Н. ВАСИЛЕНКО: Суббота, 16 апреля, YouTube-канал «Дилетант», у микрофона Никита Василенко. Приветствую всех зрителей нашей программы. И как всегда на своём месте «Книжное казино. Истории». Напомню, что нам важна ваша поддержка, поэтому подписывайтесь, распространяйте видео, делитесь с друзьями, ставьте лайки. И также я представлю своего режиссёра, который мне сегодня помогает, — это Александр Лукьянов. Спасибо ему. Кроме того, не забывайте, что у нас есть книги в нашем электронном магазине. Сегодня в том числе о книгах оттуда, из этого магазина, пойдёт речь. Многие уже раскуплены, но мы всегда обновляем наш ассортимент.

В прошлый раз в этом эфире, в эфире нашей программы мы встречались с Людмилой Улицкой. Мы говорили с ней о том, как оставаться человеком на фоне страшных потрясений. Весь разговор то и дело мы сводили к каким-то историческим параллелям, каким-то примерам из истории. Я подумал, что в ближайшем выпуске, то есть сегодняшнем, мне важно позвать человека, который разбирается в истории, и я с радостью приветствую в нашей виртуальной студии автора книг «Люди на войне», «Другая Россия», доктора исторических наук Олега Будницкого. Олег Витальевич, здравствуйте!

О. БУДНИЦКИЙ: Здравствуйте.

Н. ВАСИЛЕНКО: Мы сейчас начнём нашу беседу. Я ещё сразу сделаю небольшой анонс. Есть и третья книга Олега Витальевича — новинка, о которой мы тоже обязательно поговорим, но пока я её придержу в маленьком секрете от вас. Мне хотелось начать с теоретических вопросов. Олег Витальевич, насколько справедливо утверждение, что история движется по спирали?

О. БУДНИЦКИЙ: Не слишком справедливо, с моей точки зрения. Можно, конечно, на очень таком длительном историческом отрезке найти какие-то подобия, параллели и повторения кажущиеся. На самом деле история уникальна, в этом её отличие от, скажем, физики или химии. И вообще наук гуманитарных от наук точных и естественных. Там действуют некоторые закономерности, которые действуют всегда и всюду. В истории всё определяют действия людей в конкретных обстоятельствах, конкретных людей. И всё может пойти совсем не так, как, казалось, должно было бы пойти. Может быть, в худшую сторону, может быть, в лучшую сторону, но не так. И все аналогии в истории хромают. В чём-то есть сходство тех или иных, скажем, режимов или исторических личностей, но в целом всё, конечно, индивидуально и уникально. И в этом есть и интерес, и прелесть, и ужас нашей науки, если угодно.

Н. ВАСИЛЕНКО: Второй тогда теоретический вопрос. Персонифицированный подход к изучению истории, особенно нашей истории, где мы всегда как, в том числе, как ученики, как школьники сталкиваемся с тем, что изучаем всё произошедшее через призму изучения правления того или иного лидера страны на тот момент. Вот в этом персонифицированном подходе больше пользы или вреда, на ваш взгляд?

О. БУДНИЦКИЙ: Нет ни того, ни другого. Это вообще не те категории для историка — больше пользы или вреда. В чём задача историка, собственно говоря? Понять, что происходило, и, во-вторых, почему это происходило. Второе гораздо сложнее, чем первое. Естественно, что в истории мы изучаем и общество, и, скажем так, экономику, мы изучаем какие-то социальные слои, психологию, если угодно, и так далее. И изучаем действия конкретных личностей.

Почему в истории России очень много внимания уделяется персоналиям? Потому что, увы, у нас в истории очень силён этот персоналистский момент. Я напомню, что, собственно говоря, страна была самодержавной до 17 октября 1905 года. Потом она как бы перестала быть самодержавной, стала как бы конституционной монархией. При том, что власть императора была, конечно, колоссальна и очень слабо сдерживалась какими-то институциями вроде Государственной думы. Ну, и в советский период, в общем, произошло воспроизводство до некоторой степени этой модели. И власть генсека была (во всяком случае, в сталинский период, да и в ленинский) практически абсолютной и существенно превышала, между прочим, уровень власти абсолютных монархов российских. Во всяком случае, эпохи послепетровской. Так что изучение персоналии неизбежно, и оно многое объясняет, на самом деле.

Н. ВАСИЛЕНКО: И вот я как раз теперь хочу перейти к одной из тех книг, которые я уже упоминал, — это «Люди на войне», вышедшая в издательстве «Новое литературное обозрение». И уже во вступлении есть вопрос: почему люди кажутся безликими статистами в битве держав и вождей? И один из тех источников, который убирает это обезличивание, — это, конечно, дневники. Дневники свидетелей, дневники участников событий. И тут у меня сразу два вопроса: в чём ценность дневника и можно ли говорить, что дневник, например, маршала Победы и рядового бойца будут равновесны в историческом контексте?

