В. РЫЖКОВ: Добрый вечер! Мой гость — замечательный наш эксперт многолетний Олег Витальевич Будницкий, историк, доктор исторических наук. Мы решили сегодня поговорить о дневниках военной поры. Источниковая база по Второй мировой войне, конечно, гигантская. Чего только нет: шифровки, отчёты, планы, карты, мемуары, статистика. Миллионы документов! Но дневники — особая штука. Когда готовился к программе, подумал, что для меня дневники ассоциируются с какими-то аристократами, с какой-то старой жизнью при царской России, с особой культурой, когда человек берёт блокнот, каждый вечер записывает события. Как известно, император Николай II вёл дневники. Если бы я вёл дневники, это был бы ценнейший источник. Но я человек ленивый и малокультурный, поэтому я ничего не записывал, о чём, конечно, страшно жалею.

Мой первый вопрос, Олег: 1941−1945 годы, это уже СССР, не та старая царская культура, не те традиции гимназистов и гимназисток, которые были приняты. Что за публика, что за категория умудрялась под окопами, бомбёжками, в блиндажах таскать за собой в вещмешке ручку и блокнот и ещё вести дневники? Это что, старая формация или сохранившаяся русская культура? Как бы вы охарактеризовали ту категорию людей, которая во время войны умудрялась вести дневник.

О. БУДНИЦКИЙ: Спасибо за такую постановку вопроса. Я про себя подумал: мы уже столько говорили о дневниках, в том числе с моей подачи. И у нас были отдельный программы, скажем о записных книжках Василия Гроссмана или о дневнике Гельфанда, о дневнике будущего маршала Андрея Ерёменко. Но вы очень хороший задали вопрос, который поворачивает тему под другим углом. Не буду недооценивать дневниковую культуру советского периода. Это было достаточно распространённое явление, даже модное. «Дневник после Рябцева» даже была такая повесть и ещё в таком духе. Речь о том, что это было нормально: вести дневники. Более того, Горький призывал записывать современность. История фабрик и заводов. Но это больше интервью, если говорить современным языком, расспросы людей, который участвовали в индустриализации. Но идея была такая, что фиксируйте нашу великую современность. Была такая культура. Школьники и особенно школьницы имели тенденцию вести записи, осознавать себя в этом мире. Имейте в виду, что многие участники войны, огромное количество, ушло на войну со школьной скамьи, иногда не доучившись. Это один момент. Во-вторых, вы противопоставили старую Россию и Россию новую, но ведь люди прежней России, многие из них, никуда не делись. Например, замечательный дневник Любови Шапориной, двухтомный. Она в значительной степени уже состоялась после революции как деятель театральный, театр марионеток и прочее. Но это ещё человек той, дворянской культуры. И она вела дневник, он вышел в двух томах в «Новом литературном обозрении», совершенно потрясающий. Ленинградский дневник, включая блокаду. Очень откровенный, очень резкий. Достаточно сказать её реакцию на речь Сталина 3 июля 1941 года, когда он пил воду и рука дрожала, зубы стучали о стакан. Она записывает: «Мужичьё сиволапое, робкий грузин». Можете себе представить, если бы эта запись попала куда следует. Всякие прочие разговоры, которые она записывает о большом терроре. Считается, что в эпоху большого террора люди только и делали, что жгли дневники. Одни жгли, а другие начинали вести, чтобы фиксировать ужас происходящего. Этих людей было совсем немного. Или, если говорить о людях прежней культуры и эпохи, это Пришвин. Михаил Пришвин, известный, наверное, многим по своим произведениям для детей. На самом деле это был серьёзный, философский писатель. И самое главное, что он в жизни написал, это дневник. Он его вёл с 1905 года до смерти в 1954 году. Это фантастический дневник, очень подробный. Многотомнейшее издание.

В. РЫЖКОВ: Пришвин, который считается одним из самых лучших стилистов по части письма. Полвека записал! Это потрясающе.

О. БУДНИЦКИЙ: У него революция, Гражданская война, что хотите. Он был эсер какое-то время. Военная часть потрясающе интересная. Колебания настроений, в том числе не то чтоб он ждёт немцев…

В. РЫЖКОВ: Он в Москве был в этот момент?

