных, вроде бы, не было, разве что статья за проституцию, за
сотрудничество. Эти вещи исследовались военными трибуналами. И по
данным военных трибуналов, подавляющее большинство тех, кто шел служить
в бордели – это были или незамужние девушки, или достаточно
молодые и, как правило, бездетные. Так что старый доктор – он
немножко идеализировал тех дам, которые шли служить в бордель, там
были, повторяю, опять-таки, очень разные люди. Но то, что они шли туда,
потому что это был способ заработать, в этом вряд ли можно сомневаться.
С.БУНТМАН: А, выжить плюс заработать.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Там, в общем-то, создавались более-менее приличные
условия, рассказывает тот же доктор, у каждой девушки была отдельная
светлая комната с мебелью, она обеспечивалась одеждой и бельем, пайком,
и ей платили жалование. Вот такие были вещи. Но это не что иное, как
принудительная проституция.
С.БУНТМАН: Олег Будницкий. Я хочу несколько деталей наших технических
сказать. Нет сегодня видеотрансляции, и это не наша проблема, это
проблема Rutube. Вот сейчас, уже начиная с 12-ти часов, у нас такие
проблемы есть, видеопроблемы. Но телефон для SMS работает, можете
задавать вопросы, +7 985 970-45-45. Итак, все равно это понуждение к
проституции.
О.БУДНИЦКИЙ: Безусловно, да. Надо сказать, что немецкие солдаты, многие
из них не слишком любили ходить в такого рода заведения, потому как
подвергались строгому медицинскому контролю – там, я не буду
рассказывать всякие детали, касающиеся уколов и всяких прочих
прелестей, предшествующих и заключающих полученное удовольствие, и
очереди, которые стояли там на улицах и так далее. Очень часто немецкие
солдаты решали свои сексуальные проблемы другим путем.
Поначалу исключительно насилием. Уже в январе 1942 года была
представлена мировому сообществу нота Молотова от 7 января 1942 года о
нацистских преступлениях. Среди прочего в этой ноте рассказывалось об
изнасилованиях, сопровождавшихся очень часто убийствами и всяческими
зверствами по отношению к женщинам. Такая практика продолжалась,
собственно, на протяжении всей войны. И о некоторых случаях, наиболее
диких мы знаем, как ни странно, из немецких судебных следственных
материалов. Потому что очень редко, но, тем не менее, насильников
судили.
Сразу скажу, что никогда суд не преследовал целью защитить женщину. Это
всегда подчеркивалось, почти всегда в мотивировочной части. Причем, там
писалось так, что «поскольку русские женщины утратили понятие
о женской чести, то не может быть и речи о том, чтобы немецкий суд там,
как бы, их защищал».
Речь шла о том, что немецкие солдаты нарушают дисциплину, это раз. И
во-вторых, что немецкие солдаты тем самым создают плохую репутацию
Вермахта в глазах населения. И характерно, что эти суды чаще всего
– их было несколько десятков всего, но они проходили, как
правило, в 1943-44 годах.
С.БУНТМАН: Даже так? 1943-44-й?
О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Когда немцы хотели наладить отношения с
населением, во всяком случае, сбить партизанское движение. И. вот,
некоторые эти эпизоды – они, в общем, показывают, что, на
самом деле, происходило. Опять-таки, когда смотришь на то, кого судили,
иногда это явное желание сплавить очень недисциплинированного солдата.
Вот, он описывает один случай, когда немецкий солдат насиловал женщину
в течение двух вечеров подряд, его судят и у него очень интересное
резюме. Он судим был уже 4 раза за различные преступления, и, видимо,
командир решил его сплавить. Его приговаривают к нескольким годам
тюрьмы, но, на самом деле, отправляют в штрафную роту, что было,
конечно, гораздо страшнее.
Другой случай, когда один немецкий, назовем, специалист пытался
изнасиловать женщину. Она сопротивлялась – он ее застрелил.
Его приговорили к 10 годам тюремного заключения, но командующий заменил
это, опять-таки, штрафной ротой, ибо в 1944 году (а это суд 1944 года)
тюрьма была бы курортом по сравнению с фронтом для него, конечно.
С.БУНТМАН: А здесь тоже с формулировкой, что про мирное население, что
это нарушает?
О.БУДНИЦКИЙ: Нарушение дисциплины и то, что это, да, совершенно верно,
портит репутацию Вермахта в глазах населения и не способствует
нормальным отношениям с населением. Об этом, повторяю еще раз, немцы
стали задумываться чаще уже в 1943-44 годах.
Наиболее вопиющий случай, когда пятеро солдат изнасиловали двух
девочек-подростков. Причем, в самих материалах сказано, что
изнасиловали их зверски. Зверски и уникальный случай: армейский судья,
который должен был приговор утверждать, он отправил его обратно,
заявив, что случай из ряда вон выходящий и он порекомендует их к
смертной казни. Единственный случай.
Но батальонный командир сказал, что это молодые солдаты, которые себя
проявляли в остальном хорошо, надо учитывать обстановку, в которой все
это происходило и так далее, и, все-таки, давайте не будем их
расстреливать. В итоге вышестоящий воинский начальник (решал, в конце
концов, командир, а не судья) опять-таки решил отправить их в штрафной
лагерь и оттуда, соответственно, на фронт.
Вот такие были обстоятельства, которые рисуют некоторые вещи. Конечно,
львиная доля насилий – она оставалась не только
безнаказанной, но и незамеченной. При общей политике по отношению к
населению, что это люди 2-го сорта, что это унтерменши, разумеется, ни
о каких строгих наказаниях в массовом масштабе не могло идти и речи.
Кроме, как я уже сказал, такого рода государственных борделей
существовали создаваемые то ли какими-то отдельными частями, то ли
какими-то местными жителями из коллаборационистов. Вот, любопытная
зарисовочка одного нашего военнослужащего, лейтенанта Виталия
Стекольщикова. Он пишет своей возлюбленной в сентябре 1943 года после
освобождения одного из городов. Цитирую: «Вот дом, который
они не успели сжечь. В этом доме у них был отель, как написано на стене
украинской хаты. Рядом с надписью «Отель» нарисован
красный рак, а ну другой стене намалевана целая картина: сидят три
девушки за столом и выпивают, а подносит им молодой официант. Пусть
будет по-ихнему отель, а по-нашему бардачок. Хозяйка этого дома жила с
дочерью, и на дверях у них висела бумажка, на которой было написано:
«Здесь живут (ну, имена не указаны) 46 лет и 9
лет». Ну, 46 лет по тем временам, видимо, считалось уже
женщина в возрасте, и, так сказать, чтобы не ошиблись дверью, что
бордель вот там, а не здесь.
Айнзацгруппа «D» СС (это специальная группа,
созданная для истребления евреев, а также других неугодных германскому
командованию людей) они квартировались в Таганроге и создали
театральную труппу. Театральная труппа состояла, в основном, из молодых
девушек и после представления эсесовцы организовывали танцы с
угощением, где как-то с девушками договаривались. В пригороде они
несколько домов очистили от населения, где этих девушек содержали. То
есть такие были тоже импровизированные бордели.
С.БУНТМАН: Ну, это более изящно.
О.БУДНИЦКИЙ: То есть это была целая индустрия, и, на самом деле, на
территории Советского Союза этих борделей было создано не более 250-ти,
а гораздо больше и учесть их все вряд ли возможно.
Ну, как известно, от такого рода взаимоотношений бывают дети. И, вот,
то, с чего мы начали, об этом самом фрицевом подарке. Появление детей
от женщин низших рас весьма заботило германское командование.
С.БУНТМАН: Ну, мы продолжим через 5 минут, и там же мы ответим на ваши
вопросы, которых приходит уже достаточно много.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу, программу «Не
так», совместную с журналом «Знание –
сила». Сексуальные преступления Вермахта. Не идет у нас
видеотрансляция, поскольку у Rutube проблемы, и вы можете задавать
вопросы, +7 985 970-45-45. Мы остановились с Олегом Будницким, когда
говорили здесь и о системе публичных домов, которые создавали
германские войска, проблеме изнасилований, проблеме насилия. Здесь,
кстати, спрашивают, насколько были распространены случаи насилия в
других оккупированных Германией странах? Известно ли это?
О.БУДНИЦКИЙ: Известно, конечно. Известно, но, опять-таки, нет точной
статистики, и я думаю, понятно почему. Общестатистически, так, во
всяком случае, пишут специалисты по криминалистики, в 95% случаев
жертвы изнасилований не сообщают никому об этом. А что касается периода
оккупации, то, я думаю, этот процент существенно выше. И особенно на
территории Советского Союза было так.
Почему я считаю еще, что число изнасилований на территории Советского
Союза было гораздо выше, чем в Западной Европе? Не только сугубо
статистически по количеству солдат и женщин, которые здесь находились.
С.БУНТМАН: По отношению? По идеям?