О. БУДНИЦКИЙ: Да, будут равновесны. В каком плане: дневник маршала… На самом деле, по-моему, нам известен только один такой дневник — это дневник будущего маршала Ерёменко. И то, который он вёл, в общем, достаточно нерегулярно — понятно, он командовал фронтами, был ранен и прочее. Это позволяет нам понять разные уровни событий, разные уровни ощущений и действий людей на войне. Очень долго у нас преобладала — я имею в виду, в Советском Союзе, в постсоветский период, и преобладает, — точка зрения богов и героев. Что сделал тот, что подумал этот. Я напомню, что серии военных мемуаров были очень популярны в советское время. В основном это были генеральские мемуары, написанные, как правило, не самими генералами. Знаменитые воспоминания маршала Жукова в значительной степени, конечно, изложены литературными редакторами, и где там голос самого Жукова, а где сглаженный текст — это большой вопрос. Не говоря уже о многочисленных цензурных вырезках, вставках и так далее.

Что касается дневников. В чём ценность? Это наиболее аутентичный источник по истории не только войны, вообще по истории. Ведь люди писали здесь и сейчас. Человек, который делал записи, не знал нередко, доживёт ли до следующего дня или даже до сегодняшнего вечера или дня. Есть такие дневники, попадаются. Скажем, дневник Георгия Славгородского. Я о нём пишу в этой книге, очень необычный человек. Он поставил дату, когда сделать следующую запись, и до этой даты не дожил. Это был январь 1945 г., уже в Польше. Он погиб в конце января 1945 г., посмертно присвоили звание Героя Советского Союза. И он вёл дневник. Такой новый советский интеллигент из глубинки, из Ростовской области, получивший педагогическое образование, учитель, преподаватель русского языка и литературы. При этом он писал совершенно чудовищно по-русски, что немножко говорит об уровне этого образования. Он мечтал быть писателем и, возможно, новым Львом Толстым. Он напишет новую «Войну и мир» — он в своём дневнике замечает. Но лучше всего ему удавалось не писать, а воевать. И он даже так и пишет: опять увлёкся войной. И он прошёл путь от сержанта до майора, командира батальона. Это всё-таки не такое частое явление. Был совершенно прекрасным воякой, хотя мечтал совсем о другом. Мечтал о любви, о мирной жизни, о том, чтобы выпивать с товарищами и писать книжки. Это всё отражено в его дневнике, это замечательный совершенно текст. И он говорит нам и о людях на войне, и о самой этой войне: какой она была, как люди её воспринимали. Славгородский начинал воевать в 1941 г., и у него есть замечательный записи о первых тяжелейших месяцах войны, о Сталинградской битве, в которой он поучаствовал. Увы, жизнь его закончилась в январе 1945 г.

Н. ВАСИЛЕНКО: Олег Витальевич, вы привели пример Славгородского, его дневника, а есть ли дневники, которые помогли историкам переосмыслить какие-то события Великой Отечественной и Второй мировой войны, то есть необязательно наших соотечественников, а кого-то, может быть, из-за границы?

О. БУДНИЦКИЙ: Вы знаете, я хотел бы сосредоточиться на нашей истории. Дневников много, на самом деле, которые велись за границей, скажем, в Германии. У нас ведение дневников не приветствовалось, мягко говоря, и вообще любых записей. В Германии, напротив, пожалуйста, это даже поощрялось, и сохранилась довольно обширная литература, которая показывает формирование психологии этих вот покорителей мира и так далее. У нас, хотя формального приказа о запрете ведения дневников не было, это, как правило, не разрешалось в рамках общего соблюдения секретности. В некоторых случаях, конечно, на это не обращали внимания.

Дневники очень разные. Владимира Гельфанда дневник, который я издал, — это огромный такой том, 750 страниц с комментариями. И очерк о Гельфанде в этой книжке, «Люди на войне». Он вёл дневник с довоенных времён ещё, со школы, выпускного класса, и до 1946 г., до того времени, когда он был офицером оккупационной армии советской в Германии. И это потрясающе интересный дневник, поскольку это очень такой наивный парень. Когда начинается война, что он записывает: ну, да, теперь, видимо, каникулы придётся провести по-другому. Вот первая мысль, которая ему приходит в голову. Для такого человека, который прошёл эту войну, это дневник очень наивного парня такого, откровенного, тоже мечтающего стать литератором. Очень многие из тех, кто вели дневники, мечтали стать литераторами впоследствии, вели какие-то записи в этом плане. Он записывает такие вещи, которые, наверное, взрослый человек или более, скажем так, умный человек не стал бы даже на бумаге фиксировать, даже для себя хотя бы. Ведущий дневник где-то понимает, что он пишет не только для себя. Это чрезвычайно интересно: быт и нравы в армии и не в армии, отношение людей к происходящему.

Он до мозга костей советский человек, такой комсомолец, потом коммунист молодой. При этом он с некоторым ужасом записывает… Дело происходит, опять же, на Дону, там, где когда-то гремела Гражданская война, где были очень сложные отношения к советской власти, потом раскулачивание и всё такое прочее. И вот, провоевав там какое-то время, несколько недель, он говорит: первый раз услышал слово «наши». То есть Красная армия, которая пришла освобождать. Там «русские» и «немцы», «наши» там не называют. Вот такая запись достаточно любопытная. И он записывает, например, о колоссальном уровне антисемитизма, который был в советском обществе и в Красной армии, в том числе во время войны. И это парадокс: армия, которая победила фашизм, освободила Освенцим и так далее. Он на своей шкуре испытал эти антисемитские проявления. И, конечно, совершенно уникален его дневник германского периода. Это настолько интересно. Он сначала ведь вышел по-немецки — та часть дневника, которая посвящена Германии, — и разошёлся в Германии каким-то огромным тиражом, больше 80 тыс. экземпляров. После этого он уже вышел в полном виде на русском языке, подготовленный моими сотрудниками и вашим покорным слугой. Это такой срез истории войны, который может быть отражён только людьми, которые в этой гуще, которые не знают ещё, как положено писать о войне, нет официального канона. И хотя временами они срываются на официальный язык какой-то, как правило, это записи того, что человек ощущает.

