Иван Толстой: Московское издательство "НЛО" выпустило книгу историка Олега Будницкого "Люди на войне". Близость 22 июня – самое время поговорить об этой новинке.

Олег Витальевич, такое впечатление, что 9 мая в этом году (и именно в этом, в прошлом я что-то такого не припоминаю) стало не только, а, может быть, и не столько праздником победы, сколько каким-то днем раздора общественного. Вы согласитесь с этим?

 

 

Олег Будницкий: Некоторые элементы наблюдались, трудно поспорить. Неоднозначную реакцию вызвало выступление президента на параде, некоторые вполне системные люди вдруг вспомнили о том, что парад дорого стоит и неплохо было бы эти деньги пустить на какие-то другие цели, особенно в условиях пандемии. Да, был такой элемент. Не могу сказать, что это было в широких масштабах, скорее, в пределах такой интеллигентской, интеллектуальной тусовки с условных обеих сторон.

Иван Толстой: А если оставить эту государственную и системную сторону, а спросить о том, что вы назвали интеллигентской тусовкой, интеллектуальной, может быть. Почему здесь наблюдаются противоречия? Разве на нашей памяти не было некоего единства взглядов? Пусть и не полного, но общего направления, общего отношения к этому дню, пусть и сложного отношения, и, тем не менее, наблюдалось некоторое единство, у меня такое впечатление. А в этом году – разброд и шатание. Люди ссорятся, ругаются из-за несходного и, как им кажется, неадекватного отношения к этому дню.

Олег Будницкий: Это достаточно объяснимо. Я хочу напомнить известное высказывание Михаила Покровского о том, что "история – это политика, опрокинутая в прошлое". Правда, Покровский это относил к буржуазным историкам, но на самом деле, когда речь заходит об истории и когда об этом говорят политики или дилетанты, то это почти всегда политизация, соотнесение прошлого с настоящим и прямая экстраполяция. Сейчас Россия находится в довольно напряженных отношениях с Западом, широко понимаемым, и не случайно, что в выступлении президента союзники не упоминаются вовсе. Более того, говорится, что в период решающих сражений советский народ сражался один на один с нацистской Германией. И это вызвало бурную реакцию. Очевидно совершенно, что это в связи с той конфронтацией, с теми плохими отношениями, которые сейчас характеризуют отношения России с западным миром.

Второй момент. Когда уже несколько лет подряд наблюдается снижение жизненного уровня, когда невооруженным глазом виден рост цен на продукты и это невозможно соотнести ни с какими официальными цифрами инфляции, то возникает и такая тема: зачем мы тратим такие гигантские деньги на это представление часовое, когда нужно было направить его на другие цели. Можно привести еще много других оснований. И главное сейчас, особенно в этот год выборов…

Я уже стал рассуждать как завзятый политолог, хотя я дистанцируюсь от этой странной науки, точнее, не считаю ее наукой по большому счету, надеюсь, политологи на меня не обидятся… В тот момент, когда условная оппозиция стала восприниматься властью не как норма, а как враг, и когда между этой оппозицией и властью не видно вообще никаких форм диалога, то в этих условиях любое событие, в том числе историческое, становится материалом для полемики. Причем полемики, которая на самом деле не имеет никакого отношения к историческим реалиям, каждый рисует себе воображаемую войну и находит там то, что устраивает, и то, что используется в полемике против противоположной стороны. Так бы я сформулировал в самом общем плане.

Иван Толстой: Давайте в таком случае обратимся к вашей книге, о которой много говорят (я еще не читал печатных рецензий, но уже слышу отклики от читателей, своих знакомых и в фейсбуке) и которая называется интересно – "Люди на войне". Давайте начнем с заглавия. Очень неакадемично названо, а вы ведь – человек академический.

Олег Будницкий: Я не претендую, что моя книга академическая, она адресована широкому читателю. При этом это книжка вполне научная в том плане, что она написана на основании исследований. Там есть тексты более популярные и менее популярные, есть тексты, основанные на имеющейся литературе, есть тексты, основанные на моих архивных изысканиях. Я надеюсь, что эта книга доступна любому интересующемуся историей человеку, относительно образованному, и в то же время я бы сказал, что, с точки зрения академической науки, там нет никаких уступок – в том плане, что я стараюсь всегда, когда о чем-то пишу, опираться на источники.

В чем суть названия? Существенная часть книги, больше половины, посвящена восприятию войны людьми, которые в ней участвовали, которые зафиксировали свое участие, свое мироощущение, то, что они видели, переживали, чувствовали в тех или иных текстах. Ибо откуда мы знаем об истории войны, военной повседневности? Из текстов, которые нам оставили люди, из их рассказов, которые были записаны, а значительная часть основана на дневниках военного времени, на интервью (тогда это называлось "беседами"), которые были проведены историками во время самой войны, когда канон войны еще не сложился, когда люди во многом говорили то, о чем даже помыслить не могли бы рассказать в последующее время.