О. БУДНИЦКИЙ: Он был в Москве, потом уехал в деревню в Ярославской области, недалеко от Переславля-Залесского. Он записывал разговоры крестьян, много чего. Масса деталей бытовых. Кроме этого, общие рассуждения о ходе войны, разном. Он учился между прочим в Германии. Ещё до Первой мировой войны он был агрономом, скажем так для упрощения, хотя особенно никогда не работал по этой специальности. Он знал немецкий язык. И рассуждает, как он немцев встретит, потому что немцы вот-вот придут, и нет сомнений, и совсем уже рядом с Москвой и настроения бытуют, что уже конец советской власти. И он пишет: «Я им скажу: я не враг, я писатель». Такая там запись любопытная. У него такие перепады настроения. Он был то недоволен советской властью, то доволен. То он недоволен, что его наградили не тем орденом, ещё чего-то. Страшно не любил Маршака, поскольку тот был очень влиятельной фигурой в детской литературе и как бы конкурент Пришвину, хотя в разных совершенно жанрах. И они там с ним как-то не очень. Особенно злобные записи Пришвина в отношении Маршака. Но и вообще в отношении евреев, надо сказать. И тоже потрясающая там запись.

В. РЫЖКОВ: Не обошлось без этого душка, да?

О. БУДНИЦКИЙ: Ну что значит «душок»! Там открытым текстом всё понаписано: евреи, такие-сякие. И потом пишет: «Мои лучшие читатели — евреи. Что мне с этим делать?».

В. РЫЖКОВ: Как Пришвин к Сталину относился? Или он этой темы избегал?

О. БУДНИЦКИЙ: Он не очень избегает, но по-разному. Какие-то вещи он, видимо, не решался записывать. Но, видимо, в целом как бы отрицательно. Но в какие-то моменты, когда ему казалось, что Сталин делает общенародное, общерусское дело, записи довольно позитивные. По крайней мере, нейтральные. Он вообще смотрит на события, с одной стороны как деревня, да и настроения деревенские. Он был человеком глубоко верующим. Жена его вторая вообще была религиозная фанатичка, можно сказать. Я, может быть немного огрубляю, но там много таких рассуждений на всякие религиозно-мистические темы. Почему мужики и бабы, используя язык этого времени, не любили советскую власть? Из-за гонений на веру. И он это записывает: «Что же такое надо натворить, чтобы видели в иноземцах, оккупантах тех, кто защитит веру, спасёт от гонений». Например, запись такая, что одна из женщин говорит, что в Москву бомбить не будут. Почему? Там много верующих. Вот такие в ярославской деревне были разговоры. Москву, как известно, бомбили. И немцы совершенно не собирались спасать веру и прочее, но в ходе своей оккупационной политики сделали очень правильный с точки зрения оккупационных властей ход: они церковь открыли. Разрешили открывать церкви. Там свыше 2 тыс. церквей открыли, которые были закрыты при большевиках. Это играло свою роль. Другое дело, что прочая немецкая политика была такова, что быстро…

В. РЫЖКОВ: Мы говорим об элите, о гениях. Понятно, что Василий Гроссман, когда был в Сталинграде и не только, когда писал дневник, это была его профессиональная потребность, потому что он писал гениальные репортажи, потом он написал гениальный роман на этом материале. Понятно, что Пришвин как писатель тоже отчасти вёл дневник, собирая материал для своих произведений. Многие академики писали, которые находились в Казахстане, наши атомные академики будущие. Многие из элиты писали дневники, потому что принадлежали к этой высокой культуре, осознавали, что они являются свидетелями исторических процессов, осознавали, что их свидетельство имеет большой вес, — и это делали.

А вот, извините за такое слово, простолюдины. Сержанты, сапёры, танкисты и т. д. Насколько что-то сохранилось от простых людей значимого с точки зрения исторической науки и нашего знания войны.

О. БУДНИЦКИЙ: Я вас вынужден разочаровать. Простые люди дневников не вели. Хотя бы потому что: а) были малограмотными, ведь достижения культурной революции очень сильно преувеличены. Предвоенная Красная армия, были уже реформы, связанные с образованием, по уровню своему это были молодые люди плюс студентов туда призвали, когда отменили всякие отсрочки… Вот в этой армии, которая была самая подготовленная, четверо военнослужащих имели образование ниже 6 классов. А дальше становилось только хуже. Призвали старшие возраста. И те ребята, которые призывались, не имели возможности учиться в старших классах школы, потому что они работали. Так что это один момент.