Н. ВАСИЛЕНКО: А вот всякие проявления: «Да здравствует наш вождь, да здравствует товарищ Сталин» — это какой-то страх прорывается?

О. БУДНИЦКИЙ: По-разному. Вот, например, тот же Гельфанд, как я сказал, до мозга костей советский человек. Он видит всякие ужасы, безобразия и прочее, и он никак это не увязывает с личностью Сталина. И после войны там какие-то выборы очередные в Верховный Совет и так далее, он пишет: «Сталин — солнце моё большое». Вот так он пишет. Всё хорошее в жизни связано с вождём, а всё плохое — как-то это вопреки вождю. Ну, это такая стандартная более-менее психология.

В некоторых дневниках ни родина, ни партия, ни Сталин вообще не упоминаются. Вообще. Просто это за пределами интересов людей, они живут сегодняшним днём и записывают. Например, очень интересный дневник Павла Элькинсона, сержанта. Тетрадка, по существу, полторы тетрадочки. Он почему начал писать в дневник? Он воевал с 1942 г., был на фронте. Поскольку он оказался за границей, его часть пересекла Прут. Он записывает: никогда в жизни, наверное, не буду больше за границей, надо записать свои впечатления. Вот такой интересный военный «туризм». И он побывал в Румынии, Болгарии, Югославии, Венгрии и Австрии. И описывает свои впечатления от встреч с людьми, от быта и культуры, от женщин. Ну, как же, тема женщин там проходит, как в любом солдатском дневнике, красной нитью. Николай Никулин в своих замечательных воспоминаниях, многим известных, может быть, написанным 30 лет спустя после Победы в стол, поскольку понятно, что такого рода тексты не могли быть изданы при советской власти, пишет, что основными темами солдатских разговоров (значит, и интересов) были смерть, жратва и секс. И вот это мы видим, красной нитью проходящее в дневниках. То есть людей интересует самое важное, на самом деле, что было в их военной жизни.

Н. ВАСИЛЕНКО: А фантазии о будущем, мечты?

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, бывают. Я говорил о мечтах Георгия Славгородского или там ещё людей. Люди очень часто живут сегодняшним днём, и некоторые явно ведут дневники не только для того, чтобы записать свои впечатления, некоторые от одиночества, как Гельфанд. Он пишет: «Дневник, приятель дорогой». Он совершенно одинок, как-то плохо сходится с людьми. Тут проблема не только этих людей, но и его лично, такого эгоцентрика. Загадывать наперёд очень сложно, особенно если это дневники людей, реально участвующих в сражениях, людей, которые на передовой или совсем близко к передовой. Скажем, Георгий Славгородский — это пехотинец, Владимир Гельфанд — это миномётчик, хуже этого только пехота, это самый такой, что называется, передок. Павел Элькинсон — он артиллерийский разведчик, то есть тот, кто корректирует огонь и находится на опасной точке. Тем не менее умудряются записывать. У Элькинсона в дневнике есть одна такая совершенно потрясающая запись. Это Венгрия, они форсируют Дунай, там очень тяжёлые бои — а в Венгрии были очень тяжёлые бои в 1945 г., очень тяжело это давалось, 120 дней была осада Будапешта и тяжёлый очень штурм. И в один день погибают четверо его товарищей. И он записывает: «Когда же моя очередь?». Он не очень надеется дожить до конца войны, а это уже 1945 г., январь-февраль. Так что мечты там какие-то бывают как раз о будущем, но я бы не сказал, что это какая-то основная тема, этого почти нет.

Н. ВАСИЛЕНКО: Хочется поговорить о других источниках. Это официальные документы. Чаще всего в контексте Великой Отечественной войны мы вспоминаем пакт Молотова-Риббентропа, и вот на его примере хочется разобрать вопрос верификации. Многие даже, несмотря на то, что пакт и секретные протоколы рассекретили, до сих пор отказываются верить в их правдивость. Да, есть отдельные категории людей, которые уже приняли эти документы, говорят, что так и надо было, что это позволило сохранить время, ресурсы и прочее, прочее, прочее. Но есть люди, которые говорят, что это в своё время Хрущёв переписал, Горбачёв, не знаю, Ельцин… И вот не готовы поверить, что такие документы были. Вопросы верификации — как донести до обывателя, что этот документ существует и он настоящий?

