|
Сдвижков
Олег Владимирович – историк, член Российского
военно-исторического общества
Лекторий «Эхо наших побед» — просветительский проект Российского военно-исторического общества При поддержке Департамента культуры города Москвы Лекторий «Эхо наших побед» продлится до конца 2019 года Лекции проходят в Книжном клубе «Литератор». Вход свободный Расписание: https://www.museumrvio.ru/lectures Телефоны для справок: +7 (495) 648-18-13 Место проведения Книжный магазин «Литератор» г. Москва, улица Воздвиженка, дом 1, 2 этаж 13 август 2019 г |
||
1:02:45 - Да, кстати, вот интересный момент, кстати, хотел я добавить вот касательно дневников. Вышел когда дневник Владимира Гельфанда и пришлось мне с ним поработать. А началось с чего? Он вышел, этот дневник, и выходит статья Би-Би-Си на сайте Би-Би-Си: "Вот еще одно свидетельство вот этих советских зверств в Германии". И там значит такой момент: "Вот еще один свидетель советских зверств". Причем она вышла сначала на английском языке, а потом, где-то спустя - она где-то весной вышла как-раз к годовщине Победы на английском языке, а где-то осенью уже на русском языке это статья появилась - и вот еще: "Эта тема табу в Советском Союзе, на неё все западные историки жалуются, что ветераны не хотят вспоминать вот этих всех ужасов, вот это табу, им запрещено, они не хотят вспоминать", и так далее. Ну, пошел я, купил этот дневник, в 15-м году его издали, я как раз нашел его: "Книжная лавка" в Институте российской истории, купил этот дневник и взялся его читать. Толстенная книга, ну вот я читал 44-45 год, то есть когда Гельфанд Владимир там находился уже на территории Польши и Германии. Что же там такого ужасного он написал? Оказалось, что в дневнике - сколько я нашел эпизодов? - два эпизода о, так сказать, насилиях сексуальных, совершенных советскими солдатами. Причем один эпизод выглядит так: что он катался на велосипеде где-то там в пригороде Берлина, "навстречу ко мне шла группа женщин, и вот они бросились ко мне и говорят, что вчера пришли ваши солдаты, там 20 человек, они насиловали мою дочь, вот оставайся жить с нами". То есть это один вот эпизод. Тут что можно сказать? Ну, во-первых, могло ли такое быть? Ну, наверно, могло. Во-вторых, можем ли мы утверждать на сто процентов, что это были советские солдаты? Не были польские солдаты, например? Поляки тоже участвовали в взятии Берлина. Что это не были какие-то там освобожденные военнопленные, перемещенные лица, бог его знает кто? То есть, на самом деле, ну как бы факт очень такой скользкий, но это вот один факт из дневника Гельфанда. А второй факт вообще шикарный. Это там у него один сержант, который потерялся, где-то скитался, потом попал в особый отдел, и потом, значит, его отправили в пехоту из особого отдела. Он в минометном взводе, Гельфанд, находился, а вот сержанта, значит, в наказание особый отдел, в общем, отправил в пехоту, и там в пехоте он участвовал в боях. И на них наступал немецкий женский батальон и, в общем, этот батальон они как бы там - а сзади его подгоняли эсэсовцы - они, значит, этот батальон, как-то эсэсовцев отогнали, женщин захватили, и дальше предавались с ними всяким утехам, и этот сержант взял себе самую молодую и красивую, и так далее, вот такая вот история. Это второй эпизод в дневнике Гельфанда. Историю рассказывает с чужих слов, сержант вообще непонятно кто. То есть, чем, где он был? Ну, то что женских батальонов никаких в Вермахте вообще не было это как бы факт исторический. Мало того, удалось найти этот эпизод в описании Гельфанда еще когда эта книжка была издана его детьми впервые в Германии, а этот эпизод, ну без вот этого продолжения с этими утехами, которыми занимались с этими немками, а как наступал на них немецкий женский батальон, он был опубликован еще в советское время, где-то в восьмидесятые годы, правда в дневнике это происходит на Одере, а по советской публикации это происходило где-то в районе Трептов-парка. Ну, в общем, так, в каком-то сборнике там воспоминаний фронтовиков, который выходил в Киеве в восемьдесят шестом, кажется, году. То есть, сама история чисто какая-то... какой-то фронтовой фольклор, какая-то легенда. Но я на этом не успокоился, но это вот история. Я стал искать, ну а что вот опять, вот как вот с товарищем Аграненко, но он же как-то, наверно, сталкивался с женщинами? Женщины, наверно, что-то