Иван Толстой: Московское издательство "НЛО" выпустило книгу историка Олега Будницкого "Люди на войне". Близость 22 июня – самое время поговорить об этой новинке.

Олег Витальевич, такое впечатление, что 9 мая в этом году (и именно в этом, в прошлом я что-то такого не припоминаю) стало не только, а, может быть, и не столько праздником победы, сколько каким-то днем раздора общественного. Вы согласитесь с этим?

 

 

Олег Будницкий: Некоторые элементы наблюдались, трудно поспорить. Неоднозначную реакцию вызвало выступление президента на параде, некоторые вполне системные люди вдруг вспомнили о том, что парад дорого стоит и неплохо было бы эти деньги пустить на какие-то другие цели, особенно в условиях пандемии. Да, был такой элемент. Не могу сказать, что это было в широких масштабах, скорее, в пределах такой интеллигентской, интеллектуальной тусовки с условных обеих сторон.

Иван Толстой: А если оставить эту государственную и системную сторону, а спросить о том, что вы назвали интеллигентской тусовкой, интеллектуальной, может быть. Почему здесь наблюдаются противоречия? Разве на нашей памяти не было некоего единства взглядов? Пусть и не полного, но общего направления, общего отношения к этому дню, пусть и сложного отношения, и, тем не менее, наблюдалось некоторое единство, у меня такое впечатление. А в этом году – разброд и шатание. Люди ссорятся, ругаются из-за несходного и, как им кажется, неадекватного отношения к этому дню.

Олег Будницкий: Это достаточно объяснимо. Я хочу напомнить известное высказывание Михаила Покровского о том, что "история – это политика, опрокинутая в прошлое". Правда, Покровский это относил к буржуазным историкам, но на самом деле, когда речь заходит об истории и когда об этом говорят политики или дилетанты, то это почти всегда политизация, соотнесение прошлого с настоящим и прямая экстраполяция. Сейчас Россия находится в довольно напряженных отношениях с Западом, широко понимаемым, и не случайно, что в выступлении президента союзники не упоминаются вовсе. Более того, говорится, что в период решающих сражений советский народ сражался один на один с нацистской Германией. И это вызвало бурную реакцию. Очевидно совершенно, что это в связи с той конфронтацией, с теми плохими отношениями, которые сейчас характеризуют отношения России с западным миром.

Второй момент. Когда уже несколько лет подряд наблюдается снижение жизненного уровня, когда невооруженным глазом виден рост цен на продукты и это невозможно соотнести ни с какими официальными цифрами инфляции, то возникает и такая тема: зачем мы тратим такие гигантские деньги на это представление часовое, когда нужно было направить его на другие цели. Можно привести еще много других оснований. И главное сейчас, особенно в этот год выборов…

Я уже стал рассуждать как завзятый политолог, хотя я дистанцируюсь от этой странной науки, точнее, не считаю ее наукой по большому счету, надеюсь, политологи на меня не обидятся… В тот момент, когда условная оппозиция стала восприниматься властью не как норма, а как враг, и когда между этой оппозицией и властью не видно вообще никаких форм диалога, то в этих условиях любое событие, в том числе историческое, становится материалом для полемики. Причем полемики, которая на самом деле не имеет никакого отношения к историческим реалиям, каждый рисует себе воображаемую войну и находит там то, что устраивает, и то, что используется в полемике против противоположной стороны. Так бы я сформулировал в самом общем плане.

Иван Толстой: Давайте в таком случае обратимся к вашей книге, о которой много говорят (я еще не читал печатных рецензий, но уже слышу отклики от читателей, своих знакомых и в фейсбуке) и которая называется интересно – "Люди на войне". Давайте начнем с заглавия. Очень неакадемично названо, а вы ведь – человек академический.

Олег Будницкий: Я не претендую, что моя книга академическая, она адресована широкому читателю. При этом это книжка вполне научная в том плане, что она написана на основании исследований. Там есть тексты более популярные и менее популярные, есть тексты, основанные на имеющейся литературе, есть тексты, основанные на моих архивных изысканиях. Я надеюсь, что эта книга доступна любому интересующемуся историей человеку, относительно образованному, и в то же время я бы сказал, что, с точки зрения академической науки, там нет никаких уступок – в том плане, что я стараюсь всегда, когда о чем-то пишу, опираться на источники.

В чем суть названия? Существенная часть книги, больше половины, посвящена восприятию войны людьми, которые в ней участвовали, которые зафиксировали свое участие, свое мироощущение, то, что они видели, переживали, чувствовали в тех или иных текстах. Ибо откуда мы знаем об истории войны, военной повседневности? Из текстов, которые нам оставили люди, из их рассказов, которые были записаны, а значительная часть основана на дневниках военного времени, на интервью (тогда это называлось "беседами"), которые были проведены историками во время самой войны, когда канон войны еще не сложился, когда люди во многом говорили то, о чем даже помыслить не могли бы рассказать в последующее время.

Что я еще считаю важными источниками о реальном восприятии войны, о реальной войне? Это те мемуары, которые люди писали не много лет спустя, когда был такой тренд на критику и пересмотр всего советского, а когда они писали при советской власти в стол, без надежды на публикацию. Это тоже очень важные тексты, когда человек пишет, зная, что этот текст не увидит свет и он может поверить бумаге свои важные мысли и впечатлении. Вот тот круг источников, на которые я опирался прежде всего. И отсюда – некие очерки, основанные на личном восприятии войны. Я пытаюсь понять, как себя чувствовали люди того времени в тех конкретных обстоятельствах.