О. БУДНИЦКИЙ: Никак. Это вопрос веры. Конечно, у нас есть оригинал. Вы, наверное, не помните эту историю, когда в 1989 г. юбилей был пакта Молотова-Риббентропа и секретных протоколов к нему. В самом пакте о ненападении между СССР и Германией нет ничего криминального. «Криминальная» часть — это секретные протоколы к этому пакту. Это было, с моей точки зрения, величайшей ошибкой, допущенной Сталиным, ибо это было, конечно, лично его решение — эти документы подписать. Но я в одном из очерков, который открывает книгу, анализирую, что принесло это Германии и что принесло Советскому Союзу. Конечно, Германия в колоссальной степени выиграла от этого пакта, и если посмотреть, что приобрёл Советский Союз — чисто прагматически, я моральную сторону отбрасываю, — Западную Украину, Западную Белоруссию, Прибалтику, часть Финляндии и какие-то кусочки: Северная Буковина, Бессарабия. И что получила Германия: Францию, Бельгию, Голландию и далее по списку, с их мощной промышленностью, ресурсами и так далее. И, конечно, Германия в колоссальной степени выиграла от этого договора, обеспечив себе отсутствие восточного фронта. Конечно, за это пришлось расплатиться в 1941 г.

По поводу подлинности или неподлинности. Это всегда отрицалось в советское время, что не было никаких договорённостей и всё это враньё. Понятно, что договорённость с нацистской Германией — это, я считаю, был самый страшный удар по репутации вообще коммунистического режима и лично товарища Сталина. И это всегда отрицалось. Дело в том, что они были опубликованы, эти тексты, по фотокопиям, которые обнаружили американцы среди других материалов германского министерства иностранных дел и всего такого прочего. Они были опубликованы, когда началась холодная война. На Нюрнбергском процессе это не обсуждалось, просто сразу отметалось и всё. Когда началась холодная война, то они и опубликовали эти протоколы. В СССР издали огромным тиражом историческую справку под названием «Фальсификаторы истории», в которой, практически не упоминая даже этих протоколов, чтобы какое-то знание не проникло об этом, что называется, в массы…

Н. ВАСИЛЕНКО: Просто создать информационный шум, такую завесу.

О. БУДНИЦКИЙ: Да-да-да. В общем, как-то это дело отрицал. И вот в 1989 г. на Съезде народных депутатов выдвигается предложение денонсировать эти самые секретные протоколы пакта Молотова-Риббентропа, вообще всю эту договорённость. И народные депутаты голосуют против сначала, потому что нет же их. Что мы будем голосовать, денонсировать то, чего нет. Это был скандал. И тут появляется, по-моему, Александр Яковлев тогда, который был ответственен за историческую часть и говорит: ну, вы знаете, вот тут товарищи поискали и нашли. И предъявляет эти самые документы, которые вполне себе всё это время — и это одна из самых удивительных историй — этот самый компрометирующий, с моей точки зрения, советскую власть документ не был уничтожен и хранился. Где? Хранился в особой секретной папке генерального секретаря.

Н. ВАСИЛЕНКО: То есть по наследству передавалось от секретаря до секретаря.

О. БУДНИЦКИЙ: Передавалось, совершенно верно. Значит, и когда: смотрите, вот они, на самом деле существуют, их денонсировали. Уже после падения коммунистического режима в журнале «Вопросы истории» факсимильно были опубликованы эти секретные протоколы, и они неоднократно перепечатывались. Есть прямо факсимиле, неверующие могут взять и посмотреть. Конечно, можно сочинить, что это тоже подделали, но это, так сказать, за пределами исторического сознания, это вопрос веры.

Н. ВАСИЛЕНКО: Что ж, тогда оставим этот вопрос в категории веры, и будет вам да по вере вашей.

О. БУДНИЦКИЙ: Я тут хочу сказать, кстати, об архивных документах. Нужно понимать, есть такое наивное представление, что откроются архивы… Архивы в очень существенной степени открыты. На самом деле, у нас сейчас столько документов, что если историки возьмутся сейчас их изучать, то не хватит их жизней и даже жизней детей и внуков. Это колоссальные массивы, это вопрос отбора того, что считаешь более важным, менее важным и так далее. Но очень многое остаётся закрытым, это совершенно верно. Очень многие вещи остаются закрытыми. То, что хранится в архиве ФСБ, некоторые документы Главного политического управления Красной армии и так далее. Тем не менее очень многое нам известно. Надо понимать, что архивные документы — это не есть истина в последней инстанции, ведь люди писали документы с определённой целью. И люди как бы использовали эти тексты для того, чтобы что-то объяснить начальству, в чём-то его убедить или наоборот.

Архивный документ подлежит исторической критике. Надо понимать, для чего он написан. Сам по себе текст — он, так сказать, нем, его нужно ввести в контекст и интерпретировать. И в этом уже работа историка. Вот это надо понимать, и когда я пишу и придаю особое значение дневникам, если мы будем писать историю только по официальным документам, мы никакой реальной истории не напишем и не поймём. Когда мы сочетаем документы официальные — самого разного рода, это могут быть оперативные документы, политдонесения о настроениях, материалы военных трибуналов, донесения НКВД, НКГБ тогдашнего, впоследствии СМЕРШа о настроениях… Когда всё это вместе, тогда мы видим мозаичную, полифоническую, очень сложную картину. И здесь личные свидетельства чрезвычайно важны. Без этого мы никогда не поймём, что на самом деле происходило. Канон, который тогда создавался и который пытаются многие сейчас как-то поддержать и возродить, на самом деле имеет очень мало общего с реальной истории войны.