Что я еще считаю важными источниками о реальном восприятии войны, о реальной войне? Это те мемуары, которые люди писали не много лет спустя, когда был такой тренд на критику и пересмотр всего советского, а когда они писали при советской власти в стол, без надежды на публикацию. Это тоже очень важные тексты, когда человек пишет, зная, что этот текст не увидит свет и он может поверить бумаге свои важные мысли и впечатлении. Вот тот круг источников, на которые я опирался прежде всего. И отсюда – некие очерки, основанные на личном восприятии войны. Я пытаюсь понять, как себя чувствовали люди того времени в тех конкретных обстоятельствах.

Вот, откуда название "Люди на войне". Там самые разные люди, неизвестные, малоизвестные или очень известные. Например, мало кому известен Георгий Славгородский, начавший войну сержантом, закончивший ее комбатом, майором, он не дожил совсем недолго до победы, погиб в конце января 1945 года и посмертно был удостоен звания Героя Советского Союза. Но мне он интересен не столько свой боевой деятельностью, сколько тем, что этот человек вел дневник. Это такой советский интеллигент в первом поколении, закончивший провинциальный пединститут в Молотове, филологический факультет, человек, который собирался быть преподавателем русского языка и литературы. Причем он был чудовищно безграмотный, его тексты обличают человека, в котором трудно заподозрить преподавателя русского языка и литературы. При этом человек с амбициями, мечтающий стать настоящим интеллигентом, мечтающий стать писателем, более того, его кумир, конечно, Лев Толстой. И он ведет всю войну дневники. Это поразительно интересные тексты. Ибо основная масса дневников это дневники, написанные относительно образованными людьми и жителями крупных городов. Если это не Москва и Ленинград, то это будет Днепропетровск, Киев. А здесь – человек из Донской глубинки, недалеко от Миллерова, который волею судеб оказался в Молотове и прошел почти всю войну.

Там очень интересные вещи. Он совершенно не мечтает быть военным, хотя это получается у него лучше всего. Он прекрасно воюет и, как он пишет про себя "опять увлекся войной". Не игрой, а реальной войной. И там у него все здорово, у него совершенно блистательная карьера, без какого-либо серьезного военного образования он становится командиром батальона и майором, кавалером разных орденов и посмертно Героя ему присвоили. Вот его наблюдения за службой, жизнью, товарищами, его отношения с женщинами. Он мечтает о том, чтобы завести семью, мечтает о любви, мечтает о том, чтобы просто выпивать с товарищами и отдыхать, а не воевать. Но волею судеб воюет и остается в истории именно тем, кем он остался, майором Славгородским.

Записи самые разные – и отступление 1941 года, и Сталинградская битва, в которой он участвовал, и наступление 1944–45 годов, и взаимоотношения с населением. Чрезвычайно любопытный текст. Я его опубликовал, точнее, опубликовал Александр Борисович Изюмский по моей инициативе, с моим предисловием. Я попытался в этом очерке проанализировать, что это был за человек и какие свидетельства времени он оставил.

Иван Толстой: Если книгу вашу составили документы личного происхождения или эго-документы, значит ли это, что взгляд героев вашей книги такой локальный, маленький, маломасштабный, что кругозор этих людей ограничен только тем, что они видят и большие проблемы в книге и не ставятся?

Олег Будницкий: Во-первых, из этих взглядов маленьких людей, из этих фрагментов и складывается большая картина. У нас привыкли в свое время смотреть на события с точки зрения богов и героев, маршалов и генералов, руководителей партии и правительства. А ведь реальная война, война на месте, в поле, она совсем не такая как она выглядит из штабов, когда поле боя похоже на шахматную доску. То, что мы видим в маршальских и генеральских мемуарах, написанных чаще всего не ими самими, а "литературными неграми" (это называлось "литературная запись")… Надеюсь, меня не заподозрят в расизме, "литературный негр" это обычный оборот литературный, когда человек работал на кого-то, текст выходит под именем другого человека. А здесь мы видим настоящую ткань, как это было на самом деле, как это выглядело в реальности. Из этих маленьких фрагментов и складывается мозаика сложной картины войны.

Но, книга не только об этом, название не покрывает всего содержания. Точнее, может быть, было бы "События и люди", но в издательстве сочли, что оно звучит не столь элегантно, и я с этим согласился. Я пишу о глобальных событиях, которые определили ход истории. Книга открывается Мюнхеном, называется глава "Победители проиграли в Мюнхене". Следующая глава посвящена пакту Молотова – Риббентропа, причем я анализирую то, что очень часто остается за кадром: кто на самом деле выиграл от этого соглашения, что, в итоге, получила Германия, а что – Советский Союз.

Иван Толстой: Вот это очень интересно, хотелось бы на этом сюжете остановиться.