Второй момент: вести дневник в окопе практически нереально. Я знаю только одно исключение, я публиковал этот дневник, когда о нём говорили подробно. Дневник Владимира Гельфанда, сержанта, потом лейтенанта-миномётчика. Вот он писал всегда, везде и всюду. Снаряды рвутся, а он записывает. Он был графоман, на наше счастье. Человек, который не мог не писать. Он вёл дневник ещё до войны, будучи школьником. И он постоянно записывал. Огромный получился дневник на клочках бумаги. Какие-то части, видимо, он передавал каким-то образом родственникам, потому что, когда я увидел оригинал этого дневника, когда я увидел в Берлине у сына Владимира Гельфанда, который эмигрировал в Германию, это была большая коробка прозрачная, набитая буквально разными записными книжками, всем подручным материалом, листами отдельными. Так он писал дневник. Здесь большая часть записана карандашом. Ему посоветовал то ли политрук, то ли командир его части: чернила расплываются — пиши карандашом, так надёжнее. Хотя многие записи были стёрто и т. д.

Но это уникальная история. В основном не вели дневник. Ещё был Борис Хомский, сержант. Тот тоже вёл, когда на Курской дуге начал воевать, дневник.

В. РЫЖКОВ: В случае Гельфанда мы поняли, что это, скорее, исключение. У него какой был уровень образования?

О. БУДНИЦКИЙ: 9 классов. Это высокий уровень образования. С 7 классами уже посылали на курсы младших лейтенантов в офицерское училище.

В. РЫЖКОВ: А 9, считай, уже по-настоящему образованный человек: и литература, и математика.

О. БУДНИЦКИЙ: Надо ещё отметить, что значительная часть тех, кто вёл дневники, это люди, которые собирались быть писателями. Надеялись стать. Некоторые стали. Журналистами, по крайней мере. Некоторым не удалось. И накладывало определённый отпечаток. Вёл дневник Давид Кауфман, известный нам всем под псевдонимом Давид Самойлов, «Сороковые-роковые». Но он уже был студентом Литературного института, и у него была небольшая публикация стихов. Он тоже вёл дневник всю войну, и он был опубликован. Это ещё как бы не профессиональные писатели, не журналисты. Это рядовой, ефрейтор потом.

Вели, конечно, относительно городские и образованные люди, которые получили полное или неполное среднее образование, были уже студентами. Люди с высшим образованием — это всегда уже командный состав.

В. РЫЖКОВ: У начальства, мне кажется, даже было тщеславие: хорошо, что у меня есть такой человек, который как… В «Швейке», помните, был герой знаменитый, летописец. Его назначили полковым летописцем, и командиры страшно гордились, что у них есть историк, который описывает их блистательные, непрерывные победы. То есть начальство не препятствовало: пишет и пишет человек?

О. БУДНИЦКИЙ: Не совсем так, а местами совсем не так. Считается, что дневники запрещалось вести на фронте. Этим, кстати, Красная армия разительно отличалась от немецкой: там наоборот поощрялось запечатлевать великие события, великие победы и прочее. Но потом пришлось запечатлевать совсем другое, как мы знаем. Как правило, их запрещали вести. Из соображений секретности: мало ли что там человек запишет, а потом попадёт в плен или дневник его найдут, и там по этому дневнику что-то поймёт противник или о состоянии, допустим, армии, расположения командиров и прочее. Зиновий Черниловский, юрист, пошёл на фронт, будучи человеком с высшим образованием и специальностью, был командиром пулемётной роты, его по специальности отправили служить юристом. И он вёл записи, потом они были опубликованы: «Записки командира роты». Ему сказал вышестоящий начальник, увидев, что он ведёт записи: «Брось в огонь, товарищ Сталин приказал расстреливать тех, кто ведёт дневники». Ну, товарищ Сталин таких приказов не давал, но такое было мнение.