рассказывали? Вот одна женщина ему вот рассказала, что вот одна девушка, что ко мне вот пристали вчера вот ночью ваши солдаты, и так далее. Я думаю: было, не было, ну кто знает? Ну, всякие были вещи, были изнасилования, конечно, ну солдат было много, солдаты разные, то есть, естественно, эксцессы были, то есть без этого просто невозможно. И я тогда пересчитал внимательно, пересчитал все эпизоды, где Гельфанд описывает свои взаимоотношения с женщинами. А дело в том, что он сильно был - вот у него такая была проблема личная - у него никак с женщинами не получалось. Ему в конце войны было уже 23, но как-то у него не получалось никак, и он все искал, и он искал какую-то высокую чистую любовь. Он знакомился с польками, с русскими, с немками, и у него там был там целый спектр. Когда у него уже с женщинами все пошло - то есть он очень был сильно озабочен на эту тему - и у него был там один момент, когда у него в одном городе было - уже после окончания военных действий - немка любовница, а в другом городе - русская. То есть даже вот такая вот ситуация. Всего я насчитал знакомых у Гельфанда девушек - а выбирал он красивых девушек, то есть он такой был привередливый - 60 человек. И вот из 60-ти девушек - только вот одна, вот ту девушку я тоже включил в список, которую он встретил на берегу Шпрее - рассказала, что она подверглась насилию со стороны советских солдат. Причем, вероятно, Гельфанд нечего... - тут можно сказать: а вдруг он не записал? Вдруг ему женщины жаловались, а он просто не записывал? Скорее всего и не жаловались. Дело в том, что он эту запись - вот та встреча с этой немкой на берегу Шпрее - он делает это где-то в мае 45-го года, а через год, в 46-м году, он попадает в это место, и он пишет, что вот я там, в этом месте, я вспоминаю эту немку, вот несчастную, вот там и так далее, и так далее, и так далее. То есть на него произвело такое впечатление, никаких более сильных впечатлений от всех этих девушек с которыми он познакомился за вот этот год от весны 45 до весны 46, он, собственно, наверно, не услышал. Ну и там куча всяких таких вещей у Гельфанда. "Я выглянул в окно, увидел девушку красивую, позвал ее, сказал иди сюда, она сказала а чем мы будем заниматься, я сказал читать книги, она сказала, что это же скучно, она пришла только ради секса а не ради любви..." - там какая-то такая вот фраза, он там много забавных вещей. То есть, оказалось, что на весь дневник Гельфанда есть одна история, которая, ну, возможно, произошла вот с этой девушкой на берегу Шпрее. Вторая история - чистый фронтовой фольклор - и все. И 60 знакомых девушек из которых 59 ему ни на что не жаловались. И, напротив, он рассказывает, что зачем тут, все ты едешь, тебе кричат из окна, тебе там машут - на какой-то фабрике он там работал, там куча девушек, вот прямо меня приглашают там, я не знаю, устаю там, не успеваю там, и так далее, и так далее, и так далее. При чем это немки в основном, не русские - русских мало, они здесь в дефиците, на них, так сказать, спрос большой, и вообще с русскими как-то у него не очень получалось. То есть, такая вот история. То есть, и вот в этой статье, вы понимаете, на Би-Би-Си, там начинает автор за здравие - приводит эти пару эпизодов из Гельфанда - a других-то эпизодов нет, составить страшную картину невозможно, и он говорит: "Вот новый свидетель, который свидетельствует об этих ужасах", пересказывают эти пару эпизодов, а потом переходит к цитированию дневника "Женщина в Берлине". То есть - все. Ребята, ну а где же ваши источники? Ну, вот у нас есть источник, есть дневник Гельфанда. Никто не спорит что это подлинный дневник, так сказать, вел он его на фронте, то есть всем доступен, издан на немецком, на русском языках. Но из этого дневника не следует... Нет, там есть конечно факты и грабежей, и плохого поведения, и вот это вот порчи имущества. Самое интересное, сам Гельфанд описывает ситуацию когда он прихватил чей-то велосипед, поскольку думал, что хозяева велосипеда бежали, а потом оказалось, что хозяева все-таки не сбежали и вернулись, а велосипед он ну как-то возвращать побоялся, ему надо стыдно было уже, пришлось бы сказать, что я ваш велосипед украл, и получилась такая вот история. То есть, ну здесь конечно такие истории, ну, в общем, ничего такого ужасного, что вот автор сайта Би-Би-Си увидел - нет, ну