Олег Будницкий: Данные показывают, что это была колоссальная ошибка Сталина. Я цитирую выражение одного из деятелей Французской революции: "Это хуже, чем преступление, это – ошибка". На что рассчитывал Сталин? Он рассчитывал оказаться в роли третьего радующегося. Как многие военные и политики, он готовился к прошлой войне. Было понятно, что последует столкновение с западными державами. Ведь они дали гарантии Польше. Они считали, что они умиротворят нацистскую Германию в Мюнхене, как-то все наладится и образуется. Вместо этого Гитлер захватил всю Чехословакию, хотел напасть на Польшу. И они дали гарантии именно западным, не восточным, это очень важно. Хотя реальных возможностей воздействовать они не имели. Где западная граница Польши, а где Англия, у которой сухопутной армии фактически нет, и Франция. Тем не менее, было понятно, что будет война на Западе, и Сталин думал, что будет как в Первую мировую затяжная война, эти капиталистические страны будут друг друга истощать и, тем самым, будет приближаться мировая революция. Не говоря уже о том, что Советский Союз будет в безопасности, поскольку эти хищники империализма будут воевать друг с другом, СССР будет вполне себе в безопасности и может работать над укреплением той же обороноспособности.

А что получилось на деле? Это не мои домыслы, это он говорил Георгию Димитрову, председателю Коминтерна, который интересовался, как ему вести себя и как вести себя Коминтерну, когда вот был враг, германский национал-социализм, и вдруг с ним подписали Договор о ненападении, предприняли совместные действия в отношении Польши. Димитрову это было непонятно, как и многим другим, как вести себя, как заниматься пропагандой в этих условиях, так что Сталин ему разъяснил. И что получилось в итоге? В итоге война оказалась не окопной, не затяжной, она оказалась маневренной, молниеносной, блицкриг, разгромлена Франция, походя оккупированы Бельгия, Голландия, до этого Норвегия.

И что получил в итоге Сталин и что – Гитлер? Сталин получил Восточную часть Польши, Западную Украину и Западную Белоруссию, Сталин получил прибалтийские республики, он получил Бессарабию и Северную Буковину. А теперь сравните с тем, что получила нацистская Германия. Я не буду перечислять, но она получила целый ряд развитых европейских стран, чья промышленность теперь работала на Германию, более того, он получил военнопленных, которых можно было задействовать в работе на германскую промышленность и освободить немецких мужчин для службы в вермахте, он получил в готовом виде существенные запасы и военные, и транспорт, колоссальное приращение разного рода полезных ископаемых, вроде бокситов, то есть алюминия, из которого делают самолеты. Колоссально усилилась гитлеровская Германия, и кто выиграл, я думаю, не нужно объяснять.

Основная идея русской дипломатии всегда была – дружить через одного. Ведь в Европе уже в конце 19-го века стало понятно, что усиливающаяся Германия представляет реальную опасность для Российской империи и для Франции, и что в одиночку ни Россия, ни Франция с Германией не справятся. На этом основан русско-французский союз начала 90-х годов, когда самодержавная Россия заключила союз с республиканской Францией, император Александр III с непокрытой головой слушал "Марсельезу", за исполнение которой в России могли отправить туда, куда Макар телят не гонял. И этот принцип – дружить через одного – был грубо нарушен. И тут случился этот кошмар, который витал когда-то в умах и творцов российской внешней политики имперской, и военных – Германия разгромила Францию и Советский Союз, как теперь называлась Российская империя, оказался один на один на континенте с нацистской Германией.

Иван Толстой: Олег Витальевич, а как ко всему этому отнеслись разные группы общественности. Например, русские эмигранты?

Олег Будницкий: Русские эмигранты отнеслись очень по-разному. Одни ждали и радовались. Ждали вторжения Германии в Советский Союз. Вы говорите о Пакте?

Иван Толстой: Прежде всего о Пакте.

Олег Будницкий: К Пакту отнеслись очень по-разному. Я бы сказал, что господствующее отношение было недоумение. Более того, они были, конечно, очень огорчены, особенно те, кто жил во Франции, той волной русофобии, которая захлестнула французские власти и общество, ведь Советский Союз подписал соглашение с потенциальным противником и буквально через десять дней этот противник стал не потенциальным, а вполне себе реальным. И начались гонения на левых, на коммунистов. Потому что они были дезориентированы. Только что они знали, что главный враг – нацизм, и вдруг они получают совершенно другую установку. Во Франции начались довольно жесткие преследования коммунистов, которые стали теперь ассоциироваться с той страной, которая заключила некое соглашение с Германией.

Далее, очень любопытная история случилась, когда в реализацию тех договоренностей, которые были достигнуты в августе 1939 года, я имею в виду секретные протоколы к Пакту Молотова – Риббентропа, СССР начал войну с Финляндией. Вот здесь было очень интересно, потому что одни выступали категорически против этой агрессии красных, а другие считали, что большевики делают русское национальное дело, они возрождают Российскую империю. Вот, к примеру, Павел Николаевич Милюков (уж кто был принципиальным противником большевизма до поры, до времени!) сказал, что ему жалко финнов, но он не представляет себе Россию без Выборгской губернии. Вот, пожалуйста, отношение.

