Молодые воспринимают войну в конфетном обличии
Anews Интервью21.06.2018Новости
22 июня мы отмечаем трагическую дату – 75-летия со дня начала Великой Отечественной войны. Накануне этой годовщины корреспондент Anews.comпобеседовал о войне с историком Олегом Будницким — директор Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий НИУ ВШЭ.
Профессор Будницкий среди прочего изучает и публикует дневники, воспоминания и письма времен Великой Отечественной. В интервью Anews он рассказал о том, как началась самая страшная война в истории нашей страны, о том, какой была реакция людей, об оккупации и о том, благодаря чему удалось одержать победу над нацизмом.
«Нет научной проблемы. Существует проблема идеологическая»
— Вы занимаетесь историей, проблематикой, связанной с Великой Отечественной войной. В нашем сознании война – это Великая Отечественная, хотя Вторая мировая началась раньше и закончилась позже. Как бы вы обозначили место Великой отечественной во Второй мировой?
— На этот вопрос легко ответить. Великая Отечественная – это часть Второй мировой. Это не какая-то отдельная война. Термин, который родился в первые же дни и был, что называется, спущен сверху. Отечественной война была названа уже в речи Молотова 22 июня.
Второй момент, который надо подчеркнуть: СССР был участником Второй мировой войны еще до начала Великой Отечественной, ибо так называемый Освободительный поход Красной Армии – на Западную Украину и Западную Белоруссию – это уже вступление во Вторую мировую войну. Это раздел Польши вместе с нацистской Германией. И не будем забывать, что СССР занял тогда не только территории, населенные преимущественно белорусами и украинцами, которые должны были бы отойти к советской Украине и Белоруссии еще в период советско-польской войны 1920 года («линия Керзона»), но и часть Польши, включая Белосток и окрестности.
После подписания пакта о ненападении между Германией и Советским Союзом
И все последующие территориальные изменения 1939-40-х годов — это прямое следствие договоренности с нацистской Германией. Это несомненно часть Второй мировой войны. Так что тут нет научной проблемы. Существует проблема идеологическая, поскольку по разным соображениям есть разные трактовки этих событий. Но с точки зрения научной историографии, как мне представляется, тут вопросов нет.
«Им было все равно, кто это будет — немцы, англичане, французы или марсиане»
— Великая Отечественная началась. Как советские граждане отреагировали на известие о ее начале и как менялось отношение к происходящему с течением времени?
— Советские граждане были разные. Были те, которые жили в крупных городах и были обязаны советской власти многим, если не всем. Были те, которым советская власть принесла больше бедствий, чем благ. Если мы говорим, скажем, о жителях Прибалтики или Западной Украины, или о жителях Москвы или Ленинграда, то реакция была, разумеется, различной. Поэтому говорить вообще «советские граждане» — это неправомерно.
Надо понимать, чем был Советский Союз в то время. Мы нередко экстраполируем наши представления на прошлое. А люди прошлого – они, с одной стороны, такие же как мы, но с другой стороны — очень от нас отличающиеся. Во-первых, не надо забывать, что тогда СССР — это крестьянская страна. Две трети населения живут в деревне. Второе: Советский Союз – тогда это не слишком образованная страна. По переписи 1939 года пятая часть населения страны была неграмотна. На тысячу человек приходилось приблизительно 6 человек с высшим образованием и 77 со средним и незаконченным средним образованием.
Надо понимать, что страна была не слишком радиофицирована. Что информация доходила до людей в разное время и по-разному. Поэтому говорить о единой реакции советского народа на начало войны просто невозможно. И те молодые люди, которые ассоциировали свою жизнь и себя с Советской властью, — они рвались в военкоматы на войну, потому что боялись опоздать, поскольку враг будет разбит «малой кровью, могучим ударом». Такая была тенденция.
Москвичи слушают объявление о начале войны
Но большинство взрослых людей понимали, что война — это бедствие. Часть населения ждала немцев, как освободителей. Не надо думать, что это были поклонники нацистской Германии. Им было все равно, кто это будет — немцы, англичане, французы или марсиане. Лишь бы не стало Советской власти.
— Это, прежде всего, люди на западной границе Советского Союза, куда пришелся первый удар? Присоединенные территории?
— Не только. Это конечно, подавляющее большинство жителей тех территорий, которые были присоединены к Советскому Союзу, и они сразу же хлебнули лиха. Конфискация собственности, преследование религиозных институтов, депортации. Скажем, на территории присоединенной Прибалтики они проходили буквально за неделю до начала войны, 14 июня 1941 года.