О.БУДНИЦКИЙ: Потому что здесь, повторяю еще раз, уже в первых приказах
Кейтеля начала войны говорилось об особом отношении к гражданскому
населению – что это население второго сорта, это совсем
другие люди. И война на Востоке была совсем другой, чем война на
Западе. И это распространялось и на мужчин, и на женщин. По сути,
немецкие солдаты получили право на убийство и на любое насилие по
отношению к гражданскому населению.
С.БУНТМАН: А, вот, история с обликом Вермахта в глазах населения
– это 1943-44-й, борьба с партизанами?
О.БУДНИЦКИЙ: Это позднее. Ну, начали немножко уже и раньше, начали и
раньше. Ну, понятно, что есть оккупированная территория и они хотели,
чтобы люди на них работали, да? И чтобы не все, условно говоря,
каким-то образом понимая бесполезность другого, вступили в какую-то
борьбу, они должны были какой-то определенный порядок поддерживать. И
они его в какой-то степени поддерживали. Но повторю еще раз, при всем,
что было строго запрещено, просто вообще какие-то сексуальные отношения
с местным населением, плевать хотели на это солдаты. Это отлично
понимало командование. И командование понимало, что наказать всех,
заставить всех это соблюдать невозможно. И поэтому в подавляющем
большинстве случаев закрывало глаза.
На Западе было по-другому. Совсем по-другому. Кстати, прежде чем
говорить об этих самых оккупационных детях, не могу не привести один
очень забавный эпизод в этой не слишком веселой теме. Пытались в
соответствии с иерархией устраивать бордели отдельные для солдат,
отдельные для офицеров и отдельные для иностранных добровольцев. И,
вот, мне попался в одном документе любопытный текст. Адъютант
восточного батальона пишет командованию: «Человек, который
готов умереть за Германию, должен иметь доступ в бордель». Он
даже не сознавал, видимо, насколько вообще иронично это звучит. Ну, в
общем, доступ в бордель они получили.
С.БУНТМАН: М-да.
О.БУДНИЦКИЙ: Так вот вернемся к проблеме детей. Это очень здорово
беспокоило немецкое командование. Немецкое командование, и никто иной
как командующий... Казалось бы, какое ему дело до этих вещей, но, тем
не менее, чувствовал государственную ответственность, командующий 2-й
танковой дивизией генерал Рудольф Шмидт 8 сентября 1942 года отправил
Гитлеру рапорт, в котором определил число ожидаемых на востоке
расово-смешанных детей в 1,5 миллиона в год. На Востоке – это
не только Советский Союз, это Польша и некоторые другие восточные
территории.
И на чем он основывался? Простой арифметический расчет. На Востоке 6
миллионов солдат, половина из них спит с женщинами низших рас. Значит,
у половины будут естественные последствия, родятся дети. Ну, это все
взято, в общем, с потолка.
С.БУНТМАН: Ну, это прикидка.
О.БУДНИЦКИЙ: Это прикидка, и прикидка, в общем, которая отражает
совершенно фантастические представления этих сверхчеловеков в том числе
о своей продуктивности. Это цифры, которые совершенная фантастика. Хотя
понятно, что детей должно было быть много.
И что его волновало? Что низшая раса получит дозу германской крови. И
впоследствии эти дети, которые получат дозу крови высшей расы, они
станут солдатами. Поэтому с этим нужно что-то делать. И идея была
такая: тех детей, которые подлежат германизации, вывезти в Рейх, тем
паче что в Рейхе вообще наблюдалась весьма низкая рождаемость, и
сделать их, собственно говоря, условными арийцами. Вот такая была идея.
И эта идея обсуждалась на самых разных уровнях. Обсуждалась очень
долго, и к делу перешли, собственно, только в 1943-44 годах. То есть
попытались выявить детей, которые были рождены от немцев, провести
инспекцию их матерей. Инспекция состояла из внешности, из истории ее
сексуальной жизни и так далее – целая анкета там была. И если
женщина более-менее соответствует некоторым стандартам, и если
рожденный ребенок теоретически может быть ариизирован, то этих детей
давайте будем вывозить в Рейх. Кстати, о матерях там ничего не
говорилось.
Перепись этих детей была поручена, опять же, армии. Но то ли армия с
этим плохо справилась, то ли времена уже были не те, но те сведения,
которые были получены, собраны, свидетельствовали о весьма
незначительном количестве этих детей – речь шла о десятках и
сотнях, а вовсе не о сотнях, тысячах и миллионах.
Ну, я думаю, что здесь детей, на самом деле, конечно, гораздо больше,
чем зарегистрировано. Во-первых, 1943-44 год – это был уже не
тот период, когда девушки жаждали сообщить, что они родили детей от
немцев. Что бывало с теми, кто с немцами имел эти отношения, и далеко
не все они, кстати говоря, были принудительные.
С.БУНТМАН: Да. Ведь, были истории, что здесь, что на Западе.
О.БУДНИЦКИЙ: И немало, да. Ну, об этом я еще расскажу. Под горячую руку
расправа с теми, кто жил с немцами, была весьма суровой. Я приведу 2
случая. Один, вот, в Феодосии. Когда наш десант отбил Феодосию у
немцев, на новый 1942-й год (я цитирую мемуары одной дамы, которой было
в то время 14 лет), и за несколько недель некоторые девушки уже успели,
в общем, наладить некоторые отношения с немцами. Как она вспоминает, ее
соседку, которая жила с немцем, десантники сначала изнасиловали, а
потом отрезали ей соски. Вот такая была кара.
Другой эпизод в Харькове. Харьков, как известно, советские войска
отбили в начале 1943 года, потом он был через месяц немцами взят
обратно.
С.БУНТМАН: В начале 1942-го.
О.БУДНИЦКИЙ: 1943-го.
С.БУНТМАН: В начале 1943-го?
О.БУДНИЦКИЙ: Да, февраль-март 1943 года, да. И, вот, ну, всем,
наверное, известно... Ну, всем, не всем, но широко известно то, что там
был показательный процесс, то, что там были казнены нацистские
преступники, некоторые коллаборационисты. Их публично повесили на
площади при огромном стечении народа. Там писатели, специальная бригада
писателей об этом очерки публиковала и так далее. Менее известно, что
расправы с коллаборационистами носили достаточно широкий характер и не
всегда по суду. Когда немцы захватили Харьков обратно, то выяснилось,
что около 4 тысяч коллаборационистов было убито. И среди них было
немало подруг немецких солдат и офицеров, и некоторые из них были
беременными.
Поэтому было понятно, что если зарегистрируешь ребенка, рожденного от
немца, а потом придут наши и будут разбираться, то это может плохо
кончиться. Это один момент. Второй момент, многие женщины не всегда
могли доказать, собственно, от кого вообще этот ребенок, от немца или
не от немца. И третий существенный момент, от этого они не получали
никаких привилегий.
С.БУНТМАН: Они-то сами, да.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Скажем, в Норвегии те женщины, которые рожали детей от
немцев, они получали определенные материальные блага и возможность
уехать в Германию, и так далее, и так далее, и даже создать семью.
С.БУНТМАН: Ну, это расово близкие.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. На Востоке жениться на этих самых женщинах низшей расы
было запрещено. Но, кто бы мог подумать, уже начиная с 1942 года,
посыпались заявления от немецких солдат, которые просили разрешения
создать семью. И поскольку это носило довольно массовый характер, то
это, опять-таки, обсуждалось на самом верху, это привело в страшный
гнев Гитлера, который сказал, что вообще очень странное поведение.
Причем, они намереваются жениться на самых худших женщинах Востока. Он
имел в виду, что те, кто вообще спит с врагом, ну, они, наверное, самые
худшие.
Так или иначе, решение такое принято не было. Лишь позднее были
некоторые послабления в отношении браков с уроженками Прибалтики и
Украины. Причем, такие заявления писали даже члены СС. Ну, надо
сказать, что наряду со всеми этими безобразиями, насилиями и
принудиловкой, в общем, бывала и любовь. И в условиях войны и всего
этого кошмара многие женщины, в общем, считали, что как-то они находят
свое если не счастье, то безопасность, когда начинают жить с каким-то
одним немцем, тем самым получая защиту от всех остальных.
С.БУНТМАН: Да ну, по-всякому, вплоть до настоящей любви было.
О.БУДНИЦКИЙ: По-всякому, да. Кстати, вот, насчет того, много ли, мало
ли было этих детей? Опять-таки, прикидки Шмидта и некоторых других
нацистских деятелей, они были сильно преувеличены. Но, тем не менее,
вот запись из дневника Василия Цымбала (это на Кубани). В кубанской
станице Старой Кеторовской после освобождения от немецкой оккупации он
записывает: «Все девочки 15 лет и молодые женщины беременны
от немцев или румын. Все». Ну, наверное, тоже преувеличение,
но, наверное, их было много. Если это было в станице Старая Кеторавская
или Кетаровская (прошу прощения, не знаю, как правильно это
произносится), то, наверное, это было и во многих других населенных
пунктах и особенно в тех, где немецкая армия стояла по 2, а то и по 3
года.