Или Ирина Дунаевская, один из немногих женщин-авторов дневника. Её несколько раз вызывали особисты, потом СМЕРШ. Она им показывала, что в записях нет номеров частей, имён, были женские, личные записи. Но вот такой был контроль.

А в некоторых местах вообще не обращали внимание. Борис Хомский, который вёл дневник, когда попал на фронт, он его закопал в лесу, запомнил где, но потом так найти и не смог. И он с 1943 года вёл дневник в режиме реального времени. Курская битва. Немного записей с битвы, но они есть. Это ужасающе совершенно. Он учился в Средней Азии в офицерском училище. Поскольку колоссальное сражение, не хватает людей, их быстро аттестовали сержантами и бросили в огонь. Сначала они перестали быть миномётчиками, потому что выбило часть товарищей и технику, стали фактически пехотинцами. А потом и вся рота погибла. Ему повезло, потому что он был ранен. И уже будучи в госпитале, привозят ещё одного товарища его из его роты, который тоже был ранен. Он сказал, что вся рота погибла, потому что пьяный капитан (так и пишет, но не буду называть фамилию) повёл роту в атаку лобовую и всех положили. Такая история.

Это записи, полные горя. Там погибли его друзья близкие, с которыми он учился, воевал бок о бок. Страшные записи. Что называется, в огне прямо человек записывал. Но это редкая история. Потом он был на формировании, потом в запасном полку, потом на фронте. Очень там много любви, конечно. Вообще в солдатских дневниках о женщинах написано почти столько, сколько о них думают солдаты. Если кто служил в армии, то они знают, о чём думает солдат в любое время дня и ночи службы и прочее. Записи о женщинах, любви, сексе. Это есть во всех солдатских дневниках, очень важная тема. У Хомского тоже романтическая история, как была любовь с одной девушкой. Кончилось это дело не очень хорошо. Девушка сошлась с командиром части, забеременела. Он с ней уже встретился в 1945 году. Его записи до января 1945 года. Они вошли в Германию, вот первые записи. И потом всё.

Я успел с ним поговорить. Он жил во Львове. Я позвонил ему по телефону, хотел публикацию части его дневника с 1943-го по 1945-й. Меня очень интересовало: дальше-то всё, где его записи. Он очень хорошо писал. Чувствовалось, что тонкий человек. Он стал потом военным журналистом. Полковником ушёл в отставку. Но ему было очень плохо, тяжело было говорить. После нашего разговора он скончался буквально через три недели. Не потому что со мной говорил, а был в таком состоянии. Я спрашивал у него, он сказал, что жена всё сожгла, ей не нравились записи о женщинах.

В. РЫЖКОВ: Я сам служил срочную в советской армии. Есть ещё вторая тема, которая занимает мозги солдата практически 24 часа в сутки. Это тема еды. Расскажите немножко об этом. Как тема еды проступает через фронтовые дневники?

О. БУДНИЦКИЙ: Красной нитью. Я не знаю, в каких войсках вы служили, в тех войсках, в которых я, и в той роте, в которой я, там вообще. Что там оставалось солдатам?

В. РЫЖКОВ: Нас в связи кормили если не хуже собак, то ненамного лучше, чем собак. Я понимаю, о чём идёт речь.

О. БУДНИЦКИЙ: Я служил в Закарпатье, там труд непрерывный физический был. Непрерывно объявляли учения, по 12 часов на трассе, потом приводят тебя в роту, а там комбикорм, ничем не заправленный. Я в прямом смысле говорю комбикорм.

В. РЫЖКОВ: Я понимаю, о чём вы говорите, у нас было то же самое.

О. БУДНИЦКИЙ: В войну, можете себе представить, было…

В. РЫЖКОВ: Мы делали передачу, что фронт кормили из лендлизовских вещей. Там всё равно что-то должно было более или менее.

О. БУДНИЦКИЙ: Это не сразу. Тема еды красной линией проходит везде. Практически всё время. Знаете, когда наступило изобилие? 1944 год, а особенно 1945 год, когда вступили на территорию Германии и вдруг солдат оказался не привязан к полевой кухне. Брошенные коровы, свиньи. Об этом масса записей. В Германии масса еды, что они едят, как: жареная свинина с картошкой, запивая молоком.