Вот, откуда название "Люди на войне". Там самые разные люди, неизвестные, малоизвестные или очень известные. Например, мало кому известен Георгий Славгородский, начавший войну сержантом, закончивший ее комбатом, майором, он не дожил совсем недолго до победы, погиб в конце января 1945 года и посмертно был удостоен звания Героя Советского Союза. Но мне он интересен не столько свой боевой деятельностью, сколько тем, что этот человек вел дневник. Это такой советский интеллигент в первом поколении, закончивший провинциальный пединститут в Молотове, филологический факультет, человек, который собирался быть преподавателем русского языка и литературы. Причем он был чудовищно безграмотный, его тексты обличают человека, в котором трудно заподозрить преподавателя русского языка и литературы. При этом человек с амбициями, мечтающий стать настоящим интеллигентом, мечтающий стать писателем, более того, его кумир, конечно, Лев Толстой. И он ведет всю войну дневники. Это поразительно интересные тексты. Ибо основная масса дневников это дневники, написанные относительно образованными людьми и жителями крупных городов. Если это не Москва и Ленинград, то это будет Днепропетровск, Киев. А здесь – человек из Донской глубинки, недалеко от Миллерова, который волею судеб оказался в Молотове и прошел почти всю войну.

Там очень интересные вещи. Он совершенно не мечтает быть военным, хотя это получается у него лучше всего. Он прекрасно воюет и, как он пишет про себя "опять увлекся войной". Не игрой, а реальной войной. И там у него все здорово, у него совершенно блистательная карьера, без какого-либо серьезного военного образования он становится командиром батальона и майором, кавалером разных орденов и посмертно Героя ему присвоили. Вот его наблюдения за службой, жизнью, товарищами, его отношения с женщинами. Он мечтает о том, чтобы завести семью, мечтает о любви, мечтает о том, чтобы просто выпивать с товарищами и отдыхать, а не воевать. Но волею судеб воюет и остается в истории именно тем, кем он остался, майором Славгородским.

Записи самые разные – и отступление 1941 года, и Сталинградская битва, в которой он участвовал, и наступление 1944–45 годов, и взаимоотношения с населением. Чрезвычайно любопытный текст. Я его опубликовал, точнее, опубликовал Александр Борисович Изюмский по моей инициативе, с моим предисловием. Я попытался в этом очерке проанализировать, что это был за человек и какие свидетельства времени он оставил.

Иван Толстой: Если книгу вашу составили документы личного происхождения или эго-документы, значит ли это, что взгляд героев вашей книги такой локальный, маленький, маломасштабный, что кругозор этих людей ограничен только тем, что они видят и большие проблемы в книге и не ставятся?

Олег Будницкий: Во-первых, из этих взглядов маленьких людей, из этих фрагментов и складывается большая картина. У нас привыкли в свое время смотреть на события с точки зрения богов и героев, маршалов и генералов, руководителей партии и правительства. А ведь реальная война, война на месте, в поле, она совсем не такая как она выглядит из штабов, когда поле боя похоже на шахматную доску. То, что мы видим в маршальских и генеральских мемуарах, написанных чаще всего не ими самими, а "литературными неграми" (это называлось "литературная запись")… Надеюсь, меня не заподозрят в расизме, "литературный негр" это обычный оборот литературный, когда человек работал на кого-то, текст выходит под именем другого человека. А здесь мы видим настоящую ткань, как это было на самом деле, как это выглядело в реальности. Из этих маленьких фрагментов и складывается мозаика сложной картины войны.

Но, книга не только об этом, название не покрывает всего содержания. Точнее, может быть, было бы "События и люди", но в издательстве сочли, что оно звучит не столь элегантно, и я с этим согласился. Я пишу о глобальных событиях, которые определили ход истории. Книга открывается Мюнхеном, называется глава "Победители проиграли в Мюнхене". Следующая глава посвящена пакту Молотова – Риббентропа, причем я анализирую то, что очень часто остается за кадром: кто на самом деле выиграл от этого соглашения, что, в итоге, получила Германия, а что – Советский Союз.

Иван Толстой: Вот это очень интересно, хотелось бы на этом сюжете остановиться.

Олег Будницкий: Данные показывают, что это была колоссальная ошибка Сталина. Я цитирую выражение одного из деятелей Французской революции: "Это хуже, чем преступление, это – ошибка". На что рассчитывал Сталин? Он рассчитывал оказаться в роли третьего радующегося. Как многие военные и политики, он готовился к прошлой войне. Было понятно, что последует столкновение с западными державами. Ведь они дали гарантии Польше. Они считали, что они умиротворят нацистскую Германию в Мюнхене, как-то все наладится и образуется. Вместо этого Гитлер захватил всю Чехословакию, хотел напасть на Польшу. И они дали гарантии именно западным, не восточным, это очень важно. Хотя реальных возможностей воздействовать они не имели. Где западная граница Польши, а где Англия, у которой сухопутной армии фактически нет, и Франция. Тем не менее, было понятно, что будет война на Западе, и Сталин думал, что будет как в Первую мировую затяжная война, эти капиталистические страны будут друг друга истощать и, тем самым, будет приближаться мировая революция. Не говоря уже о том, что Советский Союз будет в безопасности, поскольку эти хищники империализма будут воевать друг с другом, СССР будет вполне себе в безопасности и может работать над укреплением той же обороноспособности.

А что получилось на деле? Это не мои домыслы, это он говорил Георгию Димитрову, председателю Коминтерна, который интересовался, как ему вести себя и как вести себя Коминтерну, когда вот был враг, германский национал-социализм, и вдруг с ним подписали Договор о ненападении, предприняли совместные действия в отношении Польши. Димитрову это было непонятно, как и многим другим, как вести себя, как заниматься пропагандой в этих условиях, так что Сталин ему разъяснил. И что получилось в итоге? В итоге война оказалась не окопной, не затяжной, она оказалась маневренной, молниеносной, блицкриг, разгромлена Франция, походя оккупированы Бельгия, Голландия, до этого Норвегия.