Была, конечно, и любовь. Любовь и, как говорила одна женщина из
Белоруссии по имени Галина – это я, как бы, цитирую немецкий
фильм «Любовь во времена войны на уничтожение»,
современный документальный фильм. Немецкие кинематографисты брали
интервью у женщин, у которых были какие-то отношения с немецкими
солдатами. И она говорит: «Ну, мы были молоды, - называет еще
нескольких своих подружек. – К нам приходили немецкие
солдаты, у нас был патефон, мы слушали музыку, танцевали, нам было
весело и казалось, что войны нет». Ну, ничего кроме как о
танцах она не рассказывает, но можно догадаться, что, наверное, ими
дело не ограничилось. И как пишут современные исследователи, психологи,
это был поиск нормализации, нормы, ухода от окружающего ужаса и у этих
женщин, и у немецких солдат. Далеко не все они были садистами и
убийцами, хотя, хватало и таких.
И иногда вот эти поиски нормализации отношений с немецкими офицерами
или солдатами заканчивались плохо. Вот, я цитирую другой дневник некоей
Лидии Осиповой, на самом деле имя Олимпиада Полякова,
коллаборационистка – это не моя дефиниция, она сама назвала
свой дневник «Дневник коллаборантки». Жила она в
Пушкине, в Царском селе под Ленинградом и она записывает на новый
1942-й год: «В городе одна забава кончилась трагически. Немцы
были у своих краличек. Офицеры напились и начали издеваться над
девушками. Те защищались и во время драки упал светильник и дом
загорелся. Девушки бросились бежать, офицеры стали за ними охотиться
как за кроликами – трех убили, а одну ранили.
Повеселились».
Вот, и такие случаи бывали, и не редко. Кстати, о детях. Я хочу
заметить, что независимо от того, были ли дети рождены от немецких
солдат или офицеров, немцы практиковали увоз детей с Востока в Германию.
С.БУНТМАН: Вот, об этом вопрос был, кстати.
О.БУДНИЦКИЙ: Да, увоз. Забирали детей из детских домов, отнимали детей
иногда у родителей просто под разными предлогами. Брали детей казненных
партизан или заключенных. И после различных физических и прочих
осмотров, ребенок здоровый, может быть германизирован – его
увозили в Германию, помещали там в детский дом или отдавали в немецкие
семьи. Опять-таки, мотив был один: в Германии низкая рождаемость,
азиатские орды с Востока вдруг надвинутся, а у Германии физически нет
мужчин, нет людей, давайте привезем их с Востока. И, смотрите, все эти
расовые идеи крови куда-то делись тут же, да? Чистый прагматизм.
С.БУНТМАН: Ну, там была на этом еще наворочена масса идей насчет
воспитания и настоящего воспитания, которое может быть. Там из
прагматических соображений было наворочено на это тоже очень много.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, естественно. И там путь этой ариизации – он
был длительный и предполагал там разные всякие этапы. Но вот этот
момент крови здесь просто был отброшен в сторону. Потому что понятно,
кровь была не арийская, кровь была славянская. И, кстати, не случайно,
что Рафаель Лемкин, кто, собственно, ввел понятие
«геноцид» и кто дал определение геноцида и его
признаков. Он включил этот пункт о детях вот в это определение.
С.БУНТМАН: То есть насильственное отрывание детей, увоз детей?
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, это же и есть геноцид, это же уничтожение народа,
когда увозят детей, да? Кстати, очень любопытно, что в связи с тем, что
нацисты опасались... Ну, понятно, евреев они стремились уничтожить
сразу, а славян потом. Но просто истреблять физически славян было пока
что, ну, не с руки. Но они стремились ограничить рождаемость и для
того, что бы вы думали? Распространяли бесплатно противозачаточные
средства. Тоже неизвестная страница войны.
Но поскольку, извините за подробности, с резиной были проблемы и
презервативы только среди солдат распространяли, то населению раздавали
химические противозачаточные средства, надеясь, что тем самым снизят
рождаемость, и вот эти славянские массы, азиатские орды по
терминологии, они впоследствии будут сокращены и будут представлять
меньшую опасность для Германии.
С.БУНТМАН: Олег, чтобы успеть. Задают вопрос и правильный вопрос:
насколько рассматривался этот аспект различных преступлений,
сексуальный аспект в Нюрнберге?
О.БУДНИЦКИЙ: Никак.
С.БУНТМАН: Никак?
О.БУДНИЦКИЙ: Никак, вообще никак. Вообще никак, и отчасти этим вызвана
и последующая многочисленная литература, прежде всего феминистская,
где-то после 60-х годов, когда роль женщин совершенно изменилась и вот
эти движения пошли. И в том числе наша передача. Потому что те аспекты,
которые остались, совершенно неизвестны. Там у меня преподаватель из
Германии спрашивал. Выясняется такая страшная тема, в кавычках
– видимо, для него изнасилования и принудительная проституция
– это не страшно. Я говорю для него, потому что уверен, что
это мужчина. И в чем актуальность этой темы? Вот в этом актуальность
этой темы. То, что, увы, и массовые изнасилования, и принуждение к
проституции, они были тогда и они остались ненаказанными. И, между
прочим, в современных вооруженных конфликтах мы наблюдаем примерно
такую же картину. Это было в Югославии, это было в Руанде.
С.БУНТМАН: Ну, я уж не говорю о классических Вьетнамах всевозможных.
О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно, да. Так это проблема не вчерашнего дня
– это наша сегодняшняя проблема. И это надо себе
представлять. Кроме того, существует типично такой мужской подход
– то, что на войне, ну, бывает.
С.БУНТМАН: Ну ладно, чего там.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Это война, война все спишет, на войне бывает. И, вот,
в 1975 году вышла в Штатах книга Сьюзан Браунмиллер, журналистки и
феминистки под названием «Против нашей воли. Мужчины,
женщины, изнасилования». К сожалению, нет ее на русском
языке, она до 1991 года выдержала 5 изданий. И там она впервые задает
вопрос: «А почему, собственно? А что значит
«бывает»? А почему это должно бывать? Почему если
мужчина вооружен, то значит, как бы, он имеет право или, во всяком
случае, он пользуется этим правом, а потом на это смотрят сквозь
пальцы, получить от женщины то, что он хочет?»
С.БУНТМАН: Еще один аспект здесь спрашивают (чтобы успеть просто). В
лагерях известно ли?
О.БУДНИЦКИЙ: Да, известно. Создавали публичные дома. Это было. На эту
тему тоже существует огромная литература и никакие расовые моменты их
не смущали. Создавали бордели, причем отдельные для немцев, для
украинских охранников. Ну, не немецких. Там очень часто были охранники
украинские и так далее.
И вот еще один аспект, который я бы хотел подчеркнуть. То, что больно
ранило многих советских людей, это отношение добровольные, так сказать.
Мы об этом уже говорили, да? О советских женщинах и девушках с
немецкими солдатами. Надо сказать, что вообще на оккупированной
территории оказалось, ну, как минимум 70 миллионов человек. 75% из них
– это были женщины, 25% мужчин – это были в
значительной степени люди преклонного возраста или мальчики. И кроме
вообще идеологии есть еще физиология – тоже надо иметь в
виду, да? И кроме того всякие прочие экономические обстоятельства. И,
вот, я цитирую руководителя могилевского подполья Казимира Мэтте,
который писал в своем донесении: «Очень многие молодые
женщины и девушки начали усиленно знакомиться с немецкими офицерами и
солдатами, приглашать их на свои квартиры, гулять с ними и так далее.
Казалось как-то странным и удивительным, почему немцы имеют так много
своих сторонников среди нашего населения. Говоря о молодежи, нужно
отметить, что очень резко бросалось в глаза отсутствие значительной
части патриотизма, коммунистического мировоззрения. Это замечание
относится и к комсомольцам, и особенно к комсомолкам». Вот.
Комсомолки оказались какие-то не такие.
И надо сказать, что кроме реалий вообще у многих военнослужащих было
мнение о том, что вот там наши девушки гуляют с немцами. Борис
Тартаковский – он пишет в своем дневнике-воспоминаниях,
перемежается. О только что освобожденном Краснодаре: «Помню
разговоры о девицах, недавно охотно проводивших время с немецкими
офицерами, а теперь сразу переключившимися на своих». Кстати
говоря, тогда же много говорилось и не только говорилось о широком
распространении венерических болезней, что стало настоящим бичом, и
даже в Железноводске один из санаториев отвели под венерологический
госпиталь. Это уже касалось наших солдат, но, увы, то, что касается
этой проблемы в Красной армии, которая тоже имеет прямое отношение к
военной истории, у нас на эту тему, увы, сведения очень отрывочные.
С.БУНТМАН: А здесь спрашивают, будем ли мы говорить о Красной армии?