«Лучшими агитаторами за советскую власть были нацисты»
Не будем забывать, что наиболее пострадавшим от советской власти было крестьянство, — самая большая часть населения страны. И какая-то часть адаптировалась к Советам, а какая-то часть нет. Если мы посмотрим сводки НКВД (они опубликованы по предвоенным годам и первым месяцам войны), то там наряду с патриотическими есть разговоры совершенно антисоветские и пораженческие. Конечно, к данным НКВД нужно относиться осторожно. Информаторы могли что-то не так понять или у них могли быть какие-то свои цели. Ко всем материалам спецслужб нужно относиться с большой осторожностью.
Правда, подавляющее большинство тех, кто возлагал какие-то надежды на то, что с началом войны рухнет Советская власть, и встречал немцев как освободителей, очень скоро почувствовали на себе нацистский оккупационный режим и настроения резко переменились. Лучшими агитаторами за советскую власть были нацисты.
—Евреи безжалостно уничтожались. А простым русским крестьянам там тоже досталось?
— Около 40% всех жертв Холокоста – это советские евреи. Это около 2, 5 млн человек, треть всего гражданского населения СССР, уничтоженного нацистами. Нацисты не собирались никого освобождать, а собирались эксплуатировать захваченные территории и, разумеется, населяющих их людей.
Конечно, оккупационный режим не мог состоять только из насилия, просто не хватило бы немцев, чтобы осуществлять это насилие повсеместно. Поэтому оккупационная политика была несколько сложнее, чем мы ее представляем.
Картина Сергея Герасимова «Мать партизана»
Но в основе ее лежала эксплуатация местного населения. Это извлечение сельхозпродукции у крестьян. Характерный момент: немцы запретили роспуск колхозов — их переименовали, но по сути они остались. Ведь колхозы – это удобная форма извлечения сельхозпродукции у крестьян. Это такой характерный штришок. Они позволили крестьянам иметь большие личные участки, с тем, чтобы они как-то кормились. Но были высокие очень налоги, было ограбление этих самых крестьян.
Нацисты не были заинтересованы в том, чтобы население было образованным: на оккупированных территориях практически были ликвидированы высшие учебные населения. Для устрашения и приведения населения к покорности проводились публичные казни.
«Вот мы раньше говорили, что коммунисты — антихристы, а выходит, шо цей Гитлер – антихрист»
Советская власть основывалась, среди прочего, на насилии, и Большой террор 1937-38 годов был ужасен, но людей все-таки не вешали на улицах. Я опубликовал дневник одной коллаборантки, Лидии Осиповой. Она сама из Пушкина под Ленинградом и всей душой ненавидела Советскую власть. Но для нее видеть эти виселицы на улицах, на которых без всякого суда вешали тех, кто выступал против нацистов или просто нарушал установленный порядок, было шоком.
В школьных учебниках моего времени было фото, как в Минске вешают трех молодых людей, в том числе девушку. Это было в первые недели оккупации, то же происходило во многих других городах. Это была политика устрашения.
Перед казнью советских подпольщиков в Минске
Немцы проводили политику депопуляции городов, т.е. сокращения их населения. Так, в какой-то момент они устроили просто блокаду Киева — не позволяли везти крестьянам товары на рынок в город. Организуя искусственное недоедание или вынуждая население уходить в деревню. Потом, правда, эта политика была несколько смягчена.
Много чего другого можно привести. Это был, бесспорно, жесточайший оккупационный режим, это система взятия заложников и массовых расстрелов. Это и массовый угон населения в Германию, поскольку немцам не хватало трудовых ресурсов.
Немецкий пропагандистский плакат, зазывающий жителей оккупированных территорий в Германию
Причем поначалу была агитация, и многие люди действительно ехали добровольно, им говорили: «Вы получите профессию, увидите Европу, заработаете денег». И многие наивные люди на это поддались. Потом, когда пришли первые известия о реальном положении дел, никто уже в Германию ехать не хотел. Но людей просто отлавливали, грузили в вагоны и отправляли туда. И те, кто раньше ненавидел Советскую власть, поняли, что есть нечто худшее.
У Василия Гроссмана в «Записных книжках» есть из разговора двух женщин на кухне: «Вот мы раньше говорили, что коммунисты — антихристы, а выходит, шо цей Гитлер – антихрист».
«Никогда ни русская, ни советская армии не несли таких чудовищных поражений»
— Поражения на первом этапе войны, с чем они связаны? Почему так сильно продвинулись немцы вглубь страны? Есть версия, что СССР хотел напасть в этот же, самый длинный в году день, но на полчаса опоздал. Именно поэтому были сняты все оборонительные сооружения, чтобы не препятствовать победному шествию советских войск…
— Это ерунда. Даже нечего обсуждать. Причина понятна: немецкая армия в 1941 году была гораздо сильнее Красной армии. Немецкая армия была прекрасно подготовлена, она превосходила технически Красную армию, превосходила и в плане выучки, и в плане командования, и в плане опыта. Это в каком-то смысле была война страны городской цивилизации со страной, которая еще оставалась в существенной степени крестьянской.