И что получил в итоге Сталин и что – Гитлер? Сталин получил Восточную часть Польши, Западную Украину и Западную Белоруссию, Сталин получил прибалтийские республики, он получил Бессарабию и Северную Буковину. А теперь сравните с тем, что получила нацистская Германия. Я не буду перечислять, но она получила целый ряд развитых европейских стран, чья промышленность теперь работала на Германию, более того, он получил военнопленных, которых можно было задействовать в работе на германскую промышленность и освободить немецких мужчин для службы в вермахте, он получил в готовом виде существенные запасы и военные, и транспорт, колоссальное приращение разного рода полезных ископаемых, вроде бокситов, то есть алюминия, из которого делают самолеты. Колоссально усилилась гитлеровская Германия, и кто выиграл, я думаю, не нужно объяснять.

Основная идея русской дипломатии всегда была – дружить через одного. Ведь в Европе уже в конце 19-го века стало понятно, что усиливающаяся Германия представляет реальную опасность для Российской империи и для Франции, и что в одиночку ни Россия, ни Франция с Германией не справятся. На этом основан русско-французский союз начала 90-х годов, когда самодержавная Россия заключила союз с республиканской Францией, император Александр III с непокрытой головой слушал "Марсельезу", за исполнение которой в России могли отправить туда, куда Макар телят не гонял. И этот принцип – дружить через одного – был грубо нарушен. И тут случился этот кошмар, который витал когда-то в умах и творцов российской внешней политики имперской, и военных – Германия разгромила Францию и Советский Союз, как теперь называлась Российская империя, оказался один на один на континенте с нацистской Германией.

Иван Толстой: Олег Витальевич, а как ко всему этому отнеслись разные группы общественности. Например, русские эмигранты?

Олег Будницкий: Русские эмигранты отнеслись очень по-разному. Одни ждали и радовались. Ждали вторжения Германии в Советский Союз. Вы говорите о Пакте?

Иван Толстой: Прежде всего о Пакте.

Олег Будницкий: К Пакту отнеслись очень по-разному. Я бы сказал, что господствующее отношение было недоумение. Более того, они были, конечно, очень огорчены, особенно те, кто жил во Франции, той волной русофобии, которая захлестнула французские власти и общество, ведь Советский Союз подписал соглашение с потенциальным противником и буквально через десять дней этот противник стал не потенциальным, а вполне себе реальным. И начались гонения на левых, на коммунистов. Потому что они были дезориентированы. Только что они знали, что главный враг – нацизм, и вдруг они получают совершенно другую установку. Во Франции начались довольно жесткие преследования коммунистов, которые стали теперь ассоциироваться с той страной, которая заключила некое соглашение с Германией.

Далее, очень любопытная история случилась, когда в реализацию тех договоренностей, которые были достигнуты в августе 1939 года, я имею в виду секретные протоколы к Пакту Молотова – Риббентропа, СССР начал войну с Финляндией. Вот здесь было очень интересно, потому что одни выступали категорически против этой агрессии красных, а другие считали, что большевики делают русское национальное дело, они возрождают Российскую империю. Вот, к примеру, Павел Николаевич Милюков (уж кто был принципиальным противником большевизма до поры, до времени!) сказал, что ему жалко финнов, но он не представляет себе Россию без Выборгской губернии. Вот, пожалуйста, отношение.

Русских либералов почему-то не считают националистами, в просвещенном смысле этого слова. Это совершенно не так. Это была имперская партия, если говорить о либералах начала 20-го века, и для них, в том числе, для моего героя Василия Маклакова, присоединение, если не Финляндии всей, то какой-то части, которая отошла к Финляндии после Русской революции, для него это было вполне легитимное дело. И такие национальные интересы России они считали выше временного большевистского режима. Ситуация сильно изменилась с момента нападения Германии на Советский Союз, и здесь уже прошла абсолютная непримиримая полоса раздела между эмигрантами.

Значительная часть эмигрантов, если не большая (хотя у нас точных данных быть не может, не велось соцопросов), поддержала это нападение, обрадовалась этому нападению, считая, что наконец придет крах большевизма. Они просились служить в Вермахт. Алексей фон Лампе, глава Русского Общевоинского Союза (немцы его запретили, поэтому он был переименован в Объединение Русских Воинских Союзов), писал письма Браухичу, потом Гитлеру: возьмите нас, мы готовы служить. А тем они были не нужны совершенно, тот же Гитлер не доверял русским, какие бы они ни были – белые, красные или зеленые. Он полагал, что это русские националисты и рано или поздно они все равно выступят против Германии. Отсюда, кстати, недоверие к Власову Гитлера и то, что ему позволили сформировать Русскую Освободительную Армию только в конце 1944 года, когда поезд уже ушел. И никакого такого русского правительства, альтернативного большевистскому, немцы, конечно, не собирались допускать и не допустили.

Иван Толстой: А отношение к генералу Краснову?

Олег Будницкий: Это несколько другая история, он был не из бывших красных, а там, в эмиграции, тоже была такая ревность, что нацисты предпочитают красных, то есть Власова, а не белых. А у нацистов хватало понимания того, что страна другая уже, Советский Союз, и что если они, как и говорили большевики, привезут с собой в обозе, условно, помещиков, капиталистов и каких-нибудь героев гражданской войны с той стороны, то это может вызвать скорее негативную реакцию советских людей, воспитанных на фильме "Чапаев". Но к Краснову было другое отношение, и поскольку был довольно существенный коллаборантский сегмент среди казаков, то Краснова назначили начальником Главного управления Казачьих войск. Краснов участвовал, во всяком случае, давал свое имя и был символом этих казачьих формирований, которые сражались в составе Вермахта. Там была несколько проще история.