О.БУДНИЦКИЙ: Мы будем говорить о Красной армии, несомненно. Или, вот,
такой момент, который меня когда-то резанул в воспоминаниях Инны Гофф,
известной поэтессы, которая поехала после освобождения в Харьков,
встречалась со своими подругами. Они были в кафе, и там рядом была
группа советских офицеров, тоже гулявших. И одна из ее подруг говорит:
«А, вот, немецкий офицер никогда бы не позволил себе сидеть в
присутствии дамы». Интересный штришок, да? И так далее. Вот
этот момент присутствовал.
И у многих людей, конечно, накапливалось такое горькое чувство в
отношении этого. Приведу фрагмент еще из одних мемуаров, из мемуаров
Григория Померанца, который вспоминает сцену, когда парторг части, в
которой он служил, говорил в 1942 году: «Где теперь моя жена?
Спит, наверное, с немцем». И затем прибавил: «Ну,
ничего. Дойдем до Берлина – мы немкам покажем».
С.БУНТМАН: Да, ободряюще. Ободряющий призыв.
О.БУДНИЦКИЙ: Вот. Ну, собственно, о том, как дошли до Берлина и что там
было с немками, мы, наверное, поговорим в следующую субботу. И тогда я
постараюсь ответить на тот вопрос, который прозвучал. Ну а если
подводить итог тому, о чем сегодня мы говорили, я хочу сказать, что вот
эти сексуальные преступления, преступления по отношению к женщинам
– они остаются до сих пор, в общем, малоизученной, почти
неизвестной страницей истории войны. А, ведь, это история людей во
время войны, да?
С.БУНТМАН: Совершенно верно.
О.БУДНИЦКИЙ: Это история их жизни.
С.БУНТМАН: Абсолютно верно.
О.БУДНИЦКИЙ: Вот. И, конечно, эта история состояла не только из
трагических страниц. Но даже если мы говорим о той любви, которая
возникала у советских женщин и немцев, то, ведь, это тоже всегда была
трагедия. Потому что это, как правило, заканчивалось тем, что женщина
оставалась или с детьми, или вот таким образом без семьи.
Но я хочу сказать еще об одном. Что большую мудрость, на самом деле,
проявила советская власть в то время. Потому что, насколько мне
известно, никаких массовых преследований этих женщин не было.
С.БУНТМАН: Ну, кое-какие были, потому что в лагерях были, девушки
из-под фрицев – это была достаточно распространенная вещь.
О.БУДНИЦКИЙ: Но были приняты законы о, как раз, матерях-одиночках, и
они касались не только тех, чьи мужья погибли на фронте, но и вообще
всех женщин с детьми. Нужны были дети, и от кого они –
закрыли глаза.
С.БУНТМАН: Олег Будницкий. Мы продолжим в следующую субботу.
С. БУНТМАН - Это наша совместная программа с
журналом «Знание
– сила» и внутри этой программы у нас небольшой
цикл, цикл о разных аспектах Второй мировой войны и, в особенности, о
дневниках, записках и явлениях некоторых, отраженных в оных. Олег
Будницкий, историк, и мы говорили о преступлениях, сексуальных
преступлениях и Вермахта и о политике Вермахта в этом отношении, в
отношении половой жизни, и а сейчас как раз наверное в Германии, и
здесь такое важное слово, которое прозвучало в прошлой передаче
– месть. И вообще-то это один из побудительных мотивов,
насколько я понимаю, и это видно по высказываниям, по запискам,
дневникам.
О. БУДНИЦКИЙ - Ну, безусловно, да. Добрый день.
С. БУНТМАН - Да.
О. БУДНИЦКИЙ - Вы знаете, в последнее время тема Красной Армии в
Германии, особенно тема массовых изнасилований, стала достаточно
популярной за рубежом. В общем, выходит десятки, если не сотни работ,
особенно в конце XX – начале XXI века, ну у нас эта тема
считается как бы пока нелегитимной, в основном ей, так сказать,
заполнен Интернет. Но я бы хотел немножко шире поставить вопрос, что
называется. Вообще, о наших представлениях об истории Великой
Отечественной войны и в том числе её завершающей фазе. Если мы говорим
о пребывании Красной Армии в Германию, походе Красной Армии в Германию,
то обычно, я бы даже сказал, всегда, это подаётся в терминах
освобождения, освобождение немецкого народа от фашизма. В конечном
счёте так оно и было.
С. БУНТМАН - Да, на самом деле так, но меня, например, всегда коробило
восьмое число, когда, например, совместные мероприятия с ГДР-овской
школой были у нас. Что говорил директор, вот это был элемент для меня
не всей правды.
О. БУДНИЦКИЙ - Разумеется, и в 45-ом году это выглядело совсем иначе,
чем потом это объяснялось и преподавалось. Вообще, если почитать
официозные тексты, которые были в советское время и во время
существования ГДР, и дружба социалистической Германии, и инерция эта
продолжается до настоящего дня, только впечатление такое, что Красная
Армия пришла в Германию, чтобы накормить немецких женщин и детей. И у
нас самым популярным фильмом пребывания Красной Армии в Германии
– это полевая кухня и очередь немецких женщин и детей с
котелками, с какими-то банками консервными, чтобы получить еду.
Совершенно верно, это было, безусловно, особенно в Берлине в первые
майские дни 45-го года, немножко позднее, когда вышло соответствующее
указание. На самом деле Красная Армия в 45-ом году шла в Германию не
для того чтобы кого-то освобождать. Я имею в виду – если
освобождать, то уж во всяком случае не немцев. И Красная Армия шла в
Германию не для того чтобы обеспечить пропитание немецких женщин и
детей, которые, кстати говоря, до перенесения боевых действий на
территорию Германии жили достаточно неплохо по сравнению с советскими.
С. БУНТМАН - По сравнению, там были свои трудности, которые не
указывались, невероятные лишения.
О. БУДНИЦКИЙ - Трудности совсем другого порядка. И всё то, что
противоречило этой версии, тщательно вычищалось из книг, и, в общем,
отовсюду. Я приведу один разительный пример. Я думаю, все, кто
интересуется историей Второй Мировой Войны, знакомы с книгой Александра
Верта «Россия в войне 41-45». Я считаю, что это до
сих пор лучшая книга.
С. БУНТМАН - Это очень хорошая книга.
О. БУДНИЦКИЙ - Да, очень хорошая. Я думаю, что это лучшая книга о
войне, если брать её не сугубо военные аспекты, а как раз то, что мы
называем человеческим измерением войны. Верт был сам во время войны в
Советском Союзе, и он прекрасно говорил по-русски, он сын русского
эмигранта, и, когда в 67 году вышла его книга – это был
бестселлер, и зачитывались, она стоила безумные деньги на книжном
рынке, сейчас помню, на чёрном, потому что достать её было невозможно.
С. БУНТМАН - Как мне повезло, у нас сразу появилась эта книжка в нашей
семье, и я мог читать сколько угодно.
О. БУДНИЦКИЙ - И там честно писали, что издание сокращенное, там и так
было 670 страниц. Но, видимо, читатели не представляли или не
представляют, насколько сокращённой. В оригинале по-английски
– 1100 страниц. Более того, ну при переводе на русский
немножко текст ужимается, но даже в таком виде это 200 страниц
выброшенного текста русского. А книжку Верта на самом деле издали за
два года до официального его выхода для служебного пользования в
нумерованном числе экземпляров. Начальству было позволено знать о
некоторых аспектах войны, тех, которые не было дозволено знать
советским людям. Ну, вот я приведу некоторые цитаты, это я цитирую по
переводу, временами довольно корявому, который был сделан для
служебного пользования и который распространялся среди различных
партийных и советских руководителей и в спецхраны библиотек несколько
сотен экземпляров было выпущено всего. И, кстати говоря, когда Верта
сейчас переиздали, то переиздали опять в сокращённом почему-то виде.
Полный текст – это где-то 970 страниц. Цитирую Верта, 64-ый
год. «Что бы ни утверждали авторы официальных публикаций,
русские солдаты были отнюдь не галантными рыцарями в блестящих
доспехах. Если в славянских странах они вели себя в достаточной степени
хорошо, хотя были далеки от идеального поведения, то что касается
Венгрии, Австрии и далее Германии, то это было уже совсем другое
дело.» И вот такая фраза, цитирую: «Казахи и другие
азиаты зачастую соперничали со своими предками – воинами
Чингисхана, особенно в Германии, где все … мальчиков
вызывало проявление их вожделения. Ну, наверное, если бы такую фразу
напечатали в советское время, был бы инфаркт миокарда от таких текстов.
С. БУНТМАН - Причём в государственных масштабах.
О. БУДНИЦКИЙ - И далее он пишет, и он пишет то, чему он сам был
свидетелем, он был с войсками Красной Армии: «Едва только
русские войска, почти четыре года воевавшие на русской земле и видевшие
тысячи лежавших в развалинах русских городов и сёл, не могли,
ворвавшись в Германию, противостоять желанию отомстить. Едва только
русские вступили в Германию, начались разного рода эксцессы: на первых
порах солдаты сожгли множество домов, а иногда и целые города, только
потому, что они были немецкие. Широкое распространение получили также
воровство, грабежи, изнасилования. Изнасилования, бесспорно, иногда
сопровождались настоящим зверством. Однако, как говорил мне позже один
русский майор, - имени он, естественно, не называет, - многие немки
попросту считают, что теперь очередь русских и что сопротивляться
бесполезно». Далее цитата этого майора: «Обычно всё
происходило очень просто, нашему парню было достаточно сказать:
«Фрау, ком», то есть «Фрау,
пошли» и немка уже знала, чего от неё хотят. Будем смотреть
на вещи прямо: почти 4 года Красная Армия испытывала сексуальный голод.