Русских либералов почему-то не считают националистами, в просвещенном смысле этого слова. Это совершенно не так. Это была имперская партия, если говорить о либералах начала 20-го века, и для них, в том числе, для моего героя Василия Маклакова, присоединение, если не Финляндии всей, то какой-то части, которая отошла к Финляндии после Русской революции, для него это было вполне легитимное дело. И такие национальные интересы России они считали выше временного большевистского режима. Ситуация сильно изменилась с момента нападения Германии на Советский Союз, и здесь уже прошла абсолютная непримиримая полоса раздела между эмигрантами.

Значительная часть эмигрантов, если не большая (хотя у нас точных данных быть не может, не велось соцопросов), поддержала это нападение, обрадовалась этому нападению, считая, что наконец придет крах большевизма. Они просились служить в Вермахт. Алексей фон Лампе, глава Русского Общевоинского Союза (немцы его запретили, поэтому он был переименован в Объединение Русских Воинских Союзов), писал письма Браухичу, потом Гитлеру: возьмите нас, мы готовы служить. А тем они были не нужны совершенно, тот же Гитлер не доверял русским, какие бы они ни были – белые, красные или зеленые. Он полагал, что это русские националисты и рано или поздно они все равно выступят против Германии. Отсюда, кстати, недоверие к Власову Гитлера и то, что ему позволили сформировать Русскую Освободительную Армию только в конце 1944 года, когда поезд уже ушел. И никакого такого русского правительства, альтернативного большевистскому, немцы, конечно, не собирались допускать и не допустили.

Иван Толстой: А отношение к генералу Краснову?

Олег Будницкий: Это несколько другая история, он был не из бывших красных, а там, в эмиграции, тоже была такая ревность, что нацисты предпочитают красных, то есть Власова, а не белых. А у нацистов хватало понимания того, что страна другая уже, Советский Союз, и что если они, как и говорили большевики, привезут с собой в обозе, условно, помещиков, капиталистов и каких-нибудь героев гражданской войны с той стороны, то это может вызвать скорее негативную реакцию советских людей, воспитанных на фильме "Чапаев". Но к Краснову было другое отношение, и поскольку был довольно существенный коллаборантский сегмент среди казаков, то Краснова назначили начальником Главного управления Казачьих войск. Краснов участвовал, во всяком случае, давал свое имя и был символом этих казачьих формирований, которые сражались в составе Вермахта. Там была несколько проще история.

Между Красновым и Власовым были, мягко говоря, неприязненные отношения. Кстати, упомянутый мною фон Лампе пообщался с Власовым и написал письмо генералу Архангельскому, который был главой Русского общевоинского союза в то время. Все было запрещено нацистами, но он был глава "в анабиозе", скажем так. Он писал, что я с ним поговорил, он наш, он такой же, как мы, он так же мыслит, но только нет культуры, нет того, другого… Как-то он не очень высоко оценивал уровень образования и интеллектуальные способности этого крестьянского сына. Но он такой же, как мы, он мыслит теми же категориями. Вот такая была любопытная история, но от этого большой любви не произошло. Тем не менее, когда образовался власовский Комитет освобождения народов России в ноябре 1944 года, вышел Пражский манифест, то в этом участвовали и бывшие белые. Вот такая была история.

Другие, и здесь, наверное, самая крупная фигура – генерал Деникин, – категорически не хотели сотрудничать с нацистами, считали, что кто бы там ни был у власти в России, это война против России как таковой. И среди тех, кто стоял на таких позициях твердо, как раз оказались либералы и демократы, которые считали себя западниками и не патриотами, в отличие от этих консерваторов и правых. Правые готовы были пойти на союз с нацистской Германией, а левые – нет, и даже большинство левых центристов выступили категорически против, даже принимали участие в движении Сопротивления.

Иван Толстой: Вы упомянули Пражский манифест. В Праге существовал очень интересный человек, который станет знаменитым после войны, в 1946 году, уже в Москве, благодаря своей, так называемой, "длинной телеграмме". Это Джордж Кеннан, американский дипломат. Но мы говорим сейчас не о послевоенных днях, а именно о военных и предвоенных. Джордж Кеннан был в Праге. Каково было его отношение к Пакту Молотова – Риббентропа, что-то об этом известно?

Олег Будницкий: Как Джордж Кеннан наблюдал Пакт Молотова-Риббентропа, я навскидку не скажу. Я хочу сказать, что Джордж Кеннан наблюдал в 1939 году как вермахт вошел в Прагу, как нацисты оккупировали Прагу. И (все-таки у человека был некий дар предвидения) он писал, что в будущем месть чехов будет ужасна, что-то в таком духе. Я это привожу в книжке. И он оказался абсолютно прав, ибо в мае 1945 года месть чехов была ужасна, это зафиксировано в донесениях советских политработников о том, как чехи расправлялись с пражскими немцами, с гражданскими, в том числе, предавали мучительной смерти, всячески унижали, женщин полуголых заставляли зубными щетками чистить мостовые, и тому подобное. Вот такие бывают отдаленные последствия тех или иных действий.