Между Красновым и Власовым были, мягко говоря, неприязненные отношения. Кстати, упомянутый мною фон Лампе пообщался с Власовым и написал письмо генералу Архангельскому, который был главой Русского общевоинского союза в то время. Все было запрещено нацистами, но он был глава "в анабиозе", скажем так. Он писал, что я с ним поговорил, он наш, он такой же, как мы, он так же мыслит, но только нет культуры, нет того, другого… Как-то он не очень высоко оценивал уровень образования и интеллектуальные способности этого крестьянского сына. Но он такой же, как мы, он мыслит теми же категориями. Вот такая была любопытная история, но от этого большой любви не произошло. Тем не менее, когда образовался власовский Комитет освобождения народов России в ноябре 1944 года, вышел Пражский манифест, то в этом участвовали и бывшие белые. Вот такая была история.

Другие, и здесь, наверное, самая крупная фигура – генерал Деникин, – категорически не хотели сотрудничать с нацистами, считали, что кто бы там ни был у власти в России, это война против России как таковой. И среди тех, кто стоял на таких позициях твердо, как раз оказались либералы и демократы, которые считали себя западниками и не патриотами, в отличие от этих консерваторов и правых. Правые готовы были пойти на союз с нацистской Германией, а левые – нет, и даже большинство левых центристов выступили категорически против, даже принимали участие в движении Сопротивления.

Иван Толстой: Вы упомянули Пражский манифест. В Праге существовал очень интересный человек, который станет знаменитым после войны, в 1946 году, уже в Москве, благодаря своей, так называемой, "длинной телеграмме". Это Джордж Кеннан, американский дипломат. Но мы говорим сейчас не о послевоенных днях, а именно о военных и предвоенных. Джордж Кеннан был в Праге. Каково было его отношение к Пакту Молотова – Риббентропа, что-то об этом известно?

Олег Будницкий: Как Джордж Кеннан наблюдал Пакт Молотова-Риббентропа, я навскидку не скажу. Я хочу сказать, что Джордж Кеннан наблюдал в 1939 году как вермахт вошел в Прагу, как нацисты оккупировали Прагу. И (все-таки у человека был некий дар предвидения) он писал, что в будущем месть чехов будет ужасна, что-то в таком духе. Я это привожу в книжке. И он оказался абсолютно прав, ибо в мае 1945 года месть чехов была ужасна, это зафиксировано в донесениях советских политработников о том, как чехи расправлялись с пражскими немцами, с гражданскими, в том числе, предавали мучительной смерти, всячески унижали, женщин полуголых заставляли зубными щетками чистить мостовые, и тому подобное. Вот такие бывают отдаленные последствия тех или иных действий.

Я уж не говорю о Судетском вопросе. Судетских немцев жесточайшим образом изгнали из Чехословакии, это изгнание сопровождалось убийствами, грабежами, изнасилованиями и всяческими издевательствами над чешскими судетскими немцами, которые до этого никогда не входили в состав Германии, но радостно, в большинстве своем, приветствовали приход гитлеровцев в 1938 году. В 1945-м им пришлось вот таким ужасным образом покидать насиженные столетиями места. В общем, как говаривал Петр Столыпин в свое время, "в политике нет морали, но есть последствия". Правда, если политики забывают о морали, то последствия бывают совершенно ужасными.

Иван Толстой: А чей еще частный опыт вы описали в книге?

Олег Будницкий: Я называл Георгия Славгородского, а есть совершенно альтернативная фигура – Владимир Гельфанд. Юноша после школьной скамьи, наивный, записывающий все подряд, и то, что, наверное, человек разумный вообще бы не стал никогда записывать даже для себя, всякие его, в том числе, амурные похождения в послевоенной Германии, со всякими физиологическими подробностями, или как он мучительно излечивался от гонореи, которую получил, переспав с очередной немкой. Это уникальный дневник в том, что он огромный и еще с 1941 года, еще с предвоенных недель. Очень интересный, с моей точки зрения, текст.

Есть отдельная глава вообще о фронтовых дневниках, с краткими характеристиками людей и выдержками из них. Очень интересные тексты. По разным поводам люди начинают писать дневники, они разные по объему.

Очень небольшой по объему дневник Павла Элькинсона, но просто потрясающий. Это тетрадка буквально, в пересчете на печатные знаки это около листа, даже чуть меньше. Он начал его вести, когда его часть пересекла государственную границу, и он написал, что вот никогда же не побываю заграницей больше, надо же записать эти впечатления. Такой своеобразный военно-полевой туризм. Он артиллерист, разведчик, наводчик. И он побывал в Румынии, в Болгарии, в Югославии, в Венгрии и в Австрии. Записи чрезвычайно интересные, в том числе и об отношениях с женщинами. Отношения были простые до предела, он записывает в Венгрии: "Каждую ночь с начальником разведки ходим по бабам". Учитывая особенности венгерского, угро-финского языка, не знаю как они там объяснялись, но как-то общий язык находили. Или в Австрии записывает: "Сегодня попробовали, что такое австрийки". Любопытный дневничок.

Но дело не только в амурных похождениях сержанта Элькинсона, там схвачены такие реалии войны, скажем, тяжелейшие кровавые бои в Венгрии, как в один день гибнут четверо его товарищей и он записывает: "Когда же моя очередь?". Мы знаем, что война скоро закончится, но март 1945 года это еще очень не скоро до конца войны, потому что люди погибали там и в последние дни войны. Там главы посвящены нашей постоянно дебатируемой болезненной теме – ленд-лизу, есть глава, которую я так и назвал "Ленд-лиз. Факты и мифы", в которой анализирую, что это было, что это дало Советскому Союзу и, вообще, этот вечный вопрос: а мог ли Советский Союз выиграть войну без помощи союзников?

Иван Толстой: Вот, кстати.