Офицеры, особенно штабные, как-то устраивались: многие из них имели
полевых жён – секретарш, машинисток, медсестёр, официанток из
столовой, но у простого Ваньки таких возможностей почти не было.
Некоторым везло в наших освобождённых городах, но не большинству. Наши
ребята так изголодались по женщинам, что нередко насиловали старух
шестидесяти, семидесяти, а то и восьмидесяти лет к безмерному
удивлению, если не к удовольствию, этих бабушек». Ну я
признаю, что это возмутительно, причём особенно скверно вели себя в
этом отношении казахи, представители других азиатских народностей, ну,
я сразу хочу сказать, чтобы меня не обвинили тут.
С. БУНТМАН - Да, давайте мы не будем.
О. БУДНИЦКИЙ - Значит, во-первых, это цитата, во-вторых, это обычный
приём списывать на кого-то.
С. БУНТМАН - Ну конечно.
О. БУДНИЦКИЙ - На самом деле казахов в Красной Армии было менее одного
процента. Так это касается любых других людей, призванных из Средней
Азии или Закавказья, поэтому списывать это на кого-то совершенно не
приходится. Подавляющее большинство состава Красной Армии –
это были, собственно говоря, европейцы, скажем так, то есть те, кто жил
на европейской части, славяне и другие народы. Ну хорошо, это, так
сказать, глазами Александра Верта и со слов неназванного майора. И
вообще, я хочу сказать, что подавляющее большинство книг и статей,
вышедших на Западе, а практически они выходят только на Западе, а не у
нас, они опираются на данные немецкой стороны, они опираются на
какие-то наблюдения, как правило, это союзная разведка, скажем так или
ещё что-то в таком духе, иногда – на советские официальные
документы. Но крайне редко – на свидетельства, собственно
говоря, советских солдат и офицеров. И даже есть мнение, оно
сформулировано в блестящей, с моей точки зрения, книге британского
историка Кэтрин Меридейл «Война Ивана» о том, что,
собственно, об этом не пишут, не говорят и не хотят говорить, ну,
отчасти это справедливо. И она пишет, в частности, в своей культуре
тотального отрицания, удивляется мемуарам Льва Копелева, неоднократно
издававшиеся у нас, так хранит вечно, где он описывает, собственно, эту
эпопею в Германии, и воспоминания Леонида Рабичева недавно, тогда
вышедшей в виде статьи, сейчас в виде книги «Война всё
спишет». На самом деле это глубокое заблуждение, существует
достаточно большое количество свидетельств советских офицеров и солдат
о том, что происходило в Германии, попытки их объяснить, почему это
происходило и, собственно говоря, сегодня мы попытаемся, опираясь на
свидетельства и размышления советских солдат и офицеров, сделать
какие-то обобщения и не только, скажем так, описать, но и пытаться
объяснить, что и почему произошло.
С. БУНТМАН - Для чего это нужно?
О. БУДНИЦКИЙ - Хороший вопрос.
С. БУНТМАН - Потому что есть две простые схемы. Одна простая схема
– отрицательная: а, вот, они такие, вошли в Европу, всё там
разгромили под предлогом. Вторая - более толковая схема, наверное, вот
о которой мы сейчас вспоминали, о чем пишет Александр Верт: защитив
свой дом и увидев массу ужасов на своей территории, которые творили
немцы, вошли в Германию, чтобы довести войну до конца, войти в Берлин,
поставить флаг и показать немцам, что они были очень сильно не правы,
всеми способами.
О. БУДНИЦКИЙ - Я вижу тут две причины, почему об этом нужно говорить,
писать и, в общем, изучить. Первая – профессиональная,
историографическая. Когда существует значительный массив литературы на
эту тему, причём, литературы, возникшей не в последние годы, об этом
писали в первых же трудах, выходивших в 40-ые годы, на этом фоне
молчание нашей историографии выглядит нелепо, просто глупо делать вид,
что ничего этого не происходило, нам это неизвестно, и мы
придерживаемся раз и навсегда установившихся взглядов, тем паче, что,
слава Богу, мы живём в условиях относительной свободы слова и
исторические работы переводятся на русский язык, в том числе наделавшая
много шума и целый скандал вызвавшая книга Энтони Бивора
«Падение Берлина». В 2002 году она вышла в Англии,
уже в 2004 она вышла уже на русском языке. Это первое. Второе, более
важное: ведь кто такие мы? Мы – это наследники, приемники
наших предков и мы не можем сказать так: «Вот это наши,
которые хорошие, а вот это уже не наши, которые плохие». В
нас как в поколении, это, конечно, очень абстрактные категории
филофские, я их не очень люблю, но в нас заложено то, что было в наших
предках – и плохое, и хорошее, и чтобы понять, кто такие мы,
мы должны знать, кем были они. Они – это часть нас. Не знаю,
насколько это понятно то, что я имею в виду и насколько это верно, но
мне кажется, что в этом есть, собственно говоря, миссия истории, потому
что история – это процесс непрерывный, собственно говоря,
настоящее – это сумма прошлого. Так вот, посмотрим глазами
тогдашних людей, участников, попробуем понять, что и почему
происходило. Цитирую Николая Иноземцева, сержанта Николая Иноземцева, я
уже упоминал его, будущий советский академик. Дневник.
«Горящие немецкие города, следы скоротечных боёв на дорогах,
группы пленных немцев сдаются большими партиями, в одиночку боятся:
расстреляют. Трупы мужчин, женщин и детей в квартирах, вереницы повозок
с беженцами, изнасилованные женщины, опустошённые сёла, сотни и тысячи
брошенных велосипедов на дорогах, огромная масса скота, ревущего семи
голосами коровникам удоить и поить – всё это
«боевые сцены», он в кавычках берёт, наступления
армии мстителей, сцены разгрома Германии, которая заставит уцелевших
немцев, их детей заречься воевать с Россией».
С. БУНТМАН - Вот, вот, вот.
О. БУДНИЦКИЙ - Вот это пишет тогда в Германии. Вот это такое общее
ощущение. Майор Борис Слуцкий, я думаю не нужно объяснять, кто это
такой, писал в 45 году: «Наш гнев, наша жестокость не
нуждается в оправдании. Не время говорить о праве и правде. Немцы
первые ушли по ту сторону добра и зла. Да воздастся им за это
старицей». Но тем не менее Слуцкий позднее противоречит себе,
пишет, что «Жестокость наша была слишком велика, чтобы её
можно было оправдать. Объяснить её можно. Можно и должно».
Попробуем объяснить. Первое, это личные потери советских солдат и также
то, что они видели, проходя через ранее оккупированные территории, и
это вызывало естественное и понятное желание расквитаться,
рассчитаться. Можно привести множество свидетельств, я приведу одну
цитату из письма рядового Владимира Цеолина, он пишет матери и сестре
летом 44 года в Белоруссии: «Я узнал и хочу, чтобы все
узнали, что такое немцы. Это не люди, они хуже зверей. Разве могут люди
сжечь в доме людей, облив их бензином? Не знаю, что я увижу дальше,
продвигаясь по земле, захваченной немцами в 41 году, но то, что я
увидел, достаточно того, чтобы уничтожить их, бешеных собак».
Вот обычный рядовой. Второе – это пропаганда ненависти,
причём если в первые какие-то дни, может быть, недели войны была идея
классовой розни в Германии, где разделение немецких рабочих, крестьян и
нацистов, это кончилось.
С. БУНТМАН - Да, «В бою столкнулись двое, - это военное
стихотворение, - чужой солдат и наш».
О. БУДНИЦКИЙ - Да, это кончилось, и здесь, конечно, пальма первенства
принадлежит Илье Эренбургу. Я процитирую его знаменитую статью ещё 42
года, но она была у всех в памяти, под названием «Убей
немца», и чем она завершалась: «Мы поняли: немцы -
не люди. Отныне слово немец – это для нас самое страшное
проклятие. Не будем говорить, не будем возмущаться, будем убивать. Если
ты не убил за день хотя бы одного немца, то день пропал. Если думаешь
,что за тебя немца убьёт твой сосед, ты не понял угрозы: если ты не
убьёшь немца, он убьёт тебя, он возьмёт твоих близких и будет мучить их
в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей
– убей немца штыком. Если он на участке затишья, если ты
ждёшь боя – убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить,
немец повесит русского человека и, - я подчёркиваю, - опозорит русскую
женщину. Это вот тема постоянно мелькала, да. Если ты убил одного
немца, убей другого. Нет для нас ничего веселее немецких трупов.