Н. ВАСИЛЕНКО: Сейчас я хотел бы переместиться в довоенное время и в «Другую Россию». Так называется и ваша книга, которая задела нерв времени и стала очень актуальной. У меня вопрос следующий. Вот, действительно, была другая Россия, альтернатива большевистской России, которая состояла из эмигрантов. Они раскинулись по всему миру. Конечно, в Европе было, наверное, больше всего представителей другой России, и они вывезли колоссальные ресурсы. Это, может быть, даже не только какие-то человеческие, это и золотые запасы (об этом мы тоже поговорим). Но вопрос один: почему так и не удалось сделать какой-то мощный центр, штаб сопротивления большевистской власти там, снаружи?

О. БУДНИЦКИЙ: Понятно. Но я, кстати, всё-таки хочу показать, о каких книжках идёт речь. Это вот «Люди на войне», о которой мы говорили, вышедшая в издательстве «Новое литературное обозрение» в серии «Что такое Россия». А это вот та книжка, замечательно изданная, о которой мы сейчас говорим, — «Другая Россия».

Смотрите, во-первых, надо понимать, что никто никогда ещё извне, из эмиграции ничего такого не сделал, что привело бы к изменению режима внутри страны. Это могут сделать только те люди, которые в стране живут, находятся внутри. Конечно, можно очень сильно влиять. Один человек, я имею в виду Александра Ивановича Герцена, колоссально повлиял на развитие, на мысль русского общества, и вообще основал вольную русскую печать. Или вот эти издания начала 20-го века социал-демократические, известная всем «Искра» или «Революционная Россия» эсеровская тоже хоть и оказали влияние, но в конечном счёте всё решают люди в самой стране. Никакие эмигранты никогда ещё нигде ничего не смогли изменить.

Это первое. Второе — не было никакого единого центра эмиграции. Эмиграция вывезла за границу все те противоречия, все те споры, которые были у людей в России. Эмиграция была очень разная. Там были и монархисты, там были социалисты другого, чем большевики, толка, и там была огромная масса людей, которые просто бежали от большевистского режима, от террора, от беззакония, от голода и так далее. Есть такое представление, такой миф о том, что это была сплошь элита. Это не так. Подавляющее большинство эмигрантов — это простые люди. Это солдаты, казаки, участники антибольшевистских разных вооруженных формирований: и белых, и не белых, зелёных, анархистов, кого хотите. Среди эмигрантов были, допустим, генералы Деникин и Врангель, Краснов, казачий атаман, генерал императорской армии, и, например, батька Махно. Так что там были очень разные люди, там были и либералы, кадеты, Павел Милюков, допустим, Василий Маклаков. Социалисты, революционеры, кто хотите. Никакого единства там не было, никакого единого штаба быть не могло. Были попытки извне организовать какую-то борьбу в России, но они заканчивались, как правило, крахом, тем более что эмиграция была пронизана агентами ГПУ, потом НКВД.

Наиболее известная история — это операция «Трест», когда создали мифическую такую организацию специальную, выманили в Россию, в СССР Бориса Савинкова, его там арестовали. Или такой жутковатый пример: агентом НКВД был генерал Скоблин, последний командир корниловского полка, который участвовал в организации похищения генерала Миллера, главы Русского общевоинского союза, вывезенного на советском пароходе «Мария Ульянова» в СССР. В 1937 г. произошло. Сидел два года на Лубянке под именем Иванова. Не до него было, своих расстреливали. Потом до него дошли руки в 1939 г., и его расстреляли.

Или муж Марины Цветаевой Сергей Эфрон. Бывший доброволец, участник Добровольческой армии, который уверовал в правоту большевистских идей, стал агентом НКВД и вынужден был бежать, уехать в советскую Россию, где, увы, в конце концов был расстрелян в 1941 г. Что стало с Мариной Цветаевой — нам известно. Она тоже была вынуждена реэмигрировать в Советский Союз, поскольку подвергалась остракизму в эмиграции.

Ну, это так, к слову, почему этого не произошло. С другой стороны, я хочу не то чтобы себя опровергнуть, но немножко скорректировать. Я сказал, что есть миф, что элита составляла большинство эмигрантов. Нет, отнюдь нет, но никогда среди эмигрантов не был столь велик слой этой самой элиты, самой разной. Мы больше всего знаем об элите культурной. Это литераторы, художники, публицисты, поэты; я думаю, не нужно особо напоминать, но тем не менее. Первый нобелевский лауреат по литературе Иван Бунин — это эмигрант. И до сих пор в Госархиве Российской Федерации папки, где написано: переписка белого эмигранта Бунина с тем-то. Ведь эти архивные дела описывались в те времена, когда архивами ведало НКВД, потом МВД и так далее. Туда выехали юристы в огромном количестве, потому что теперь юриспруденция настоящая была не нужна на родине. Туда выехали предприниматели, некоторые сумели кое-какие капиталы вывезти, каким-то бизнесом заниматься, об этом у меня тоже есть книжки. Иногда успешно получалось. Выехали дипломаты. В общем, масса людей профессиональных, военные профессиональные и так далее. И там возникла такая… другая Россия, состоявшая из людей прошлого до некоторой степени, и из людей тех, которые могли бы построить новую Россию. Об этом тоже я говорю в книге. Книга о поисках путей преодоления большевизма и о различных проектах, какой эта новая Россия должна быть. Я пишу диалоги Василия Маклакова и Бориса Бахметева, очерком о которых открывается эта книга, наряду с общим обзором истории эмиграции. Какой они видели эту новую Россию и на каких основах она должна была строиться. Это чрезвычайно интересный проект, с моей точки зрения. По-моему, во времена Бориса Ельцина был даже конкурс объявлен на национальную идею для России. Вот можно было бы почитать переписку Бориса Бахметева и Василия Маклакова, там эта идея очень чётко сформулирована, но нам до реализации этой идеи ещё очень и очень далеко.