Я уж не говорю о Судетском вопросе. Судетских немцев жесточайшим образом изгнали из Чехословакии, это изгнание сопровождалось убийствами, грабежами, изнасилованиями и всяческими издевательствами над чешскими судетскими немцами, которые до этого никогда не входили в состав Германии, но радостно, в большинстве своем, приветствовали приход гитлеровцев в 1938 году. В 1945-м им пришлось вот таким ужасным образом покидать насиженные столетиями места. В общем, как говаривал Петр Столыпин в свое время, "в политике нет морали, но есть последствия". Правда, если политики забывают о морали, то последствия бывают совершенно ужасными.

Иван Толстой: А чей еще частный опыт вы описали в книге?

Олег Будницкий: Я называл Георгия Славгородского, а есть совершенно альтернативная фигура – Владимир Гельфанд. Юноша после школьной скамьи, наивный, записывающий все подряд, и то, что, наверное, человек разумный вообще бы не стал никогда записывать даже для себя, всякие его, в том числе, амурные похождения в послевоенной Германии, со всякими физиологическими подробностями, или как он мучительно излечивался от гонореи, которую получил, переспав с очередной немкой. Это уникальный дневник в том, что он огромный и еще с 1941 года, еще с предвоенных недель. Очень интересный, с моей точки зрения, текст.

Есть отдельная глава вообще о фронтовых дневниках, с краткими характеристиками людей и выдержками из них. Очень интересные тексты. По разным поводам люди начинают писать дневники, они разные по объему.

Очень небольшой по объему дневник Павла Элькинсона, но просто потрясающий. Это тетрадка буквально, в пересчете на печатные знаки это около листа, даже чуть меньше. Он начал его вести, когда его часть пересекла государственную границу, и он написал, что вот никогда же не побываю заграницей больше, надо же записать эти впечатления. Такой своеобразный военно-полевой туризм. Он артиллерист, разведчик, наводчик. И он побывал в Румынии, в Болгарии, в Югославии, в Венгрии и в Австрии. Записи чрезвычайно интересные, в том числе и об отношениях с женщинами. Отношения были простые до предела, он записывает в Венгрии: "Каждую ночь с начальником разведки ходим по бабам". Учитывая особенности венгерского, угро-финского языка, не знаю как они там объяснялись, но как-то общий язык находили. Или в Австрии записывает: "Сегодня попробовали, что такое австрийки". Любопытный дневничок.

Но дело не только в амурных похождениях сержанта Элькинсона, там схвачены такие реалии войны, скажем, тяжелейшие кровавые бои в Венгрии, как в один день гибнут четверо его товарищей и он записывает: "Когда же моя очередь?". Мы знаем, что война скоро закончится, но март 1945 года это еще очень не скоро до конца войны, потому что люди погибали там и в последние дни войны. Там главы посвящены нашей постоянно дебатируемой болезненной теме – ленд-лизу, есть глава, которую я так и назвал "Ленд-лиз. Факты и мифы", в которой анализирую, что это было, что это дало Советскому Союзу и, вообще, этот вечный вопрос: а мог ли Советский Союз выиграть войну без помощи союзников?

Иван Толстой: Вот, кстати.

Олег Будницкий: Я бы сказал так: войну выиграла антигитлеровская коалиция. И это, между прочим, было написано во всех советских учебниках, насколько я помню. Вот потому, что мы были вместе, поэтому война и была выиграна. Я напомню только одну цифру, у нас обычно вспоминают о танках и самолетах, что тоже было немаловажно, и, скажем, Александр Покрышкин 48 из своих 59 сбитых самолетов противника сбил, летая на американском самолете-истребителе "Аэрокобра", и на этих же самолетах летала вся его эскадрилья, и потом тот полк, которым он командовал. Так вот, треть всех взрывчатых веществ – пороха и тротила – была поставлена союзниками. Иными словами, каждый третий снаряд и патрон, выстрелянные советскими солдатами и артиллеристами, был снаряжен импортным порохом или тротилом. Не нужно объяснять значение этого факта.

Иван Толстой: Ещё интересная деталь насчет телефонного кабеля.

Олег Будницкий: Да, телефонный кабель, совершенно верно, которым экватор можно было обмотать не один раз. Телефонный кабель был очень важным, но еще важнее была поставка высокочастотных радиопередатчиков, а транспорт и связь это была Ахиллесова пята Красной армии с первых дней войны. Как раз проблемы транспорта и связи были решены, прежде всего, за счет поставок союзников. Массированные поставки американских "Студебеккеров", "Доджей", "Виллисов", прежде всего, конечно, грузовиков, которые обеспечили маневренность Красной армии в значительной степени, и средства связи, радиостанции разного уровня, это, конечно, в существенной степени улучшило боевые возможности Красной армии. И много чего другого – алюминий, свыше ста процентов советского производства и, конечно, знаменитая американская тушенка, которую у нас несколько иронически прозвали "второй фронт".