Сочетание, да? Не считай дней, не считай вёрст, считай одно: убитых
тобой немцев. Убей немца – это просит старуха-мать. Убей
немца – это молит тебя дитя. Убей немца – это
кричит родная земля. Не промахнись, не пропусти, убей». Надо
сказать, что Илья Эренбург был самым, как мы знаем, популярным
публицистом Великой Отечественной войны. Это, вообще, феномен, ну тут
нет времени сейчас говорить об Эренбурге, феномен: еврей, космополит,
сноб, человек скорее французской культуры, чем русской, это был главный
публицист Великой Отечественной войны. С его статьями, как известно,
запрещали солдата пускать на самокрутки. Это было высшее признание. И
его эта пропаганда ненависти вполне оправдана и объяснима в 42-43
годах, она была у всех на слуху, у всех в душах.
С. БУНТМАН - Угу. Я должен напомнить, что это у нас далеко не первая
передача, Алёне сказать, что о немцах, о публичных домах, которые
создавались здесь, мы говорили ровно неделю назад, Алёна. Посмотрите,
на сайте уже есть расшифровка этой передачи. И вы можете сказать,
сегодня уже другая сторона медали.
О. БУДНИЦКИЙ - И Эренбург был не одинок. Симонов, Шолохов,
«Наука ненависти».
С. БУНТМАН - Симонов писал: «Сколько раз увидишь его, столько
раз его и убей».
О. БУДНИЦКИЙ - Я хочу процитировать. Стихотворение называлось
«Убей его». А в эпоху дружбы народов стало
называться «Если дорог тебе твой дом».
С. БУНТМАН - Ну там оно так начинается «Если дорог тебе твой
дом…».
О. БУДНИЦКИЙ - Да, да, да, да. Ну называлось ещё «Убей
его» первоначально и причём он опять-таки подчёркивает один
специфический момент, я цитирую: «Если ты не хочешь отдать
ту, с которой вдвоем ходил, ту, что долго поцеловать ты не смел, так её
любил. Чтоб фашисты её живьём взяли и, силой зажав в углу, и распяли её
втроём, обнажённую на полу. Чтоб досталось трём этим псам в стонах,
ненависти, в крови. Всё, что свято берёг ты сам всею силой мужской
любви. Знай: никто его не убьёт, если ты его не убьёшь. И пока его не
убил, ты молчи о своей любви». Ну и так далее, финал.
С. БУНТМАН - То есть чувство поругания того, той, которую ты любишь и
бережёшь, точнее, чем Симонов, человек в то время, мало того что у него
всё ещё на горючем огромной любви у Симонова идёт. И поэтому он очень
точно пишет ощущение человека.
О. БУДНИЦКИЙ - Совершенно верно.
С. БУНТМАН - Точно-точно, здесь точнее не скажешь.
О. БУДНИЦКИЙ - Совершенно верно, и заканчивает: «Так убей же
хоть одного, так убей же его скорей. Сколько раз увидишь его
– столько раз его и убей». И таких текстов были
сотни, менее сильных, но, в общем, направленных на одно. И
непосредственно уже перед тем, как Красная Армия должна была пересечь
границу Германии, в частях проводилась уже такая пропаганда, доведённая
до каждого бойца. Проводились собрания на тему «Как я буду
мстить немецким оккупантам». И в дневниках встречаются
удивительные вещи. Например, Золгаллер пишет, что перед наступлением
было специальное собрание, и один из старших политработников говорил:
«Можете на время забыть о прокуроре». В дневнике
Бориса Комского, он был активистом, проводили собрания политактива,
комсомольцев и среди прочих, и генерал Горбатов, тот самый знаменитый,
говорил, что надо хорошенько отомстить. Газета, в которой служила
будущая писательница Елена Рожевская, вышла под лозунгом:
«Страшись, Германия! В Берлин идёт Россия». Далее,
что ещё сыграло очень важную роль в поведении советской Красной Армии в
Германии? Это, конечно, приказ от 20 декабря, приказ ставки 44 года,
разрешающий военнослужащим отправлять домой посылки с трофеями. Рядовые
могли отправлять раз в месяц до 5 килограммов, офицеры – до
10. Генералы – до 16. Называя вещи своими именами, это был
приказ о разрешении мародёрства. И это, запомним это, сыграло очень
плохую роль как, собственно говоря, морального состояния армии, так и в
том, что делали красноармейцы в Германии.
С. БУНТМАН - Чувство мести плюс извечная возможность получить город,
деревню, как на три дня в какие-то времена, это один из двигательных,
побудительных факторов войны.
О. БУДНИЦКИЙ – По существу-то да, понимаете.
С. БУНТМАН - Сейчас мы должны будем прерваться. Можно сейчас мы
зафиксируем и прервёмся на 5 минут. Программа «Не
так», Олег Будницкий, и мы продолжим.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Мы продолжаем программу «Не так»
совместно с журналом «Знание – сила».
Месть Красной Армии в Германии. Олег Будницкий. +79859704545, вы можете
присылать свои вопросы и замечания Мы включили, уже давно включена
видеотрансляция на нашем сайте, так что пожалуйста. Мы говорили сейчас
о возможности грабить, то есть присылать посылки.
О. БУДНИЦКИЙ – Да, и, понимаете, тут есть две стороны
вопроса. Одна - после того тотального грабежа, которая устроила
германская армия и соответствующая служба в СССР должна была быть как
бы какая-то компенсация, особенно учитывая то, что государству
вознаградить солдат было нечем, а нищета была жуткая в Советском Союзе.
С другой стороны, ну это бесспорно мародёрство, и в дневниках
солдатских появляются именно такие тексты, мы всё хорошо поняли.
Василий Тёркин рядовой пишет: «Ну это же
мародёрство». Давид Кауфман, будущий Давид Самойлов пишет,
что нельзя мстить подлецу, подобляясь ему, но большинство приняло это с
удовлетворением и даже вполне, так сказать, люди интеллигентные, скажем
так, писали, что вот теперь, как писал один лейтенант из Германии,
простые русские имена - Нина, Маруся и так далее будут получать
посылку, а не эти немки. Но, повторяю, что способ был выбран не самый
удачный, особенно для действующей армии.
С. БУНТМАН - Это разлагает действующую армию.
О. БУДНИЦКИЙ - Безусловно. Дальше какой момент очень важно учесть для
понимания, в частности, вот этого дела. В Германии солдаты перестали
быть привязаны к централизованному снабжению. В Германии было полно еды
в брошенных домах припасов, масса этих консервов домашних, скот бродил
и так далее, они не были привязаны к полевой кухне, и ещё очень
существенно, что находили в домах солдаты огромное количество вина,
домашнего вина, плюс остались склады со спиртным, и есть даже мнение,
что специально немцы это оставляли, хотя никаких документальных
подтверждений тому нет. Это следовало именно в виду, что армия в
значительной степени от наркомовских ста грамм. У них было не 100, а
сколько угодно грамм, и практически везде. И ещё один дополнительный
фактор: это ярость от высокого уровня жизни немцев. Ну, что-то подобное
люди видели в Румынии, даже на задворках Европы, да простят меня
граждане Румынии, там был уровень жизни гораздо выше, чем…
С. БУНТМАН - Если удивлялись даже тому, что было в Прибалтике в
советской.
О. БУДНИЦКИЙ - Да, но в Германии-то был шок. И вот мой научный
руководитель лейтенант Борис Самуилович Итенберг, московский человек с
высшим образованием, он писал жене из Германии - и услыхал я жизнь
неслыханно хорошую. Как они жили! И вопрос – что им было
надо?. Зачем они пошли. Ну немножко такая наивная как всегда
марксистского представления, что люди воюют за вещи. И вот это вызывало
ярость и стремление: если ты не можешь унести, то уничтожить. И опять
сошлюсь, точнее не опять, а сошлюсь на литературу, на поэта:
«По дороге на Берлин вьётся серый пух перин». Это
Твардовский. Так и начался вот этот поход, где наряду с боевыми
действиями шёл тотальный разгром всего немецкого. Процитирую дневник
уже упоминавшегося мной лейтенанта Владимира Гельфанда: «Люди
здесь, немцы, боятся гнева русского: бегут, бросая всё своё хозяйство и
имущество. Германия пылает. И почему-то отрадно наблюдать это злое
зрелище. Смерть за смерть. Кровь за кровь. Мне не жалко этих
человеконенавистников». Это он записал в день вступления в
Германию, это конец января 45 года. И, как, сжигали, если не могли
унести, то поджигали, громили, сжигали отдельные имения, дома и целые
города. Например, Алленштайн в Пруссии, это польский Ольштын, и можно
было зайти к полякам, но солдатам было всё равно, они ещё не знали, как
будет переделен мир, кому это достанется, пока что это было
немецкое…
С. БУНТМАН - Это западная часть Восточной Пруссии, да?
О. БУДНИЦКИЙ - Это Силезия, скорее всего.
С. БУНТМАН - А, это нет, это наоборот Силезия Западная.