Олег Будницкий: Я бы сказал так: войну выиграла антигитлеровская коалиция. И это, между прочим, было написано во всех советских учебниках, насколько я помню. Вот потому, что мы были вместе, поэтому война и была выиграна. Я напомню только одну цифру, у нас обычно вспоминают о танках и самолетах, что тоже было немаловажно, и, скажем, Александр Покрышкин 48 из своих 59 сбитых самолетов противника сбил, летая на американском самолете-истребителе "Аэрокобра", и на этих же самолетах летала вся его эскадрилья, и потом тот полк, которым он командовал. Так вот, треть всех взрывчатых веществ – пороха и тротила – была поставлена союзниками. Иными словами, каждый третий снаряд и патрон, выстрелянные советскими солдатами и артиллеристами, был снаряжен импортным порохом или тротилом. Не нужно объяснять значение этого факта.

Иван Толстой: Ещё интересная деталь насчет телефонного кабеля.

Олег Будницкий: Да, телефонный кабель, совершенно верно, которым экватор можно было обмотать не один раз. Телефонный кабель был очень важным, но еще важнее была поставка высокочастотных радиопередатчиков, а транспорт и связь это была Ахиллесова пята Красной армии с первых дней войны. Как раз проблемы транспорта и связи были решены, прежде всего, за счет поставок союзников. Массированные поставки американских "Студебеккеров", "Доджей", "Виллисов", прежде всего, конечно, грузовиков, которые обеспечили маневренность Красной армии в значительной степени, и средства связи, радиостанции разного уровня, это, конечно, в существенной степени улучшило боевые возможности Красной армии. И много чего другого – алюминий, свыше ста процентов советского производства и, конечно, знаменитая американская тушенка, которую у нас несколько иронически прозвали "второй фронт".

А если без иронии, то без поставок продовольствия можно с уверенностью сказать, что погибло бы на несколько миллионов больше людей во время нашей войны. Причем, как раз на ее уже завершающем этапе, в 1943–44 годах. Почему так? Потому что освободили колоссальные территории и десятки миллионов человек, а ведь нацисты при отступлении уничтожали посевы, продовольствие, проводили тактику выжженной земли, да и производство советское продовольствия в годы войны колоссально снизилось, мужчины были в армии, пахотную технику в армию забрали, многие пахотные земли были под оккупацией. В общем, тяжелейшая ситуация, возник просто острейший продовольственный кризис, и по запросу советского правительства большая часть поставок союзников, в стоимостном выражении в то время, это было продовольствие. Без этого многие районы страны ожидал реально смертельный голод, по моим оценкам.

Что еще есть в книге? Она, в основном, о советских людях, но один исторический персонаж меня всю жизнь интересовал, это Уинстон Черчилль. Как этот заднескамеечник в 30-е годы, такой аутсайдер своей партии стал премьером Британии в ее самый трудный час, какие качества позволили Черчиллю стать самым главным английским героем 20-го века и, возможно, за всю историю Британии? Одна глава так и называется "Война Уинстона Черчилля". Я посвящаю главу тому как вообще появилось название Великая Отечественная Война и когда.

Иван Толстой: И как же?

Олег Будницкий: Когда – вот что интересно. Впервые она была названа "отечественной" в речи Молотова 22 июня 1943 года. Автор словосочетания "Великая Отечественная война советского народа" – Емельян Ярославский, ибо так была озаглавлена его статья, опубликованная в "Правде" 23 июня 1941 года. То есть это то название, которое не естественным путем родилось и не много лет спустя, как это случилось с войной 1812 года (ведь она стала называться "отечественной" в 30-40-е годы 19-го века), а здесь была сразу установка, спущенная сверху, которая оказалась достаточно удачной, и постепенно люди стали ее воспринимать как отечественную, она стала таковой. И потом уже в речи Сталина 3 июля еще раз упоминается Великая Отечественная война. И я прослеживаю эволюцию терминов "отечество", "патриотизм" и прочих в советском дискурсе.

Ведь трудно себе представить, что в 1937 году, который печально знаменит, прежде всего, Большим террором, кроме всего прочего это был 125-летний юбилей войны 1812 года. Так вот, в советской литературе того времени, в публикациях в газетах, в театральных постановках вы не найдете термин "отечественная война", потому что "отечество" считалось термином буржуазно-дворянским, вообще не нашим, и война была или "войной 1812 года" или "войной с Наполеоном". И впервые после долгого перерыва реабилитирован был этот термин в 1938 году в книге академика Тарле "Нашествие Наполеона на Россию", и потом пошло-поехало. Можно привести и более разительный пример. В том же 1937 году праздновался еще один удивительный не круглый юбилей, сколько-то там исполнилось с момента сражения на Чудском озере, Ледового побоища, и в "Правде" была передовица на эту тему. Там о чем угодно говорилось и любые имена назывались, кроме одного – имени Александра Невского. Почему? Потому что это был святой Русской Православной Церкви, это был князь, и в тогдашних советских представлениях он не годился он на роль героя-освободителя, защитника.

Иван Толстой: Сейчас даже трудно представить себе, что был такой отрезок.

Олег Будницкий: А как можно было представить в 1937 году, что в следующем году выйдет на экраны фильм Эйзенштейна "Александр Невский", где Александр Невский станет таким нормативным советским героем. Как Александр Довженко сказал открыто совершенно, выступая на конференции кинематографистов, что "он вполне был мог работать секретарем Псковского обкома партии".

И когда велись дискуссии, кому ставить памятник на Лубянской площади, Дзержинскому или Александру Невскому (как будто площадь не может существовать без памятника), то, конечно, спорили не о реальном Александре Невском, о котором мы почти ничего не знаем, а о Николае Черкасове в роли Александра Невского в известном фильме. Никакого другого образа у советских и несоветских людей больше, пожалуй, не существует.

Иван Толстой: Олег Витальевич, кстати, о некоторых мифах. Что мифологического в том, что мы знаем, что утверждено в общественном сознании о церковной политике Сталина во время войны?