В. РЫЖКОВ: У меня опять ассоциация с «Бравым солдатом Швейком», потому что вы просто близко к тексту излагаете солдатский быт, когда они попадают в богатую венгерскую деревню, там ходят свиньи, тётки с крынками молока. И в дневниках это всё прослеживается? Эволюция пищевая.

О. БУДНИЦКИЙ: Конечно. Поначалу там лошадиный труп лежит выше по ручью, надо добраться и отрезать кусок. Вот такие записи. Или семечки. 1943 год, Кубань, есть нечего. Кубань — благодатнейший край, но там ожесточённые бои были. У Василия Цымбала, у отца режиссёра известного, Евгения Цымбала, который мне его передал, и мы думаем, как его издать. Его отец, Василий Цымбал, был директор Ейского педагогического училища до войны. Попал в партизанский отряд. Он был на нашей стороне, но где набеги на ту сторону фронта. Василий Цымбал пишет довольно откровенно, что главная задача была не встретиться с противником. Там же стрелять будут. Он пишет совершенно откровенно. Особенно они боялись казачьих отрядов. Там же много казаков, они коллаборантами пошли в немецкие части. Было главное управление казачьих войск под эгидой атамана Краснова, который за это и поплатился в конечном счёте. Там формировали такие части, генерал немецкий. Они опасались встречи с ним. У него очень много и подробно. Чем они спасались, пополняли рацион? Семечками. С семечками было хорошо. И много таких записей, безусловно.

1944 год уже гораздо лучше. Самые важные поставки по ленд-лизу с 1944 года, это было продовольствие. По ленд-лизу по идее еда должна была поставляться только армии, военнослужащим. На самом деле оно, конечно, расходилось по гражданским. Заказы СССР в 1944 году были не по вооружению, а по еде, потому что освободили огромные территории с многочисленным населением. А есть-то нечего, число едоков резко выросло. Немцы же всё поджигали, тактика выжженной земли теперь была в обратную сторону. И людям просто грозил смертельный голод. И заказы наши были прежде всего по еде: больше 1 млн т продовольствия поставили. И ленд-лизовская еда в существенной степени спасла сотни тысяч людей от голодной смерти.

Надо понимать ещё, что, кроме нехватки всего, конечно возникает, как всегда при дефиците, коррупция и воровство.

В. РЫЖКОВ: Я бы даже сказал: спекулянты и саботажники.

О. БУДНИЦКИЙ: Я говорю о расхитителях в армии, о тех, кто был причастен к этому делу. У Давида Самойлова есть замечательная запись в дневнике. Он был в училище, потом их отправили всё равно рядовыми воевать, поскольку не хватало людей. И там они пожаловались начальнику проверяющему, что еды не хватает, плохо кормят, куда вообще еда девается. На что начальник слепил ком снега или земли и дал передать по строю. Естественно, в конце там уже от этого кома ничего не осталось, жалкие крохи. «Вы поняли, как это работает?» — сказал начальник. Это воровство, можно сказать, естественный грех, первородный, так что нечего жаловаться, терпите. Это потрясающий совершенно момент и наглядно объясняет, как происходили какие-то вещи.

Вспоминая свой армейский опыт: точно так же происходило в нашей роте, когда вместо 11 килограммовых банок тушёнки, которые были положены на 20 гавриков, в котёл шла 1 для запаха в итоге.

В. РЫЖКОВ: Я со своей стороны подтверждаю. Я уже не говорю про тот напиток, который назывался у нас чаем.

О. БУДНИЦКИЙ: Нет, это у нас было нормальным. Чай утром, 50 г масла и кусок хлеба. Это было всегда, конечно, если ты успевал. И сахар.

В. РЫЖКОВ: Олег, мы поговорили о двух важных вещах для солдата: женщине и еде. А как с пониманием целей войны? Что можно уяснить из этих дневников? Насколько солдаты и офицеры и как понимали смысл войны, цели и как это понимание менялось? Вы уже упоминали про Пришвина. Помните, как крестьяне рассуждали: придёт немец, церкви откроют. Есть же официальный нарратив о смыслах, целях войны. А есть народный нарратив. И они далеко не всегда совпадают. Это можно как-то в дневниках отслеживать? Именно ментальные изменения.