А если без иронии, то без поставок продовольствия можно с уверенностью сказать, что погибло бы на несколько миллионов больше людей во время нашей войны. Причем, как раз на ее уже завершающем этапе, в 1943–44 годах. Почему так? Потому что освободили колоссальные территории и десятки миллионов человек, а ведь нацисты при отступлении уничтожали посевы, продовольствие, проводили тактику выжженной земли, да и производство советское продовольствия в годы войны колоссально снизилось, мужчины были в армии, пахотную технику в армию забрали, многие пахотные земли были под оккупацией. В общем, тяжелейшая ситуация, возник просто острейший продовольственный кризис, и по запросу советского правительства большая часть поставок союзников, в стоимостном выражении в то время, это было продовольствие. Без этого многие районы страны ожидал реально смертельный голод, по моим оценкам.

Что еще есть в книге? Она, в основном, о советских людях, но один исторический персонаж меня всю жизнь интересовал, это Уинстон Черчилль. Как этот заднескамеечник в 30-е годы, такой аутсайдер своей партии стал премьером Британии в ее самый трудный час, какие качества позволили Черчиллю стать самым главным английским героем 20-го века и, возможно, за всю историю Британии? Одна глава так и называется "Война Уинстона Черчилля". Я посвящаю главу тому как вообще появилось название Великая Отечественная Война и когда.

Иван Толстой: И как же?

Олег Будницкий: Когда – вот что интересно. Впервые она была названа "отечественной" в речи Молотова 22 июня 1943 года. Автор словосочетания "Великая Отечественная война советского народа" – Емельян Ярославский, ибо так была озаглавлена его статья, опубликованная в "Правде" 23 июня 1941 года. То есть это то название, которое не естественным путем родилось и не много лет спустя, как это случилось с войной 1812 года (ведь она стала называться "отечественной" в 30-40-е годы 19-го века), а здесь была сразу установка, спущенная сверху, которая оказалась достаточно удачной, и постепенно люди стали ее воспринимать как отечественную, она стала таковой. И потом уже в речи Сталина 3 июля еще раз упоминается Великая Отечественная война. И я прослеживаю эволюцию терминов "отечество", "патриотизм" и прочих в советском дискурсе.

Ведь трудно себе представить, что в 1937 году, который печально знаменит, прежде всего, Большим террором, кроме всего прочего это был 125-летний юбилей войны 1812 года. Так вот, в советской литературе того времени, в публикациях в газетах, в театральных постановках вы не найдете термин "отечественная война", потому что "отечество" считалось термином буржуазно-дворянским, вообще не нашим, и война была или "войной 1812 года" или "войной с Наполеоном". И впервые после долгого перерыва реабилитирован был этот термин в 1938 году в книге академика Тарле "Нашествие Наполеона на Россию", и потом пошло-поехало. Можно привести и более разительный пример. В том же 1937 году праздновался еще один удивительный не круглый юбилей, сколько-то там исполнилось с момента сражения на Чудском озере, Ледового побоища, и в "Правде" была передовица на эту тему. Там о чем угодно говорилось и любые имена назывались, кроме одного – имени Александра Невского. Почему? Потому что это был святой Русской Православной Церкви, это был князь, и в тогдашних советских представлениях он не годился он на роль героя-освободителя, защитника.

Иван Толстой: Сейчас даже трудно представить себе, что был такой отрезок.

Олег Будницкий: А как можно было представить в 1937 году, что в следующем году выйдет на экраны фильм Эйзенштейна "Александр Невский", где Александр Невский станет таким нормативным советским героем. Как Александр Довженко сказал открыто совершенно, выступая на конференции кинематографистов, что "он вполне был мог работать секретарем Псковского обкома партии".

И когда велись дискуссии, кому ставить памятник на Лубянской площади, Дзержинскому или Александру Невскому (как будто площадь не может существовать без памятника), то, конечно, спорили не о реальном Александре Невском, о котором мы почти ничего не знаем, а о Николае Черкасове в роли Александра Невского в известном фильме. Никакого другого образа у советских и несоветских людей больше, пожалуй, не существует.

Иван Толстой: Олег Витальевич, кстати, о некоторых мифах. Что мифологического в том, что мы знаем, что утверждено в общественном сознании о церковной политике Сталина во время войны?

Олег Будницкий: Что мифологического в церковной политике? С моей точки зрения, мифология здесь заключается в том, что вот, якобы, осознали некие ценности исконные, народные и состоялось примирение с церковью. Для примирения нужны две равные примиряющиеся стороны, а в данном случае церковь просто использовали, когда это потребовалось. И, обратите внимание, что это примирение с церковью, восстановление патриаршества происходит уже во второй половине 1943 года, после Курской битвы, когда уже перелом в войне определился, а не тогда, когда трудно и с нами бог и церковь.