Олег Будницкий: Что мифологического в церковной политике? С моей точки зрения, мифология здесь заключается в том, что вот, якобы, осознали некие ценности исконные, народные и состоялось примирение с церковью. Для примирения нужны две равные примиряющиеся стороны, а в данном случае церковь просто использовали, когда это потребовалось. И, обратите внимание, что это примирение с церковью, восстановление патриаршества происходит уже во второй половине 1943 года, после Курской битвы, когда уже перелом в войне определился, а не тогда, когда трудно и с нами бог и церковь.

Как происходит это примирение? С митрополитом Сергием связались по телефону и сказали, что тут есть такое мнение, что надо как-то нормализовать ситуацию с церковью, соответственно речь шла и о восстановлении патриаршества, нужно встретиться, обсудить. Он сказал: "Да, нужно подготовиться когда-то". "Почему когда-то? Давайте, сегодня". Буквально как какого-то секретаря райкома вызвали Сергия в Кремль и там ему сообщили о принятых решениях и о материальном обеспечении, выделении помещений, транспорта и прочее. И надо же было провести какой-то собор, нужно было собрать иерархов. Я уж не помню, кто из иерархов церковных, участвовавших в этой встрече, по-моему, сам Сергий сказал: "Знаете, некоторых довольно сложно собрать, они находятся далеко", имея в виду, что они находятся в заключении. "Ну, это уж наша забота", – сказали ему и оперативно собрали кого можно на собор.

Причем Сергий составил список из иерархов, которых он хотел бы, чтобы освободили. Это арестованные, пропавшие в 1937–38 годах, когда церковь понесла колоссальные потери, и в итоге в 1939 году осталось только четыре митрополита на свободе. В этом списке двадцать пять фамилий. Сергий не знал, что двадцать четыре из них уже давно расстреляны, а единственный и дольно близкий к нему митрополит, который был арестован летом 1941 года, после начала войны, поскольку что-то не то где-то говорил, и высланный в Казахстан, его так и не удосужились вернуть при жизни Сергия (это вот истинное отношение), и вернули из ссылки уже после окончания войны, после смерти Сергия.

Вот это – истинное отношение. И, конечно, это примирение с церковью, как это показано в работах российских историков, в частности, Ольги Васильевой, министра просвещения, которая, в отличие от других наших бюрократов, настоящий историк, у нее вполне толковые работы. И главная задача была внешнеполитическая. Не только речь шла об уступках союзникам, ведь общественное мнение на Западе требовало, чтобы в СССР как-то нормализовалось отношение к церкви и к верующим, поэтому и с репрессиями дали задний ход, и было разрешено празднование Пасхи. Внезапно, вдруг было объявление по радио – Пасха 1942 года, вызвавшая просто потрясающую реакцию удивления у людей, причем многие верующие, по данным НКВД, возмущались, что в церкви полно каких-то зарубежных фотокорреспондентов, которые делают снимки. Вот эти снимки были распространены на Западе, но не в Советском Союзе. Но этот жест 1943 года объяснялся внешнеполитическими задачами – далеко идущие планы как-то объединить славянские церкви и по религиозной линии воздействовать на жителей европейских стран.

Иван Толстой: Помните, тогда же, в 1942 году, был издана пропагандистская книжка "Правда о церкви"?

Олег Будницкий: "Правда о религии в России" – роскошное издание с золотым теснением, на прекрасной бумаге, которое, конечно, не распространялось свободно, даже полусвободно в Советском Союзе, но, к величайшему удивлению западных дипломатов, в ворота посольств в Куйбышеве, которые находились в эвакуации, стучал митрополит Николай Ярошевич и лично разносил эту книгу. Вот такая феноменальная история. Кстати, из этих четырех иерархов, которые оставались на свободе, двое сотрудничали с НКВД, во всяком случае НКВД считало их своими агентами, Николай Ярошевич и Сергий Воскресенский. Один из них, которого они считали своим агентом, Сергий Воскресенский, был иерархом Прибалтики, он был в Риге, он отказался эвакуироваться и спрятался в крипте Рижского собора, а потом при немцах там служил. Потом был непонятно кем убит в 1944 году. Разная есть точка зрения на эту тему, это непростая история.

Глава, которая посвящена истории отношения к верующим, называется "Репрессии против верующих в годы Великой Отечественной Войны". Она посвящена тем, кого жесточайшим образом репрессировали в годы войны. Чаще всего это те, кто не принадлежал к Сергианской церкви, очень часто это были заключенные и чаще всего женщины, которых просто пачками расстреливали за то, что они, например, отказывались выходить на работу в религиозные праздники и по воскресеньям. Отсюда шли статьи 58.10, часть 2-я, 58.11 и 58.14. Объясню. 10 – это контрреволюционная агитация. Любое религиозное деяние, слова и тому подобное приравнивались к контрреволюционной пропаганде антисоветской. 11 – это организация, что усугубляло. Они же группами собирались, вот тебе и организация. А 14 – это саботаж. Раз они не вышли на работу, значит, они саботажницы.

Я страшные дела нашел в Госархиве Российской Федерации, в материалах Верховного суда и в некоторых других, когда бывали случаи, что больше десяти женщин к расстрелу приговаривались. В Казахстане, в казахских лагерях, были расстрелы групповые женщин верующих.

И еще одна волна репрессией прошла после освобождения, потому что под оккупацией были открыты тысячи церквей, в которых служили священники, некоторые епископы православной церкви, и проблема была в том, что они волей-неволей должны были что-то позитивное говорить о нацистах, о Гитлере-освободителе. Некоторые в это дело искренне верили, для некоторых это была неизбежная ритуальная формула. В отношении этих священнослужителей также были достаточно серьёзные репрессии, хотя, конечно, не столь жестокие как это было в период 1937–38 годов. Некоторые в самом деле сотрудничали с нацистами искренне, но многие попали просто потому, что говорили не те слова, которые, безусловно, были преступлением с точки зрения советских законов.