О. БУДНИЦКИЙ: Те, кто был в армии, это в подавляющем большинстве настоящие советские люди. Для них не было темы такой.

В. РЫЖКОВ: Советские или коммунисты? Или тогда для это было одно и то же?

О. БУДНИЦКИЙ: Это не одно и то же. Коммунисты вполне могли быть и не советские. Были нормативы по приёму, в коммунисты брали иногда тех, которые были, мягко говоря, не очень советскими людьми. Люди, выросшие при советской власти, не знающие никакой другой власти, городские ребята были главными бенефициарами советской власти в России. Они жили не очень богато, мягко говоря, но они получали образование, у них были перспективы. Конечно, перед войной были проблемы: плата за обучение в старших классах, ввели плату за обучение в вузах. Но были чёткие перспективы. И массированная, конечно, пропаганда, которая действовала на жителей других городов. До деревни она просто не доходила. Надо понимать, если кто не в курсе: телевидение не было, радио практически…

В. РЫЖКОВ: Я страшную вещь скажу для молодёжи: не было интернета толком.

О. БУДНИЦКИЙ: Не было радиоточек в деревнях. Радиоприёмники, чтобы люди представляли, были предметом роскоши, большой редкостью. С начала войны их просто изъяли, чтобы люди не слушали, что не надо. Были такие тарелки. Я ещё застал у дедушки с бабушкой: висела большая тарелка, по которой шла общесоюзная программа. Но в деревни этого не было, там люди некоторые жили в других столетиях. И потрясающие воспоминания Эстер Ванковой, это девушка из Латвии, комсомолка, ещё при режиме буржуазном. Эти комсомолки записались добровольцами. И в Прибалтике к ним относились подозрительно, их отправили в колхоз поработать, четверых девушек. Их многое поражало. Они когда стали стирать бельё, сбежались деревенские женщины, посмотреть, что это такое. Когда увидели женские трусики, не очень понимали, к чему это. И там такая баба Феня или баба Маня, когда ей объяснили, к чему это, сказала: это вредно, продуваеть. И потом что их поражало, они знали советские песни и пели, такие комсомолки. А те их никогда не слышали: «Мы таких длинных песен не поём». И они деревенские частушки пели.

В. РЫЖКОВ: Это примерно 16−17-й век по быту.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, не 17-й, но явно не 20-й. Надо понимать, что советизации ещё не произошло всего населения.

В. РЫЖКОВ: Так вот и мой вопрос был об этом. Попадали люди из городов — понятно, это люди с образованием, советским мышлением. Но там же и деревенских парней и мужиков было навалом.

О. БУДНИЦКИЙ: Их было большинство.

В. РЫЖКОВ: Это сознание как-то отражено в дневниках? Что они думали, говорили, воспринимали войну, за царя-батюшку или подневольные, привезли. Такого рода вещи как-то отражены?

О. БУДНИЦКИЙ: Отражены. Не в дневниках самих сельских жителей (они их не вели просто). Был же страшный дефицит бумаги, пишущих средств, карандашей. Есть записи о крестьянах, которые делали городские жители. И они очень разные. Один говорит: «Чем так мучиться, лучше с собой покончить». Это записи в дневниках Марка Шумелевского, московского инженера. Ему было за 30, он работал на заводе, где делали «катюши». У него была бронь, к тому же он был сильно близорукий, но рвался на фронт. Ходил-ходил в военкомат, пока его не взяли. И он записывал, что на людей, которые добровольно хотят в армию, смотрят, как на идиотов, даже в военкомате. Он был в учебном полку, через который все проходили. И общался с самыми разными людьми. Там очень интересно, что в армию брали всех, кто годен и не годен, с весны 1942 года, когда была нехватка людей, когда были потеряны территории с населением, около 40%. Представления, что с потерями не считались, чушь полная. Конечно, считались. Но так или иначе, там были разные люди. Так вот, мужичок один говорит: «Я лучше застрелюсь». Ему говорят: «Что ты такое говоришь, надо же родину защищать». А он говорит: «До нас Гитлер не дойдёт. И вообще у нас нечего брать». У него нет представления, что есть Родина, Отечество, Россия.