а сексуального насилия всего два факта на весь дневник. Зато 60 знакомых девушек, из которых 59 в общем ни на что не пожаловались. То есть такая вот интересная картина. То есть, видите, когда мы касаемся вот этих вещей, то вообще проблема в том, когда вот они пытаются создать вот этот образ страшных восточных вот этих орд, которые пришли там и натворили не какой-то тихий ужас, кстати, это не говорит о том что там не было каких-то эксцессов, не было каких-то там жестоких вещей - конечно были. Но им, западным авторам, не хватает источников для этого. То есть, какой источник не берешь, или непонятно кто автор, или автор сильно искажает события, или вот как дневник Аграненко, он не содержат в себе ничего ужасного, но достаточно уж там ужаса, какие факты там есть. Или дневник Гельфанда: ну да, кое-что там есть. Там описывает суд, например, когда там группа дезертиров там сбежала и, в общем, их судили потом. Там 20 человек, они попали под суд, ну, наши советские солдаты, они дезертировали где-то в Польше и стали заниматься грабежами. Но потом особый отдел их отловил, и в общем как, и на суде они говорили, что сбились с пути истинного и не было никого кто бы их, так сказать, направил на этот правильный путь. Такие вот фразы у него есть. Вот, так что, вот такой вот еще есть один интересный дневник. Ну, в общем, любопытно, конечно, читать, потому, что в такого рода дневниках там много как бы бытовых моментов, как бы организации жизни на фронте, это все очень интересно. Довольно скучно читать, когда человек пишет об одних сплошных боях, а когда вот эти взаимоотношения с людьми, и там прочее... Ну, в общем, вот все, что я хотел рассказать. Наверно все. - А дневник Аграновского, он не вызывает сомнений, почему его не издают? - Это Аграненко, нет, это рукописный текст. Почему не издают? Наверно, думаю, некому, просто руки не дошли. Потом это небольшой текст, понимаете, дело в том, что еще и текст небольшой, если это издавать это нужно делать какой-то сборник, потому что сам этот дневник - это будет брошюрка, он как детская книжка, помните, вот были, тоненькие? - А Гельфанд, он по-моему, был не с немецкого переведен? - Да, его издавали сначала в Германии. Его сын уехал в Германию, и, да, у него даже сайт есть посвященный этому, и вот они там в Германии издали его сначала на немецком, и потом вот в пятнадцатом году - на русском. - Несколько раз переиздавали? - Да, да, вышел на русском языке. - Но там, по-моему, не с оригинала, с немецкого его перевели, откуда могут быть вот эти разночтения? - Вот это я не знаю точно, вот как русское издание делалось, с оригинала или нет. - Была вот передача, посвященная выходу русского варианта, я не помню, по-моему не оригинальный перевод. - Вот я не знаю, надо посмотреть, у меня есть она дома, я гляну, вообще любопытно. - С дневниками я просто с ребятами сталкивался, которые расшифровывают, допустим, дневники времен там революции 20-х годов, сложное занятие, те сами проверяют, интересный метод: они берут куски дневника, разбирают его, расшифровывают, и потом они пытаются собрать, очень интересная история. То есть, я понимаю насколько это сложно, так как там, как правило, половину текста не понимаешь, особенно, если не знаешь контекст. - Ну, дело в том, что я думаю, что почему... - Я думаю... извините, я думаю, что Гельфанда здесь не расшифруют. - Да, вполне может быть. Вот здесь дело в том, почему у Аграненко четкий внятный текст, он же выполнял задания по должности, он, вероятно, этот дневник должен был привести куда-то там в театр, показать что вот я тут записал, да? Он писал чётким почерком, все там отмечал: даты и так далее. То есть, естественно, с этим дневником очень легко работать. Поэтому вот я вспоминал дневник Гроссмана, но там, и рукописное если брать, там с ума сойдешь просто: это вообще невозможно просто читать. - А еще существовал какой-то черновик, потому что, если вы говорите, что он был в Эльдингене где-то всего несколько часов - шесть часов пути, одна ночь, утром уже уехал, накропать за пару часов такое... - Ну, я не могу не могу этого исключить на самом деле, но, к сожалению, вот то, что есть в архиве - то есть. Да, то есть я не могу сказать, может быть действительно он это писал, так сказать, делал какие-то свои записки, а потом писал начисто, чтоб предъявить в театр, чтобы отчитаться. То есть это нельзя исключить, но с другой стороны, у Аграненко практически все записи в дневнике очень короткие. То есть это буквально одно-два предложения. То есть у него длинных записей нет. Вот вы понимаете, когда вот я вспоминал дневник Ганса фон Лендорфа, и когда он описывает ужас который там советские войска устроили там какого... 