С другой стороны, в конкретных условиях оккупации это было неизбежное зло. Это вообще очень деликатная и сложная тема. Например, оккупация оккупаций, но нужно детей учить. Я не затрагиваю здесь историю, но даже учитель математики, ведь в классе висел портрет Гитлера, и если он тут преподает в присутствии Гитлера математику, то он как бы в чем-то таком соучаствует. В большинстве случаев никаких репрессий в этом отношении не следовало, но надо понимать, в какой сложной ситуации оказывались люди, оказавшиеся в оккупации и просто занимавшиеся своим профессиональным делом. Например, директор зоопарка в Ростове-на-Дону не эвакуировался, остался в оккупации и продолжал выполнять свои обязанности, считая, что звери не виноваты. Его исключили из партии, сняли с работы после освобождения, хотя более сурово не наказали. Вот такая парадоксальная ситуация. Так же как люди, которые занимались канализацией, к примеру, формально-юридически они служили в германской оккупационной администрации. Вот это ужас положения некоторых людей на оккупированных территориях.

Иван Толстой: Нам придется ставить точку, хотя хотелось бы продолжать разговаривать, слушать вас и читать вашу явно очень интересную книжку. Какую точку поставим, кроме того, что 9 мая это "праздник со слезами на глазах"?

Олег Будницкий: Точку мы не поставим, мы поставим многоточие, потому что больше чем о войне не написано ни об одном периоде ни в мировой истории, если брать Вторую мировую, ни о любом другом периоде советской истории.

Иван Толстой: Даже о революции?

Олег Будницкий: Да, о войне больше. При этом сказать, что мы не только исчерпали темы, но что мы по-настоящему знаем историю войны, до этого еще очень далеко. Огромное количество архивных материалов все еще остаются засекреченными. Важнейшие причем.

Иван Толстой: А почему?

Олег Будницкий: Я объясню на таком примере. Была такая история, когда Константин Симонов, знаменитый советский писатель, член Ревизионной комиссии ЦК КПСС, член Союза писателей и так далее, предложил создать при Центральном архиве Министерства обороны хранилище солдатских мемуаров, ибо редакции журналов в 60-е годы, после выступления Сергея Смирнова, были завалены разного рода воспоминаниями о войне, которые писали ее участники, от рядовых до офицеров. Эти тексты, с точки зрения литературной, в большинстве своим были беспомощны, но они содержали какую-то информацию, поэтому Симонов считал, что нужно создать такое хранилище, будущие историки что-то там могут почерпнуть. И что вы думаете? Это отправили на экспертизу в Генеральный штаб, тогда начальником был генерал Огарков, и Главное политическое управление, начальником был Епишев, и какое было их заключение? Нет, не нужно этого, потому что это породит только разброд и разницу во взглядах на историю войны, а там должна быть только одна история, вот та, которая предписана сверху. Вот такое было отношение к истории войны.

Центральный архив Министерства обороны был самым засекреченным из наших архивов, рассекречивание – архивная революция 90-х – коснулась его в наименьшей степени. И хотя неоднократно принимались самые разные указания, решения на самом высоком уровне о рассекречивании всего того, что относится к истории войны, чаще очень до этого далеко. Скажем, такой ключевой фонд как Главное политическое управление Красной армии, когда-то занимавшееся морально-политическим состоянием армий, дисциплиной и прочим, львиная доля этого фонда закрыта, закрыты фонды военных трибуналов, например, ФСБ у нас закрыт, а там особое дело, писали регулярно разного рода всякие сводки, донесения, и много чего другого. Президентский архив передан теперь в РГАНИ – Российский государственный архив новейшей истории, тем не менее, еще масса тематических папок там засекречена. По финансам, например. А это чрезвычайно интересный сюжет. И по многим другим сюжетам.

Поэтому, формально 75 лет прошло с окончания войны, формально все это должно быть рассекречено и доступно, но в реальности все это происходит крайне медленно. И нас ожидает много удивительных открытий, удивительных и в позитивном плане, и в не очень позитивном. Но поскольку у нас победа в войне стала не просто историей, а исповеданием веры, то не всем хочется, чтобы эта реальная история войны стала доступна для историков, для интересующихся. И вот так постепенно, шаг за шагом мы отвоевываем наши знания. Поставим многоточие, точку ставить рано, еще выйдет не одна книга, я надеюсь, в которой мы узнаем очень важные подробности об истории войны.

Ivan Tolstoi: Der Moskauer Verlag "UFO" hat ein Buch des Historikers Oleg Budnitsky "People at War" veröffentlicht. Nähe 22. Juni - es ist Zeit, über dieses neue Produkt zu sprechen.

Oleg Vitalievich, der Eindruck ist, dass der 9. Mai dieses Jahres (und in der Vergangenheit erinnere ich mich an so etwas nicht) nicht nur, aber vielleicht nicht so sehr zu einer Feier des Sieges geworden ist, sondern zu einer Art Tag der öffentlichen Zwietracht ... Stimmst du dem zu?
 
 

Oleg Budnitsky: Einige Elemente wurden beobachtet, es ist schwer zu argumentieren. Die Rede des Präsidenten bei der Parade löste eine zweideutige Reaktion aus; einige ziemlich systemische Leute erinnerten sich plötzlich daran, dass die Parade teuer ist und es schön wäre, dieses Geld für einen anderen Zweck zu verwenden, insbesondere in einer Pandemie. Ja, es gab so ein Element. Ich kann nicht sagen, dass es im großen Stile stattfand, eher im Rahmen einer solchen Intelligenz, intellektuelles Beisammensein auf beiden Seiten.