Н. ВАСИЛЕНКО: В России надо жить долго, как говорили классики.

О. БУДНИЦКИЙ: Это правда.

Н. ВАСИЛЕНКО: Я хочу для наших зрителей порекомендовать. Правда, ещё пока не видел в продаже, но видел публикацию в журнале «Знамя». Роман Саши Филипенко «Кремулятор» — история белого эмигранта, белого офицера Павла Нестеренко, который потом вернулся в советскую Россию и стал директором первого московского крематория. Это вот если образно хотите воспроизвести, увидеть трудности эмиграции той эпохи, этот роман очень сильно вам рекомендую.

И от наших зрителей тоже невозможно скрыть, что у вас, Олег Витальевич, вышла новая книга «Золото Колчака». Уже в чате много было вопросов, и я не буду вас просить раскрывать все тайны, все выводы исторического расследования, которые вы провели, а попрошу просто отделить мифы и факты. Золото Колчака: что это, где правда, а где мифы. Какие мифы, если они есть, самые популярные?

О. БУДНИЦКИЙ: Вот эта книга, я сам её получил буквально три дня назад. Тоже в серии «Нового литературного обозрения» «Что такое Россия» вышла. Что такое золото Колчака? Это большая часть золотого запаса Российской империи. Если быть более конкретным и говорить о сумме, то это 645 млн золотых рублей, чтобы как-то привести к какому-то знаменателю.

Н. ВАСИЛЕНКО: А можно конвертировать по нынешним временам, сравнить?

О. БУДНИЦКИЙ: Сначала давайте я расскажу, что это было по тем временам. Для ясности.

Н. ВАСИЛЕНКО: Давайте.

О. БУДНИЦКИЙ: Что такое золотой рубль? Это 0,774 г — и даже далее в периоде — чистого золота. Вот что такое золотой рубль. Золотые монеты — в книжке, кстати, воспроизведены их фотографии, — если российские, то это империал — 15-рублёвая монета, полуимпериал — 7,5 рублей, наиболее популярная — червонец золотой. В золотой запас Российской империи входили в основном слитки золотые и монеты. Монеты были 13 государств, больше всего было рейхсмарок немецких, между прочим. Были и британские соверены, и много чего ещё. Два золотых рубля тогда — мы берём уровень примерно 1917 г., потому что потом, конечно, рубль не котировался, был условный обменный курс — это один американский доллар. Тоже золотой, в те времена — золотого стандарта. Десять рублей — это один фунт стерлингов. Тогда это была основная мировая валюта, и в основном мировая торговля происходила в фунтах или долларах. Это 490 т, если брать вес этого золота. Перевести на нынешние деньги (так как золотых рублей не существует, мы приравниваем, по традиции, к долларам) — это не так просто. Сколько уже происходило разного рода девальваций и так далее. Но речь идёт как минимум о нескольких десятках миллиардов долларов, а может быть, и больше.

Н. ВАСИЛЕНКО: Оставим этот вопрос экономистам.

О. БУДНИЦКИЙ: Я об этом пишу, у меня есть подробные таблицы — изменения курсов валют различных и изменения цены золота на Лондонской бирже, так что желающие могут посмотреть, и я привожу разные данные, но надо понимать, что покупательная способность очень сильно меняется, и номенклатура товара меняется, и так далее. Но это очень большие деньги, ещё раз хочу сказать.

Так вот, в чём, собственно говоря, загадка? Из этой гигантской суммы — 645 млн золотых рублей — в конечном счёте в руки большевиков попало золото на 409 млн рублей золотом. Нетрудно понять, что разница составила весьма внушительную сумму, 236 млн золотых рублей. Что с ними произошло? Куда оно делось, это золото?

Н. ВАСИЛЕНКО: У нас очень много вопросов в чате: как его вывезли?

О. БУДНИЦКИЙ: Это я легко могу сказать, как его вывезли. Вывезли его сначала на эшелонах, на поездах из Омска, где оно хранилось, во Владивосток.

Н. ВАСИЛЕНКО: То есть из ставки Колчака, получается.