О. БУДНИЦКИЙ - И там, значит, сжигали то, что нельзя было унести и,
например, поляки были в страшном гневе, когда вместо нормального города
они получили, в общем, обгорелые развалины. Будущий Ольштын, прошлый
будущий Ольштын. Как писал впоследствии уже Давид Самойлов,
«наши люди не были ни злыми, ни жестокими, но так долго
дорывались до Германии, с таким чувством мести и негодования
переполнены были сердца, что, конечно, хотелось разгуляться с кистенём
и порушить, пожечь, покуражиться зло и весело, отвести душу
по-разински, по-пугачевски». И это желание постоянно
подогревалось лозунгами, стихами, особенно эренбурговскими статьями.
Это он потом, а тогда он записывает в дневнике «Гитлер сумел
убедить население Германии, что приход русских означает его поголовную
гибель. Нужно сказать, что наши солдаты не стараются опровергнуть это
убеждение», - осторожно он записывает в дневнике. И началось,
в общем, называя вещи своими именами, форменное безобразие, потому что
это вышло за все пределы.
С. БУНТМАН - Стали с этим бороться, вот Валентин Павлович, что вообще
всё враньё, потому что за это всё расстреливали на месте.
О. БУДНИЦКИЙ - Ну, Валентин Павлович отчасти прав, но в значительной
степени нет, потому что это было явление массовое, и расстреливали
отдельных. Так сказать, были показательные расстрелы, но они не носили
массового характера. Вообще, судами были осуждены с января по март, не
только в Германии, вообще, на всей территории… советскими
судами военными более 4000 офицеров только, но это, вообще-то, капля в
море, на самом деле, потому что речь шла о нескольких миллионах
советских солдат в Европе. Я говорю не только в Германии в данном
случае, и остановить это невозможно было никакими мерами. О поджогах, о
пожарах речь шла на уровне ЦК. Вот 28 января уже Шикин, зам. начальника
главного полит. управления Красной Армии докладывал начальнику
управления агитации и пропаганды ЦК Александрову о поджогах, о том, что
полит.работники занимаются разъяснением. 27 января вышел очень жёсткий
приказ Конева, командующего 1-ым Украинским фронтом, с массой примеров,
именно поэтому приказ не опубликован и не доступен, на самом деле, есть
только в изложениях различных… Так, были примеры, всякие
безобразия, и в том числе примеры того, как танки не могли выехать
быстро на позиции, потому что были забиты барахлом, о том, как пьяные
танкисты подавили собственную батарею, и так далее, и так далее, и
следовали очень жёсткие меры вплоть до расстрела, отправки, разумеется,
в штрафные роты, штрафные батальоны. 6 февраля аналогичный приказ, тоже
очень жёсткий, дал Рокоссовский, это 2 Белорусский фронт. 1 марта вышел
приказ по 1 Белорусскому фронту. И вот я цитирую этот приказ по очень
интересной, одной из первых книг, вообще, на эту тему, не только на эту
тему, Михаила Семеряги, покойного, к сожалению, «История, как
мы управляли в Германии». Он сам был в Германии и служил в
советской военной администрации. Вот цитирую этот приказ:
«Все населенные пункты вдоль дорог на немецкой территории
забиты машинами, повозками и военнослужащими, как проходящими, так и
посланными из частей специально для барахорства. Офицеры и рядовые,
бросив свои машинные подводы на улицах и во дворах, ходят по складам и
квартирам в поисках барахла» Ну и так далее. Самое, коенчно,
прискорбное во всей этой истории – это были изнасилования,
массовые изнасилования, я процитирую опять-таки современников и
свидетелей событий, капитан Солженицын: «Все мы хорошо знали:
окажись девушка немкой, их можно было изнасиловать, следом расстрелять,
и это было бы почти боевое отличие». Это из
«Архипелага ГУЛАГ». Его будущий идейный антагонист,
тогда лейтенант, Григорий Померанц: «Идея, овладевшая
массами, становится материальной силой. Это Маркс совершенно правильно
сказал. В конце войны массами владела идея, что немки от 15 до 60 лет
– законная добыча победителя. Никакой Сталин не мог
остановить армию». Борис Слуцкий немножко поэтически:
«Женщины, нарядные городские женщины, девушки Европы
– первая дань, взятая нами с побеждённых». Но этот
поэтический образ, если его немножко приземлить, оборачивается, увы,
совсем непоэтическими картинами. Я процитирую воспоминания Леонида
Рабичева, это февраль 45 года, Восточная Пруссия, о том, как была
разгромлена колонна беженцев и он пишет: «Позабыв о долге и
чести, об отступающих без боя немецких подразделениях, тысячами
набросились на женщин и девочек. Женщины, матери и дочери лежат справа
и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со
спущенными штанами. Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают
в сторону. Бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот,
рычание, смех, крики и стоны. Их командиры, майоры и полковники стоят
на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует, или, скорее
регулирует» и так далее. Ну, честно говоря, мне эта
апокалиптическая картина представляется… это написано много
лет спустя. Может быть, я заблуждаюсь, он там был, я нет.
С. БУНТМАН - Ну, скажем так, несколько сконцентрировано.
О. БУДНИЦКИЙ - Немножко концентрировано, да. Тем более, не представляю,
он пишет о том, как полковники становились в очередь. Полковники в
очередь не становятся. Так, записные книжки Василия Гроссмана.
Интересно, что они были изданы на излёте перестройки, и опять-таки в
цензурованном виде. Например, он пишет о Берлине, что «на
улицах много плачущих женщин и девушек». Точка. У несведущего
читателя, наверное, может возникнуть мысль, что они плачут, потому что
мир, да, и так далее. Следующая фраза выброшена: «Их обидели
наши солдаты». Дальше идёт цитата одного французского
военнопленного бывшего, он говорит, что он любит Красную Армию, но те
вещи, которые она делает по отношению к женщинам и девочкам –
это, вообще, нехорошо, «это вредно для вашей
пропаганды», - говорит француз.
С. БУНТМАН - Чтоб успеть, вопрос: существуют ли сведения о подобном
поведении союзников? Англичан, американцев.
О. БУДНИЦКИЙ - Да, существуют. Более того, есть масса исследований на
эту тему. Недавно я прочёл книгу американского юриста Роберта Лилли,
специально посвящённую этим преступлениям американских военнослужащих.
По суду прошло 14000 человек, было осуждено американцев. Если мы
говорим о соотношении, кто сколько изнасиловал женщин, то мы точных
цифр никогда не получим, я сразу хочу сказать, все цифры, которые
называются в литературе…
С. БУНТМАН - Извините меня, это не чемпионат мира по изнасилованию. Мы
о другом говорим, мы говорим о явлении, насколько оно было массовое и,
скажем так, распространённое и рассматривалось с какой-то точки зрения
как естественное в той или иной армии, вступившей в Германию.
О. БУДНИЦКИЙ - Ну, я говорю о цифрах, потому что их всегда сравнивают,
всегда хотят, так сказать… В любой армии это, конечно, как
преступление рассматривается, безусловно, и в Красной Армии, и в
союзных армиях, и везде. С другой стороны на это зачастую закрывали
глаза в большинстве случаев. Ещё раз хочу сказать, что те 14000 дел,
которые прошли через американскую военную юстицию, да, это верхушка
айсберга. Конечно, их было гораздо больше. Особенно
«отличились» в кавычках французы, и речь идёт о
штурме Штутгарта. Там были эпизоды, которые сопоставимы с тем, что
творилось в Берлине в период с конца апреля до начала мая. В меньшей
степени отличились британцы как раз, у них этого меньше есть. Но
сказать тут о другом: если мы говорим о такой специфической сфере, как
всякие такие сексуальные отношения и вещи, то в отличие от советских
солдат, союзные солдаты имели возможность, имели отпуска,
увольнительные, системы секс-индустрии.
С. БУНТМАН - Напряжение было не такое у них.
О. БУДНИЦКИЙ - И кроме того, когда они пришли в Германию, у них было за
что купить немецких женщин. У них были шоколад, сигареты и другие
товары стандартные на чёрном рынке. Прошу прощения за такие детали, это
я беру из литературы соответствующей американской и из воспоминаний
американских солдат, переспать с женщиной стоило 3 сигареты. Были такие
ставки в 45, во всяком случае, году. Сигареты опять-таки не означает,
что все женщины курили, это был ходовой товар на чёрном рынке.
С. БУНТМАН - Ну это разменная монета, сигарета.
О. БУДНИЦКИЙ - Так что, увы, это была такая ситуация и впоследствии
немцы зло говорили, что немецкая армия сопротивлялась 5 лет, а немецкие
женщины 5 минут, но я тут не обсуждаю проблемы морали, когда женщина
сталкивается с человеком с ружьём, с ружьём – это, конечно,
условно, это мог быть автомат или пистолет, то выбор очень ограничен,
скажем так. Это один момент. Второй момент, особенно это касалось
непосредственно после окончания войны, та ситуация голода и так далее,
она, в общем, толкала многих женщин на панель. Это уже немножко другая
история, история послевоенного времени. Можно привести массу других,
увы, ужасных примеров, которые содержатся в записках наших, повторяю,
военнослужащих и наших военных корреспондентов или политработников.