Но дело не только в этом. Было колоссальное преимущество в авиации, в технике. Иногда говорят: в СССР было больше самолетов и танков, страна готовились к нападению. Надо понимать, что военная техника в существенной степени была устаревшей, а та, которая была не устаревшей, очень часто была в плохой технической готовности, не хватало горючего, и т.д. Кроме того, у Красной Армии были более очевидные слабости — это транспорт и связь. Они впоследствии были ликвидирована с помощью союзников.
Плюс грубейшие просчеты командования и лично Сталина. Известна история с Киевом, который он не хотел сдавать, вопреки рекомендациям Жукова, тогдашнего начальника Генерального штаба. В итоге получился Киевской котел, самая крупная группировка Красной Армии была окружена именно в районе Киева, и было колоссальное количество погибших и пленных – свыше 600 тысяч человек.
Все это в совокупности и привело к такому колоссальному разгрому 1941 года. Никогда ни русская, ни советская армии не несли таких чудовищных поражений, как летом-осенью 1941 года. Ситуация начала меняться в ноябре 1941 года, а в начале декабря началось, наконец, контрнаступление. И, на мой взгляд, поворот в ходе Второй мировой войны.
«Победу над нацизмом нельзя поделить. Но надо понимать, кто что вложил»
— Все-таки Советский Союз победил в войне. Понятно, что не он один. Хотя пропагандисты и в СССР, и в России говорят о ведущей роли СССР в победе над нацистской Германией. Они, впрочем, предпочитают называть ее фашистской. Как на самом деле была одержана победа?
— Совокупная мощь Советского Союза, США и Британской Империи существенно превосходила потенциал нацистской Германии. Это касается демографического фактора, экономики и промышленных ресурсов. Чтобы вести такую затяжную войну, нужно иметь доступ к ресурсам. Это нефть, никель, марганец, в общем, около 20 продуктов, которые позволяют стране содержать массовую армию и вести длительную войну.
Так вот, у СССР и наших союзников было практически все, что я назвал. У Германии не было практически ничего.
Надо понимать, что Германия, если не одерживала молниеносной победы и если война входила в затяжную стадию, она в конечном счете была обречена на поражение. И в этом плане битва под Москвой, провал операции «Барбаросса» —была, с моей точки зрения, решающим сражением Второй мировой войны. На Восточном фронте были разгромлены три четверти вооруженных сил нацистской Германии. Разгромлены Красной армией.
9 мая 1945 года на Красной площади
Это не означает, что СССР в одиночку мог бы выиграть войну. Даже когда союзники вели боевые действия на ограниченных участках, они тем самым отвлекали немецкие войска. Будь то Северная Африка, Италия, наконец, это Второй фронт — уже полномасштабное участие. Плюс «тотальные» бомбардировки Германии. И без массированной военно-технической и экономической помощи, которую союзники оказали Советскому Союзу, исход войны мог бы быть совсем другим.
Спор о приоритете — он бессмыслен. Победу над нацизмом нельзя поделить. Но надо понимать, кто что вложил. Наш вклад кровью был наибольшим.
Салют победы над Москвой
«Ветераны иногда пересказывают то, что они видели по ТВ и в кино»
— Вы много занимались изучением неофициальной истории Второй мировой. Как вы пришли к тому, чтобы разыскивать и публиковать дневники, письма, воспоминания солдат, мирных граждан? Как вы собираете материал?
—Меня интересует социальная история войны. Я не занимаюсь историей военных операций. Меня интересуют люди на войне, если угодно, народная история войны. У нас в советские времена сложился канон истории войны. Победили благодаря руководящей роли Коммунистической партии, преимуществу социалистической экономики и далее по списку.
Но если посмотреть дневники, а это наиболее важный «источник личного происхождения», потому что они писались здесь и сейчас, когда человек не только не знал, чем кончится война, а будет ли он жив завтра или сегодня вечером. Он не знал, каким будет канон истории этой самой войны. Он писал о том, что он лично видел и чувствовал. Картина истории войны, которая у нас существует в головах, которая сложилась на протяжении десятилетий пропаганды и та картина, которая вырисовывается в этих реальных человеческих документах, имеют между мало общего. Или вообще ничего общего.
Взгляд непосредственных участников, эти человеческие документы чрезвычайно важны. «Как было на самом деле», мы никогда не узнаем. Мы не можем на машине времени перенестись в 1942 год. Но стремиться к понимаю событий, разумеется, нужно. Когда пишут воспоминания много лет спустя, то по свойству человеческой памяти, нередко события сливаются друг с другом. Я замечал это на примере сотен людей, с которыми беседовал или читал их воспоминания или интервью, – они примеряются к тому, что принято, они пытаются встроиться в то, что положено писать.
У ветеранов бывает такая аберрация памяти, когда им уже немало лет: они иногда пересказывают то, что они видели по ТВ и в кино. Это накладывается на их память.