Как происходит это примирение? С митрополитом Сергием связались по телефону и сказали, что тут есть такое мнение, что надо как-то нормализовать ситуацию с церковью, соответственно речь шла и о восстановлении патриаршества, нужно встретиться, обсудить. Он сказал: "Да, нужно подготовиться когда-то". "Почему когда-то? Давайте, сегодня". Буквально как какого-то секретаря райкома вызвали Сергия в Кремль и там ему сообщили о принятых решениях и о материальном обеспечении, выделении помещений, транспорта и прочее. И надо же было провести какой-то собор, нужно было собрать иерархов. Я уж не помню, кто из иерархов церковных, участвовавших в этой встрече, по-моему, сам Сергий сказал: "Знаете, некоторых довольно сложно собрать, они находятся далеко", имея в виду, что они находятся в заключении. "Ну, это уж наша забота", – сказали ему и оперативно собрали кого можно на собор.

Причем Сергий составил список из иерархов, которых он хотел бы, чтобы освободили. Это арестованные, пропавшие в 1937–38 годах, когда церковь понесла колоссальные потери, и в итоге в 1939 году осталось только четыре митрополита на свободе. В этом списке двадцать пять фамилий. Сергий не знал, что двадцать четыре из них уже давно расстреляны, а единственный и дольно близкий к нему митрополит, который был арестован летом 1941 года, после начала войны, поскольку что-то не то где-то говорил, и высланный в Казахстан, его так и не удосужились вернуть при жизни Сергия (это вот истинное отношение), и вернули из ссылки уже после окончания войны, после смерти Сергия.

Вот это – истинное отношение. И, конечно, это примирение с церковью, как это показано в работах российских историков, в частности, Ольги Васильевой, министра просвещения, которая, в отличие от других наших бюрократов, настоящий историк, у нее вполне толковые работы. И главная задача была внешнеполитическая. Не только речь шла об уступках союзникам, ведь общественное мнение на Западе требовало, чтобы в СССР как-то нормализовалось отношение к церкви и к верующим, поэтому и с репрессиями дали задний ход, и было разрешено празднование Пасхи. Внезапно, вдруг было объявление по радио – Пасха 1942 года, вызвавшая просто потрясающую реакцию удивления у людей, причем многие верующие, по данным НКВД, возмущались, что в церкви полно каких-то зарубежных фотокорреспондентов, которые делают снимки. Вот эти снимки были распространены на Западе, но не в Советском Союзе. Но этот жест 1943 года объяснялся внешнеполитическими задачами – далеко идущие планы как-то объединить славянские церкви и по религиозной линии воздействовать на жителей европейских стран.

Иван Толстой: Помните, тогда же, в 1942 году, был издана пропагандистская книжка "Правда о церкви"?

Олег Будницкий: "Правда о религии в России" – роскошное издание с золотым теснением, на прекрасной бумаге, которое, конечно, не распространялось свободно, даже полусвободно в Советском Союзе, но, к величайшему удивлению западных дипломатов, в ворота посольств в Куйбышеве, которые находились в эвакуации, стучал митрополит Николай Ярошевич и лично разносил эту книгу. Вот такая феноменальная история. Кстати, из этих четырех иерархов, которые оставались на свободе, двое сотрудничали с НКВД, во всяком случае НКВД считало их своими агентами, Николай Ярошевич и Сергий Воскресенский. Один из них, которого они считали своим агентом, Сергий Воскресенский, был иерархом Прибалтики, он был в Риге, он отказался эвакуироваться и спрятался в крипте Рижского собора, а потом при немцах там служил. Потом был непонятно кем убит в 1944 году. Разная есть точка зрения на эту тему, это непростая история.

Глава, которая посвящена истории отношения к верующим, называется "Репрессии против верующих в годы Великой Отечественной Войны". Она посвящена тем, кого жесточайшим образом репрессировали в годы войны. Чаще всего это те, кто не принадлежал к Сергианской церкви, очень часто это были заключенные и чаще всего женщины, которых просто пачками расстреливали за то, что они, например, отказывались выходить на работу в религиозные праздники и по воскресеньям. Отсюда шли статьи 58.10, часть 2-я, 58.11 и 58.14. Объясню. 10 – это контрреволюционная агитация. Любое религиозное деяние, слова и тому подобное приравнивались к контрреволюционной пропаганде антисоветской. 11 – это организация, что усугубляло. Они же группами собирались, вот тебе и организация. А 14 – это саботаж. Раз они не вышли на работу, значит, они саботажницы.

Я страшные дела нашел в Госархиве Российской Федерации, в материалах Верховного суда и в некоторых других, когда бывали случаи, что больше десяти женщин к расстрелу приговаривались. В Казахстане, в казахских лагерях, были расстрелы групповые женщин верующих.