О. БУДНИЦКИЙ: Да. Есть такой фильм, не имеющий никакого отношения к реалиям, о некоем золотом эшелоне. Их было пять, этих золотых эшелонов, на самом деле, на которых везли золото во Владивосток, а оттуда его на кораблях, на судах отправляли дальше. В Гонконг, в хранилище «Гонконгского и Шанхайского банка» (это был британский банк на самом деле), в хранилища французских банков, ибо первое золото купили у правительства Колчака французские банкиры. Отправляли в Японию, в «Йокогама Спеши Банк» и «Чосен Банк». Кредитовали правительство Колчака, под залог золото вывозили в хранилища британских и американских банков. Золото на 43,5 млн рублей захватил атаман Семёнов в Чите — так что один эшелон не дошёл до пункта назначения. Короче говоря, за границу отправилось золото примерно на 190 млн.

Кем они были израсходованы и как? Это совершенно детективная, увлекательная история. Как его продавали? Ведь попробуй продай золото. Ведь это государственный золотой запас, и никакой частный банк не решится его купить без согласия своего правительства. Ведь правительство Колчака никем не признано. И почему он распоряжается этим золотым запасом? Потом какая-то власть установится в России и предъявит требования. Тоже очень сложная история. Первую партию продали с дисконтом большим. В общем, увлекательнейший сюжет. Одна из наиболее интересных частей — это то, что часть золота, не потраченного в годы Гражданской войны на вооружение, обмундирование и на самые разные вещи, вплоть до школьных учебников, осталась на руках у эмигрантских дипломатов. Часть потратили на помощь русской эмиграции, часть пытались сохранить для будущего правительства постбольшевистской России. Я проследил, как это золото расходовалось вплоть до конца 1950-х гг. Вот, собственно, об этом книжка, — как и что стало с этим золотом. Кое-что, действительно, похитили, но это очень незначительная часть.

Н. ВАСИЛЕНКО: Олег Витальевич, буквально минутка осталась. Я не прошу, опять же, раскрыть все секреты, пусть читатель придёт и узнает это из книги, но в каком-то виде золото вернулось в Россию?

О. БУДНИЦКИЙ: Нет.

Н. ВАСИЛЕНКО: Всё. Мы поговорили о разных исторических явлениях, и, я думаю, этот эфир нам ещё предстоит пересмотреть и переосмыслить. И я прощаюсь с вами, Олег Витальевич, до новых встреч!

О. БУДНИЦКИЙ: Да, спасибо, всего доброго.

Н. ВАСИЛЕНКО: Я напоминаю, книги, о которых мы говорили, — это «Люди на войне», «Другая Россия» и «Золото Колчака». Всё это вышло в издательстве «Новое литературное обозрение».

Ну, а мы продолжаем нашу трансляцию, и совсем скоро к нам подключится Николай Александров, и вас ждёт очередной обзор «Книжечек» в прямом эфире. И, опять же, у нас было небольшое домашнее задание, назовём это так. Тогда нам Людмила Евгеньевна Улицкая посеяла мысль, что большой роман себя изжил, и вот я попросил Николая своё мнение по этому вопросу представить, что он и обещал сделать. И вот, кажется, Николай Александров уже с нами. Николай, слышите ли вы меня?

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Никита, здравствуйте! Слышу прекрасно.

Н. ВАСИЛЕНКО: Ура! И я вас слышу и вижу, и зрители в чате также передают свои приветы. Что ж, я уже напомнил о нашем разговоре про большой роман. И также самое важное — это обзор книг, который мы от вас ждём.

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ну, действительно, наверное, если иметь в виду классический большой роман, канон романа, который формировался на протяжении 19-го в., затем, кстати говоря, прекрасно себя чувствовал в советскую эпоху; последние 30 лет мы могли видеть примеры такого рода романов, причём самых разных. Один из последних примеров — роман Виктора Ремизова «Вечная мерзлота», посвящённый строительству «дороги смерти» Салехард — Игарка, который касается трагических событий. Напомню, что эта дорога так и не была построена. Это был последний из утопических проектов Сталина: железная дорога, связывающая два северных, полярных города, которая унесла тысячи жизней и остатки которой можно видеть как со стороны Красноярска, так и со стороны Салехарда. Так вот, само это повествование, как ни странно (а может быть, и не странно), кажется несколько устаревшим просто потому, что роман требует цельности. Роман всегда нам изображает мир, в котором существуют какие-то законы.

Можно было бы приводить много примеров. Ну, скажем, роман «Петербург» Андрея Белого, который появился в начале 20-го в. и который вроде бы писался не в военное время, тем не менее был наполнен предчувствием надвигающейся катастрофы, и поэтому Белый писал его совершенно иначе, нежели канонический российский роман. У него, кстати, были опыты в каноническом романе — «Серебряный голубь», например. Можно было бы приводить ещё множество самых разных примеров такого рода.

Особую вселенную, разрушенную, обращённую в руины, создаёт Сорокин в романе «Доктор Гарин», который отсылает к «Метели». Несмотря на то, что по форме это типичная сказка о любви, тем не менее это мир, в котором мы находим осколки. Мир, который начинается, если вы помните, с изображения психиатрической больницы — которая, между прочим, называется «Алтайские кедры», — где мы находим бывших властителей мира. Они все узнаваемы. Ну, например, Ангела или, например, Владимир, единственная реплика которого «это не я». На протяжении всего романа он повторяет. Бывшие властители мира, значит, в таком странном виде изображены.