Василий Гроссман описывает жуткую сцену, когда насилуют кормящую мать в
сарае, и родственники приходят к насильникам и просят, чтобы сделали
перерыв, потому что плачет ребёнок, пришло время кормить. Или Евгений
Плимак вспоминает, что в одном доме он обнаружил плачущих родителей
около пятнадцати или шестнадцатилетней девушки, которую изнасиловали и
прострелили, как он пишет, пуля прошла недалеко от сердца, она жива, у
него нет возможности ехать вперёд что-то сделать, и он оставляет
записку, что первый же военнослужащий Красной Армии, который придёт,
он, значит, должен оказать помощь и отправить в госпиталь, но вряд ли
это случилось, увы, хотя всякие чудеса бывали. Знали ли на самом верху?
Конечно, знали. Конечно, знали. Так, например, 17 марта 45 года Берия
доносил Сталину и Молотову, что многие немцы – так он писал
– заявляют, что в Восточной Пруссии все оставшиеся в тылу
Красной Армии немецкие женщины изнасилованы боцами Красной Армией.
С. БУНТМАН - Ну, все.
О. БУДНИЦКИЙ - Я цитирую товарища Берия. И далее он приводит некоторые
конкретные... заявляют немцы, пишет… конкретные примеры: на
одном из сборных пунктов сотрудники НКВД обнаружили троих немецких
женщин и 12 детей с перерезанными лучезапястными, короче говоря, с
попыткой вскрыть вены, и, что показала одна из женщин – когда
передовые части Красной Армии ворвались в местечко, красноармейцы
вытащили её во двор, где она была изнасилована поочередно двенадцатью
солдатами. Другие солдаты тем временем насиловали её соседок. В ту же
ночь в подвал ворвались шестеро других солдат, которые изнасиловали
женщин на глазах детей. 5 февраля насильников было трое. 6 февраля 8
пьяных солдат не только изнасиловали, но и избили женщин и так далее. И
как опять-таки из той же докладной Берии, под воздействием немецкой
пропаганды о том, что Красная Армия сделается немцами, и, увидев
действительно издевательство над нами, мы решили покончить жизнь
самоубийством, для чего пытались перерезать вены и так далее. Это то,
что легло на стол Сталину непосредственно. Вот такая была прискорбная
история.
С. БУНТМАН - Когда-то это прекратилось?
О. БУДНИЦКИЙ - Да, это прекратилось приблизительно с середины мая 45
года. Меры стали принимать, как я уже сказал, в конце января - начале
февраля.
С. БУНТМАН - Начали принимать уже, да?
О. БУДНИЦКИЙ - Да, начали принимать на уровне фронтов. Конечно, сбили
эту волну, но далеко не полностью. Опять же сошлюсь на Григория
Померанца: «Никакой Сталин не мог остановить
армию». Опять-таки, когда мы говорим
«армия», это очень широкое обобщение, понимаете.
Вот там, эти делают, все делают. Эта делала какая-то группа людей, их
было немало, к сожалению, но это не большинство армии. И в армии были
те, кто принимал меры, пытался это остановить. Надо сказать, что
отношение было очень двойственным. С одной стороны, боролись, принимали
меры. С другой стороны, вот Лев Копелев, который пытался остановить эти
безобразия, его арестовали. За что? За буржуазный гуманизм. Он в итоге
получил 10 лет лагерей. Майор Лев Копелев, на самом, так сказать, конце
войны. И были другие, например, Николай Иноземцев записывает слова
своего товарища, погибшего в апреле 45 года, Николая Сафонова:
«Мне не жалко немцев, но они позорят армию». Давид
Самойлов был убеждён, что Сталин специально это разрешил, чтобы армия,
как он пишет, «не одержала моральной победы». Я
думаю, что дело здесь не в этом, очень сложная конструкция.
С. БУНТМАН - Это сложноватая, да.
О. БУДНИЦКИЙ - Я цитирую, опять-таки Давида Самойлова, думаю, что это
усложнение ситуации. «В армии были очень разные люди. Сталин
говорил чехословацким коммунистам, югославским коммунистам, что не
думайте о Красной Армии идеально, там много уголовников, там самые
разные люди» и так далее. Списывать всё на уголовников не
приходится. Уголовников мы точно знаем сколько было в армии за всё
время войны – 212 с чем-то тысяч. Это не критическая масса.
Не все эти уголовники были в Германии, хотя влияние, конечно, какое-то
было. Люди были очень разные, очень разной культуры, очень разных
представлений. И очень разной морали. Война никого не делает лучше,
так. Есть у нас очень, с моей точки зрения, неверная и вредная мысль,
что война привела к некоему очищению, что люди стали лучше. Люди стали
хуже. Война никого не делает лучше. И это следует иметь в виду. В армии
было, наверное, большинство в это время людей, которые были призваны с
оккупированных территорий, которые пережили Бог знает что. В армию
призывали немедленно освобождённых из концлагерей военнопленных.
Призывали остербайтеров, освобождённых тоже из трудовых лагерей. В
общем, публика была очень разная и обобщать это, конечно, не следует.
С. БУНТМАН – Потом есть такая вещь немаловажная, как тяжело,
даже если ты в абсолютном сознании, даже ты категорически против этого,
как тяжело сопротивляться собственным товарищам, тем, кто находится
рядом.
О. БУДНИЦКИЙ - Есть элемент, да, влияния.
С. БУНТМАН - Особенно это, нет, среда совершенно агрессивная, среда
направленная, с которой ты связан массой нитей, и вдруг здесь ты
станешь совершенно другим. Это тоже, особенно для молодых, это
невероятная тяжесть, психологическая тяжесть.
О. БУДНИЦКИЙ - Это один из моментов, безусловно. Когда был намечен
чётко поворот в сторону прекратить месть и всё такое прочее. Это,
конечно, статья Александрова 14 апреля 45 года в
«Правде». Товарищ Эренбург упрощает направленное
против публицистики Эренбурга, Эренбург продолжает писать, что немцы
– это одна банда, и виселица в Берлине, и прочее, и прочее.
Так, с одной стороны он писал, что мы не должны насиловать, убивать и
так далее, и так далее, гражданское население, скажем так, но в то же
время эта пропаганда ненастий продолжалась, и статья Александрова 14
апреля давала сигнал. 20 апреля вышел приказ Сталина о том, что надо
это прекратить. Тоже интересная мотивировка, там нет никаких моральных
осуждений, там идея такая, что это усиливает сопротивление немцев, что
было чистой правдой. Немцы всё это знали, конечно, и надо
сказать…
С. БУНТМАН - Кстати говоря, вот эти самые немецкие распоряжения, о
которых мы говорили, они тоже прагматическими соображения были, что это
портит немецкой армии, немецкого населения.
О. БУДНИЦКИЙ - Совершенно верно. Уже стали думать о будущем устройстве
мира. Кроме того, это было весьма, с точки зрения практической, нужно
было остановить. Естественно, когда такие массовые вещи происходят,
колоссальный рост вен. заболеваний. По первому Белорусскому фронту с
февраля по март 45 года в 4 раза, в 4. Дальше у меня, к сожалению,
статистики нет, но я думаю, что было не лучше, если не хуже и, конечно,
это надо было прекращать и думать о послевоенном опять-таки устройстве
и о том, что с Германией надо что-то делать, Германией нужно управлять
и управлять совсем по-другому. Вот тогда появляются и полевые кухни,
тогда появляется эта идея – мы пришли к вам с миром, но хотя
армию остановить было тяжело. Пик изнасилований – это Берлин.
Это примерно с 25-26 апреля до 5 мая.
С. БУНТМАН - Ну да, вот такое случилось.
О. БУДНИЦКИЙ - Всё. После этого стали жёстко закручивать гайки, как
пишет тот же Григорий Померанц, так обобщенно: «за немку
стали давать 5 лет, за чешку – 10». И постепенно
армию вернули, так сказать, в русло нормальной воинской дисциплины.
С. БУНТМАН - Буквально меньше минуты обобщим, каждый раз спрашивают,
какова цель вашего исследования? Опорочить победу? Кому это нужно
сейчас? Давайте повторим всё-таки.
О. БУДНИЦКИЙ - Ещё раз я повторю. Правда никому во вред не шла. У нас
67 процентов населения, считает, что мы не знаем всей правды о войне.
Когда люди узнают эту правду, она не всем нравится. Если мы хотим
понять не только историю, если мы хотим понять настоящее, если мы хотим
понять какие-то отношения между странами и отношение стран к своей
истории, мы должны знать, что было на самом деле. Сделать вид, что,
если мы об этом не говорим, этого не происходило и никто об этом не
знает, это нелепо, мы сами загоняем себя в угол, и, в общем, такая наша
работа историков – рассказать, как было в действительности.