Если мы будем изучать историю войны, допустим, только по официальным документам, которые сохранились в наших архивах, то получим искаженную картину. Они конечно, важны, но опять же надо понимать, что эти документы писались для каких-то целей. И если мы читаем отчеты политработников, то надо понимать, что у них свое видение и свой угол зрения. Поэтому возвращаясь к тому, с чего мы начали, дневники очень важны.
«Дневники военного времени – это очень большая редкость. Очень большая»
Как я их нахожу? Во-первых, довольно много опубликовано, и этими текстами можно и нужно работать. Кое-что публиковал и ваш покорный слуга, и сотрудники нашего Центра. Во-вторых, некоторое количество дневников можно обнаружить в архивах, в особенности в рукописных архивах библиотек, кое-что сохранилось в домашних архивах. В архиве Центра истории социологии и истории мировой войны НИУ ВШЭ, который я возглавляю, у нас есть определенное количество дневников, которые нам удалось собрать. Обычно их люди просто присылают, иногда сообщают о них какие-то знакомые. Я иногда выступаю на радио или ТВ, обращаясь с призывом присылать дневники и другие материалы военных лет, и это работает.
Дневники военного времени – это очень большая редкость. Очень большая. Во-первых, особо грамотных людей было не так уж много. Во-вторых, не каждый писал дневник. В-третьих, ведение дневников не приветствовалось.
Вообще считается, что было запрещено их вести. Это не так. Не было такого формального приказа, но было общее понятие сохранения секретности и дневник был таким... опасным материалом —вдруг там враг что-то обнаружит. Тем не менее, немало людей их вели — сотни и, возможно, тысячи человек. Опять же, через ваш ресурс хочу обратиться к людям – у кого сохранились какие-то письма, какие-то бумаги военного времени обращаюсь с призывом присылать их в наш центр. Координаты легко найти: надо просто набрать в поисковике на сайте Высшей школы экономики мою фамилию, или название центра и узнать мой электронный адрес и телефон Центра.
«Автор был графоманом, писал все подряд и очень откровенно»
—А вы следили за теми редкими людьми, которые вели эти дневники? Что с ними происходило дальше после войны?
— Конечно. Судьбы подавляющего большинства из них известны. Судьбы были разные. Большинство, увы, ушло из жизни. Однажды мне пришлось говорить с автором такого дневника, бывшим сержантом Борисом Комским, но, к сожалению, мы так и не встретились. Он скончался во Львове, это автор замечательного дневника. Я его опубликовал.
Владимир Гельфанд, чей дневник вызвал столько шума, и справедливо вызвал. Он, во-первых, огромный по объему, его автор был графоманом, писал все подряд и очень откровенно. Во-вторых, охватывает период с 1941 по 1946-й год. Автор — такой наивный мальчик, который попал практически со школьной скамьи в армию.
Владимир Гельфанд возле Рейхстага. Берлин, 1946 год
Тем более, особенно интересна немецкая часть дневника, где он вступил на территорию Германии в январе 1945 года и потом служил там до осени 1946-го. Чрезвычайно интересная часть. Впервые вот эта немецкая часть вышла в Германии, там был бестселлер настоящий, 80 тыс. экземпляров продали — совершенно невероятная цифра. Автор потом стал учителем истории и обществоведения, преподавал в техническом училище в Днепропетровске.
Некоторые авторы опубликованных дневников стали очень известными людьми. Давид Кауфман, как и планировал, стал поэтом, автором знаменитых стихов о войне («Сороковые, роковые…»), публиковался псевдонимом Давид Самойлов. Николай Иноземцев стал академиком, директором института, спичрайтером Л.И. Брежнева — он вел довольно откровенный военный дневник, который вышел после его смерти.
«Молодые воспринимают войну в несколько конфетном обличии»
— Современный «пропагандистский» подход к Дню победы 9 мая. Вы считаете, что это оправданно или нужно сказать, что война давно окончилась и нужно двигаться дальше?
— То, что происходит в последние годы, связанное с празднованием 9 мая, — это, конечно, не имеет никакого отношения к истории войны. Это наша современная история, история современной политики и пропаганды. Этот день должен быть днем памяти о погибших, а не бравурным праздником.
Молодые воспринимают войну в несколько конфетном обличии. Какие-то вещи экстраполируются на современность, которые совершенно недопустимы, не имеют никакого отношения к реалиям.
Но ни в коем случае этот день не надо забывать. Это как в песне поется «праздник со слезами на глазах». Мы потеряли немыслимое количество людей. Немыслимое! Почти 27 млн человек! Это вообще невероятная цифра, которую трудно вообразить, что это такое. Надо помнить, какой ценой это далось. И превращать этот день в праздник милитаризма – это, с моей точки зрения, кощунство.