9 апреля, там у него в больнице, и там я когда прочитал - это получается в рукописных страницах, ну когда если перевести с машинописного в рукописный, там выходит ну по меньшей мере 8 страниц. То есть, тот господин Лендорф хочет сказать, что вот этот ужас вокруг происходил, которой он описывает, а он сидел и писал. Но, простите меня, ну как, да кто в это поверит? То есть почему еще возникает подозрение, что дневник Лендорфа - это литературное некое сочинение? Может быть оно отталкивается от каких-то реальных вещей каких-то реальных записок, но написано уже после войны. Даже представить вот этот вот ужас: тут ходят солдаты, насилуют, тут какие-то вещи отнимают, тут имущество больницы тащат, а главврач сидит, да, и пишет на 8 страниц значит, такую историю: как же это происходит. Но в это поверить невозможно, да? То есть, скорее всего, это действительно чисто художественное произведение. Ну да, какие-то элементы там наверное реальные. А у Аграненко, я не знаю, вполне возможно что какой-то чистовой вариант, может быть он на ходу писал какие-нибудь там, делал заметки, а потом переписал начисто, потому что он должен был отчитаться, что он же поехал в командировку, он выполнял задание, собирал материалы для пьесы, и поэтому дневник для него был естественно формой отчетности и соответственно никакой особый отдел там его за ведение дневника наказать не мог. Ну и сохранился, я думаю, дневник по этой же причине, поскольку он как бы был официальным документом. То есть в этом сказать театральном делопроизводстве. - Там даты есть? - Да, там у него везде четко даты и место. То есть можно примерно проследить как он ехал, то есть вот в этом смысле очень хорошо, потому что здесь все очень четко, потому что за тем самым Кольбергом все понятно: вот Кольберг, где этот Кольберг, нашел Кольберг. Да, то есть все это можно проследить. Потому что все четко, четко, четко совершенно у него идет, то есть нет никаких проблем. В этом плане он чем хорош, почему он информативен, потому что, поскольку присутствует всегда дата и место, где делалась запись, ну или хотя бы не точное место, но хотя бы есть две точки: да, вот одна точка, другая точка что может быть механизм к записи между ними, но это значит где-то можно делать по дороге, пока они с места на место переезжали. Вот, ну можно очень легко примерно представить о каком месте идет речь там и так далее, потому что с Гроссманом там это не разберешь, ну и потом у Гроссмана вот опять: у Гроссмана читаешь: там кругом пожары, все горит там и рушится! А где пожары? Вот дайте-ка мне дату, дайте мне название населенного пункта и я смогу это тогда посмотреть. Потому что вот у Аграненко четко: Кольберг, трупа пожарища, вот короткая фраза: трупа пожарища польской администрации. Город брали два раза, сначала поляки - их вывел немецкий морской десант, потом наши вместе с поляками. Но все понятно: Кольберг трупа пожарища, но написано в Кольберге. А когда читаешь Гроссмана: "все вокруг горит, пылает" - где горит? Где пылает? В какой это день происходит? В каком это городе происходит? То есть что? Ну а у Гроссмана у него там тоже интересно: Бивор его тоже цитирует там, много цитат из Гроссмана, из дневника Гроссмана, но они там интересны, как-то Бивор цитирует Гроссмана очень странно: он с одной стороны какие-то выбирает такие эпизоды из Гроссмана которые ни о чем, а там есть такие эпизоды типа ни о чем: "наши войска наступают там очень быстро", например. Ну, быстро, медленно… А подумают: вот Гроссман говорит о том, что приводит свидетельства что советские солдаты насиловали не только немок, но и освобожденных из плена, значит, советских женщин там, и так далее. Ну, давай, полез я в этот дневник Гроссмана, хоть он по-моему даже издавался но я ходил в тоже в РГАЛИ (Российский государственный архив литературы и искусства), там это искал на пленках, все это читал вот, и что я там нашел у Гроссмана? Ну где его вот это вот подтверждение, как советские солдаты там страшно там что-то себя вели? Значит