Один из романов, который идёт как будто по следам Сорокина, пытаясь соединить вот эти клочки самых разных миров, между прочим, — это относительно недавно вышедший роман Александра Соболева, он вышел в «Издательстве Ивана Лимбаха», называется он «Грифоны охраняют лиру». Это Москва, которая избежала революционной катастрофы, 1950-е гг. Этот роман не то чтобы прошёл незамеченным — разумеется, критики на него обратили внимание. Я всем его рекомендую прочитать, хотя я о нём уже говорил, — особенно тем, кто ещё с этим романом не знаком. Удивительно, что этот странный альтернативный мир тоже завершается предчувствием войны.

И, кстати говоря, в этом же «Издательстве Ивана Лимбаха» в скором времени выйдет новый роман Александра Соболева, и я думаю, что у нас будет время (надеюсь, по крайней мере) отдельно о нём поговорить. Он называется «Тень за правым плечом». Действие происходит в 1916 г. Я обращаю внимание на эту дату, она тоже, в общем, знаковая. А больше пока никаких подробностей об этом романе говорить не буду, не буду раскрывать сюжет и саму ситуацию этого романа, но, я думаю, у нас ещё будет время об этом поговорить.

Действительно, это странное состояние руинированного мира, осколков, раздробленности приходит к такому странному смешению, странным совпадениям. Я не случайно об этом говорю, потому что в том же «Издательстве Ивана Лимбаха»… Я прошу прощения, у меня сегодня будет день петербургского «Издательства Ивана Лимбаха». Я извиняюсь перед всеми другими издателями, обычно я, как правило, совмещаю самые разные издательства в своём обзоре, но вот сегодня так получилось.

Н. ВАСИЛЕНКО: Они это заслужили, признаем честно.

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да, да. Только что вышел сборник замечательного петербургского поэта Виктора Кривулина, который называется «Ангел войны». Это стихи 1960—1970-х гг., сборник, который сегодня читается совершенно по-другому, и он пронизан этим ощущением войны и катастрофы. Виктор Кривулин родился в 1944 г. в военном госпитале. И вот это, если угодно, генетическое переживание, воспоминание о войне наполняет все его стихотворения, которые касаются самых разных вещей. Понятно, что для него, например, 1968 г. был необыкновенно важен — пепел, который разносится по Европе, и сама Чехия, которая в его лирическом ожидании как будто вот-вот обратится в пепел. Всё это сегодня читается совершенно иначе. И начал я об этом говорить, потому что буквально позавчера мне подарили двухтомник Виктора Кривулина же, который вышел в Израиле. Это сборник, который подготовила вдова, первая жена Виктора Кривулина Анна Кацман. Это две тетради Виктора Кривулина, рукописные, которые потерялись и спустя полвека были найдены. И, кстати говоря, надеюсь, что моё сообщение никоим образом не станет причиной спора об авторских правах, то есть ещё одного конфликта, этого только нам не хватало. Я надеюсь, что этого удастся избежать. Потому что, разумеется, некоторые пересечения в этих сборниках есть.

Стихотворение, которым открывается книга «Издательства Ивана Лимбаха» «Ангел войны». И, кстати говоря, стихотворение в этой книжке так и называется — «Ангел войны».

Выживет слабый. И ангел Златые Власы
В бомбоубежище спустится, сладостный свет источая,
В час, когда челюсти дней на запястье смыкая,
Остановились часы.

Выживет спящий под лампочкой жёлтой едва,
Забранной проволокой — чёрным намордником страха.
Явится ангел ему, и от крыльев прозрачного взмаха
Он задрожит, как трава.

Выживет смертный, ознобом души пробуждён.
Голым увидит себя на бетонных распластанных плитах.
Ангел склонится над ним, и восходит в орбитах
Две одиноких планеты, слезами политых;
В каждой — воскресший, как в тёмной воде отражён.

Я не успел сказать ещё об одной книге, может быть, буквально два слова я скажу, потому что об этой книге я тоже, наверное, буду говорить позже. Она готовится в «Издательстве Ивана Лимбаха». Автор — Джонатан Шнир, «Заговор Локкарта: любовь, предательство, убийство и контрреволюция в России времён Ленина». Эта книжка появится в скором времени. Она говорит о попытках свержения большевистской власти в 1918 г. Думаю, что она многих интересует. А последний разговор о ней нас ждёт также, надеюсь, в ближайшем будущем.

Н. ВАСИЛЕНКО: Сегодня мы говорили о делах минувших, прошедших, но меня не покидало ощущение, что мы просто смотрели в окно. Николай Александров, «Книжечки». Спасибо большое.

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Никита, спасибо.

Н. ВАСИЛЕНКО: А я прощаюсь со всеми нашими зрителями и напоминаю, что сегодня мы вещание ещё не прекращаем, и в 4 часа программа «Дифирамб» на канале «Живой Гвоздь». Ольга Журавлёва будет беседовать с Иосифом Райхельгаузом. Поэтому в 4 часа возвращайтесь к нам, мы не прощаемся. И, кроме того, не забывайте shop.diletant.media, последние выпуски журнала «Дилетант» и книжные интересные новинки.