В. РЫЖКОВ: Да, есть моя частная жизнь.

О. БУДНИЦКИЙ: Это крайний случай. Но я хочу сказать, что как раз через армию происходит советизация населения. Я считаю, что значительная часть населения СССРА перед началом войны не была советской. Они формально были советскими, но жили по своим представлениям. Через армию прошло огромное количество: 34,5 млн человек! 0,5 млн женщин, 34 млн мужчин. Там они как раз проходили советизацию. Второй момент, конечно, кто сделал не очень советских людей советскими, — немцы. Когда они хлебнули оккупационного режима по этой вот конфискации, отправке в Германию и всего прочего, этих массовых и не массовых убийств, демонстративных казней и всего прочего, под Жуковкой, когда немцы отступали, жгли поля и прочее, это всё очень здорово способствовало пониманию целей войны.

В. РЫЖКОВ: Ещё одна тема, которая, когда я служил, у нас крутилась постоянно, это национальные отношения. Мы знали, что в этом подразделении те, а в этом те, а в этом их много, а в этом их мало, а эти злые и т. д. Эта тема, учитывая национальный состав Красной армии, звучала в дневниках? В годы войны она была значимой для участников этих событий?

О. БУДНИЦКИЙ: Конечно. Это очень важная тема. Она заслуживает отдельной передачи и отдельного разговора. Чрезвычайно важная. Скажем так, дружба народов, как и боевое товарищество, образовывались не сразу и с большим трудом. Неслучайно, что национальный состав Красной армии и национальная политика де-факто, были рассекречены только в 2017 году. Я думаю, что причина этого как раз в том, что, скажем, боеспособность (ничего плохого, упаси боже, не хочу сказать ни о каком народе) людей… С этим начали сталкиваться с 1937 года: до 1939 года жителей Средней Азии не призывали в армию. Представьте себе: война, людей привозят из Казахстана, Узбекистана, Таджикистана, они в России никогда в жизни не бывали, они не знают языка. А им говорят: это твоя родина, сынок, ты должен за неё отдать жизнь. По-разному очень относились. Надо сказать, что очень интересная работа на эту тему есть у Алексея Безугольного, историка. Он защитил докторскую как раз по национальным отношениям в Красной армии. И там приводятся такие любопытные вещи, что с октября 1943 года, когда началось освобождение славянских республик, то жителей Средней Азии и Закавказья перестали призывать в армию. Точнее их призывали и отправляли в трудовую армию. Кто уже воевал в армии, тот продолжал воевать, а так от этой практики отказались. Украинцев и белорусов стали призывать в большей степени.

В. РЫЖКОВ: Это о боеспособности, а я больше говорил о взаимоотношениях.

О. БУДНИЦКИЙ: Я понимаю, о чём идёт речь. И отношения были такие, и записи в дневниках. Были всякие и клички унизительные, и характеристики. У того же Василия Цымбала есть характеристика. Эти отношения были, как писал Борис Слуцкий (это не дневник, но почти дневник), когда вернулся из армии в «Записках о войне». Я вообще поражаюсь, как он остался на свободе. Его «Записки» увидели свет после его смерти, в 2000 году. И там такая фраза у него: «Народы встретились, поначалу не понравились друг другу».

В. РЫЖКОВ: Я про это и спрашиваю. Мой личный опыт, который я пережил в середине 1980-х, показал, что даже в середине 1980-х, когда уже, казалось бы, брежневская конституция, новая историческая общность, советский народ, но там так искрилось, что мама не горюй. А я представляю себе, что такое было 1940-е, когда это ещё бывшая империя, она ещё не интегрирована. Понятно, что она сбитая компартией, КГБ, обкомом, парткомом. Но это не интегрированное совершенно общество. Я могу себе представить, насколько сложно было комплектовать часть, обучать, обеспечивать взаимодействие в тех условиях. Я даже не могу себе представить, как это удавалось сделать.

О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. В моём взводе был 31 человек и 28 национальностей. Это особые, конечно, войска железнодорожные.