И еще одна волна репрессией прошла после освобождения, потому что под оккупацией были открыты тысячи церквей, в которых служили священники, некоторые епископы православной церкви, и проблема была в том, что они волей-неволей должны были что-то позитивное говорить о нацистах, о Гитлере-освободителе. Некоторые в это дело искренне верили, для некоторых это была неизбежная ритуальная формула. В отношении этих священнослужителей также были достаточно серьёзные репрессии, хотя, конечно, не столь жестокие как это было в период 1937–38 годов. Некоторые в самом деле сотрудничали с нацистами искренне, но многие попали просто потому, что говорили не те слова, которые, безусловно, были преступлением с точки зрения советских законов.

С другой стороны, в конкретных условиях оккупации это было неизбежное зло. Это вообще очень деликатная и сложная тема. Например, оккупация оккупаций, но нужно детей учить. Я не затрагиваю здесь историю, но даже учитель математики, ведь в классе висел портрет Гитлера, и если он тут преподает в присутствии Гитлера математику, то он как бы в чем-то таком соучаствует. В большинстве случаев никаких репрессий в этом отношении не следовало, но надо понимать, в какой сложной ситуации оказывались люди, оказавшиеся в оккупации и просто занимавшиеся своим профессиональным делом. Например, директор зоопарка в Ростове-на-Дону не эвакуировался, остался в оккупации и продолжал выполнять свои обязанности, считая, что звери не виноваты. Его исключили из партии, сняли с работы после освобождения, хотя более сурово не наказали. Вот такая парадоксальная ситуация. Так же как люди, которые занимались канализацией, к примеру, формально-юридически они служили в германской оккупационной администрации. Вот это ужас положения некоторых людей на оккупированных территориях.

Иван Толстой: Нам придется ставить точку, хотя хотелось бы продолжать разговаривать, слушать вас и читать вашу явно очень интересную книжку. Какую точку поставим, кроме того, что 9 мая это "праздник со слезами на глазах"?

Олег Будницкий: Точку мы не поставим, мы поставим многоточие, потому что больше чем о войне не написано ни об одном периоде ни в мировой истории, если брать Вторую мировую, ни о любом другом периоде советской истории.

Иван Толстой: Даже о революции?

Олег Будницкий: Да, о войне больше. При этом сказать, что мы не только исчерпали темы, но что мы по-настоящему знаем историю войны, до этого еще очень далеко. Огромное количество архивных материалов все еще остаются засекреченными. Важнейшие причем.

Иван Толстой: А почему?

Олег Будницкий: Я объясню на таком примере. Была такая история, когда Константин Симонов, знаменитый советский писатель, член Ревизионной комиссии ЦК КПСС, член Союза писателей и так далее, предложил создать при Центральном архиве Министерства обороны хранилище солдатских мемуаров, ибо редакции журналов в 60-е годы, после выступления Сергея Смирнова, были завалены разного рода воспоминаниями о войне, которые писали ее участники, от рядовых до офицеров. Эти тексты, с точки зрения литературной, в большинстве своим были беспомощны, но они содержали какую-то информацию, поэтому Симонов считал, что нужно создать такое хранилище, будущие историки что-то там могут почерпнуть. И что вы думаете? Это отправили на экспертизу в Генеральный штаб, тогда начальником был генерал Огарков, и Главное политическое управление, начальником был Епишев, и какое было их заключение? Нет, не нужно этого, потому что это породит только разброд и разницу во взглядах на историю войны, а там должна быть только одна история, вот та, которая предписана сверху. Вот такое было отношение к истории войны.

Центральный архив Министерства обороны был самым засекреченным из наших архивов, рассекречивание – архивная революция 90-х – коснулась его в наименьшей степени. И хотя неоднократно принимались самые разные указания, решения на самом высоком уровне о рассекречивании всего того, что относится к истории войны, чаще очень до этого далеко. Скажем, такой ключевой фонд как Главное политическое управление Красной армии, когда-то занимавшееся морально-политическим состоянием армий, дисциплиной и прочим, львиная доля этого фонда закрыта, закрыты фонды военных трибуналов, например, ФСБ у нас закрыт, а там особое дело, писали регулярно разного рода всякие сводки, донесения, и много чего другого. Президентский архив передан теперь в РГАНИ – Российский государственный архив новейшей истории, тем не менее, еще масса тематических папок там засекречена. По финансам, например. А это чрезвычайно интересный сюжет. И по многим другим сюжетам.

Поэтому, формально 75 лет прошло с окончания войны, формально все это должно быть рассекречено и доступно, но в реальности все это происходит крайне медленно. И нас ожидает много удивительных открытий, удивительных и в позитивном плане, и в не очень позитивном. Но поскольку у нас победа в войне стала не просто историей, а исповеданием веры, то не всем хочется, чтобы эта реальная история войны стала доступна для историков, для интересующихся. И вот так постепенно, шаг за шагом мы отвоевываем наши знания. Поставим многоточие, точку ставить рано, еще выйдет не одна книга, я надеюсь, в которой мы узнаем очень важные подробности об истории войны.