одна жалоба девушки: девушка жалуется, правда как-то непонятно, "он, говорит, был такой старый, как мой папа" - наверно так говорили в сорок пятом году - я не знаю, именно вот как-то вот так записано, "он лез ко мне такой противный" и так далее. Вот какая-то девушка. Причем, место непонятно какое, даты непонятно, ничего непонятно. Непонятно, девушка русская-нерусская. Ну, наверно, кто-то к ней лез, непонятно чем кончилось. Один эпизод из Гроссмана. Второй эпизод. Значит, освободили девушек, которые работали значит на заводе Фокке-Вульф, и по-рассказу начальника политотдела они были грязные, завшивленные, голодные, и так далее. А по-рассказу ребят с дивизионной газеты девушки были чистые, сытые, а наши солдаты их типа обчистили там, часы отобрали и так далее. Вот и второе свидетельство Гроссмана. Надо вот что, вот что с этим делать? Вот ребята из дивизионной газеты рассказали, что это наши солдаты их обчистили, а начальник политотдела дивизии рассказал, что девушки были грязные и завшивленные. Кто из них был прав? Что следует из эпизода по меньшей мере, что сам Гроссман девушек не видел. Если бы он сам видел девушек, он бы что-то мог сказать. И он записал: этот вот говорит так, этот так. Что на самом деле правда – непонятно. И третий эпизод у Гроссмана, это как советские солдаты приставали к несчастным освобожденным девушкам. Их там - они там корреспонденты - где-то жили в каком-то доме, и к ним прибилась действительно группа девушек, ну потому, что бардак кругом, война, да, непонятно кто слоняется - все что угодно может быть - чтобы там в безопасности переночевать. И один из их журналистов, не какой-то страшный там узбек или там казах, или кто-то, а один из их журналистов - интеллигентных людей - начал приставать к одной из девушек. В общем шуму, переполох ночью, ну, в общем все проснулись и увели его. В общем, инцидент исчерпан на этом. Это все, что увидел Гроссман. Опять: одна девушка которая ему пожаловалась. Ну, наверно, там что-то было, Бог его знает, да?. Другая ситуация вот с этим журналистом и третье - вот эти два рассказа: начальника политотдела дивизии и ребят с дивизионной газеты. Кто из них рассказал правду, как оно было на самом деле? Я пытался найти информацию про этот завод Фокке-Вульф, это где-то в Польше где-то, в Лодзе что-ли, где-то там он находится, но чего-то… Думал, может я чего-нибудь найду про освобождение этого завода, ну так пока не попалось нигде, где я искал, может быть попадется хоть документ какой-нибудь, отчет даже, вот "захвачен завод, вот, освобождено там какое-то количество этих вот рабочих там" и так далее. Но чего-то не попалось. Хотя один документ не попадался… а, нет, не документ, я не знаю, я не смог установить, знаете где мне попалось? Мне попалось это интервью, это на сайте Драбкина одно интервью, тоже там используется завод, по моему, Фокке-Вульф, но вот я к сожалению не смог определить по интервью, там как бы автор не дает точных данных, не смог сопоставить это тот завод или другой. Там что описывает человек, какую ситуацию? Что освободили завод, где работало много наших девушек, и что сразу же вот эти вот где они там жили, эти там бараки, они были взяты сразу под охрану особым отделом, чтобы не дай Бог кто-то что-то с девушками не натворил. Воспоминание нашего фронтовика. Но вот когда, на каком это заводе было? - Но вот такое, свежак. Когда там проект закончился? В восьмом? В десятом? Шел он четыре года, если память мне не изменяет. Потом Драпкин – мы с ним лично общались – я общался, неоднократно, говорил, как очевидец, многое забылось, потом, говорит, есть у человека такое, как "ложная память", это, когда вот много начитаешься вот этого дела, ты начинаешь принимать, как свое. То есть, вот люди описывают одни и те же события, как свои. - Вот этот момент когда проходит много лет, это совершенно запросто происходит, то есть какая-то вещь, которую ты где-то слышал со стороны, то есть это вообще не является твоим личным опытом, оно в памяти оседает становится как бы твои личные воспоминания, а когда прошло столько лет… Ну, а вот это вот, воспоминания Рабичева. Он там написал кучу всяких ужасов, да? Это называется "вспомнить все", да? Он в 2006 году, кажется, издал эту книгу свою, Рабичев. То есть ему уже 86 лет, по-моему, было на момент публикации? |
||
© Лекторий «Эхо наших побед»