В. РЫЖКОВ: Вам даже было проще. Представьте взвод 30 человек, 15 на 15. Это гораздо более тяжёлая ситуация. Или 20 на 10.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну да, землячество, всякое такое. Были сложные вещи. Я смотрел по национальным делам, документы Отдела агитации и пропаганды ЦК ВКП (б) и Фонд Александра Щербакова, который в годы войны был председателем ГПУ, там огромная часть посвящена этой проблеме нерусских национальностей или что-то в таком духе. Как работать, как с кем, это было очень сложно, отношения были непростые. В дневниках это есть. Иногда в очень резкой форме.

В. РЫЖКОВ: Мы сегодня идём по ключевым темам: женщины, еда, национальный вопрос, восприятие войны. Олег, какую ещё красную нить можно выделить, что ещё обогащает наше представление? Дневники — описание повседневности, это даёт нам потрясающую картину взглядов, мыслей, представлений, отношений. В этом смысле дневники, конечно, уникальный источник. Какая ещё из красных нитей может?

О. БУДНИЦКИЙ: Если говорить о дневниках военнослужащих, мы на них свернули по большей части, оставив в стороне военных, которые чрезвычайно интересны, особенно феномены блокадных дневников. У Николая Никулина в его известных воспоминаниях: основными темами солдатских разговоров были смерть, жратва и секс. И это чистая правда. Мы самую важную тему обошли — смерть, которая всегда рядом. В чём принципиальное отличие дневника от мемуаров? Человек не знает, будет ли он жив завтра или сегодня вечером. Люди ко всему привыкают. Инстинкт самосохранения, они об этом просто не вспоминают. Иногда это прорывается. Вот дневник Хомского я приводил, его горестные записи, что погибли все его товарищи. Или дневник Павла Ахенсона, лихой парень, разведчик. В Венгрии за день погибают четверо его сослуживцев. Там тяжелейшие были бои. Он отнюдь не философ, он больше выпить, закусить, женщины. Небольшой такой дневник. Он записывает: «Ты думаешь: когда твоя очередь». Это всё равно висит. Или дневник Гельфанда. Он разговорился с девушкой-санинструктором. Был совершенно поражён. У неё медаль есть, прочее. Он галантно уступил ей окоп, когда начинается обстрел. Перешёл в её, который она не смогла глубоко отрыть. И снаряд попадает в тот окоп, который он ей уступил. И части этой девушки заставляет солдат собрать: нога отдельно, почки нашли. Жуткие дела. Отдельно похоронили. Он записывает её фамилию, имя, отчество. Я проверял потом, абсолютно всё сходится. Он описывает этот случай. Вот смерть ходит рядом буквально. Если бы он не уступил окоп, его бы разорвало на части. Он особенно даже не рефлексирует. Если об этом думать, сойдёшь с ума. Это реалии. Они есть, конечно, в солдатских дневниках. Гибель товарищей, собственные ранения. Это важная тема.

Есть и общие рассуждения любопытные. Что поражает: Родина, партия, Сталин — этого почти нет. Записывается то, с чем человек сталкивается. Или потому что само собой разумеющееся. Такая политизация редко встречается. Что тоже довольно любопытно. Хотя есть рассуждения. Василий Цымбал, немолодой, ему 40 на войне исполняется, он читает газеты, анализирует, что на фронтах происходит, что союзники о тебе думают. Но это редко. Обычно конкретные жизненные обстоятельства: человек живёт сегодняшним днём. Самое страшное, с чем я встречался в дневниках, я принимал участие в подготовке к изданию дневника Славгородского, героя Советского Союза, он записывает. Они уже в Польше, вступили, как считалось, на территорию Германии, хотя это были польские земли. Он делает записи и ставит дату, когда сделает следующую запись. Он её уже никогда не сделает: он погиб в этом бою. Он пишет, как будет жить дальше и прочее.

В. РЫЖКОВ: И на этом заканчивается?

О. БУДНИЦКИЙ: Да, на этом заканчивается.

В. РЫЖКОВ: Олег, спасибо за прекрасный рассказ. Мы сегодня пошли не по одному дневнику, не по одному герою, а мы попытались, как сказали бы учёные, концептуализировать и выявить основные темы, которые были в дневниках того времени. У нас, думаю, ещё будет возможность поподробнее рассказать. Это был Олег Будницкий, историк, доктор исторических наук.