Ivan Tolstoi: Und wenn wir diese staatliche und systemische Seite verlassen und nach dem, was Sie ein Treffen der Intelligenz nannten, fragen, vielleicht intellektuell. Warum gibt es hier Widersprüche? Gab es in unserer Erinnerung nicht eine gewisse Einheit der Ansichten? Wenn auch keine vollständige, aber allgemeine Richtung, allgemeine Einstellung zu diesem Tag, wenn auch eine komplexe Einstellung, und dennoch eine gewisse Einheit vorhanden war, habe ich einen solchen Eindruck. Und dieses Jahr - Verwirrung und Schwankung. Die Leute streiten, schwören wegen einer unterschiedlichen und, wie es ihnen scheint, unangemessenen Haltung bis heute.

Oleg Budnitsky: Das ist durchaus verständlich. Ich möchte an die bekannte Aussage von Mikhail Pokrovsky erinnern, dass "Geschichte in die Vergangenheit gestürzte Politik ist". Pokrovsky bezog sich zwar auf bürgerliche Historiker, aber in der Tat, wenn es um Geschichte geht und wenn Politiker oder Laien darüber reden, handelt es sich fast immer um Politisierung, eine Korrelation der Vergangenheit mit der Gegenwart und eine direkte Extrapolation. Nun steht Russland in ziemlich angespannten Beziehungen zum Westen, was allgemein bekannt ist, und es ist kein Zufall, dass die Verbündeten in der Rede des Präsidenten überhaupt nicht erwähnt werden. Darüber hinaus heißt es, dass das sowjetische Volk während der entscheidenden Schlachten eins gegen eins mit Nazi-Deutschland kämpfte. Und das löste eine heftige Reaktion aus. Es liegt auf der Hand, dass dies im Zusammenhang mit dieser Konfrontation steht, mit jenen schlechten Beziehungen, die heute die Beziehungen Russlands zur westlichen Welt prägen.

Zweiter Punkt. Wenn seit mehreren Jahren in Folge ein Rückgang des Lebensstandards zu beobachten ist, der Anstieg der Lebensmittelpreise mit bloßem Auge sichtbar ist und dies nicht mit offiziellen Inflationszahlen korreliert werden kann, stellt sich folgendes Thema: Warum geben wir so gigantisch aus? Geld für diese Uhrleistung, wenn es für andere Zwecke erforderlich war. Viele andere Gründe können angeführt werden. Und die Hauptsache ist jetzt, gerade in diesem Wahljahr ...

Ich habe schon angefangen, wie ein eingefleischter Politologe zu argumentieren, obwohl ich mich von dieser seltsamen Wissenschaft distanziere, genauer gesagt, ich halte sie im Großen und Ganzen nicht für eine Wissenschaft, ich hoffe, Politologen werden von mir nicht beleidigt ... Moment, in dem die konventionelle Opposition von den Behörden nicht als Norm, sondern als Feind wahrgenommen wurde und keine Formen des Dialogs zwischen dieser Opposition und den Behörden sichtbar werden, dann wird unter diesen Bedingungen jedes Ereignis, auch das historische, Material für Polemik . Darüber hinaus zeichnet die Polemik, die mit historischen Realitäten in der Tat nichts zu tun hat, einen imaginären Krieg und findet dort, was ihm passt und was in der Polemik gegen die Gegenseite verwendet wird. Also ich würde es ganz allgemein formulieren.
 
  Ivan Tolstoi: Kommen wir in diesem Fall zu Ihrem Buch, über das viel gesprochen wird (ich habe noch keine gedruckten Rezensionen gelesen, aber ich höre schon Antworten von Lesern, meinen Bekannten und auf Facebook) und das interessant heißt - " Menschen im Krieg“. Beginnen wir mit dem Titel. Es heißt sehr nicht-akademisch, und Sie sind eine akademische Person.

Oleg Budnitsky: Ich behaupte nicht, dass mein Buch akademisch ist, es richtet sich an den allgemeinen Leser. Darüber hinaus ist dieses Buch in dem Sinne recht wissenschaftlich, dass es auf der Grundlage von Forschungen geschrieben wurde. Es gibt populärere und weniger beliebte Texte, es gibt Texte, die auf der vorhandenen Literatur basieren, es gibt Texte, die auf meiner Archivrecherche basieren. Ich hoffe, dass dieses Buch jedem geschichtsinteressierten, relativ gebildeten Menschen zugänglich ist, und gleichzeitig würde ich sagen, dass es aus der Sicht der akademischen Wissenschaft keine Zugeständnisse gibt - in dem Sinne, dass ich es immer versuche, wenn es darum geht etwas - dann schreibe ich, verlasse mich auf Quellen.

Was ist die Essenz des Namens? Ein bedeutender Teil des Buches, mehr als die Hälfte, ist der Wahrnehmung des Krieges durch Menschen gewidmet, die daran teilgenommen haben, die ihre Teilnahme, ihre Haltung, das, was sie in bestimmten Texten gesehen, erlebt, gefühlt haben, festgehalten haben. Denn woher kennen wir die Kriegsgeschichte, den militärischen Alltag? Aus den Texten, die uns Menschen hinterlassen haben, aus ihren aufgezeichneten Geschichten, und ein bedeutender Teil basiert auf Kriegstagebüchern, auf Interviews (damals hieß es "Gespräche"), die von Historikern während des Krieges selbst geführt wurden, als der Kanon des Krieges war noch nicht entwickelt, als die Menschen in vielerlei Hinsicht Dinge sagten, an die sie später nicht einmal mehr denken konnten.

Was halte ich sonst noch für wichtige Quellen über die wirkliche Wahrnehmung des Krieges, über den wirklichen Krieg? Dies sind die Memoiren, die die Leute nicht viele Jahre später schrieben, als es eine solche Tendenz zur Kritik und Revision alles Sowjetischen gab und als sie unter sowjetischer Herrschaft auf den Tisch geschrieben wurden, ohne Hoffnung auf Veröffentlichung. Dies sind auch sehr wichtige Texte, wenn ein Mensch schreibt, der weiß, dass dieser Text nicht das Licht der Welt erblickt und er seine wichtigen Gedanken und Eindrücke dem Papier anvertrauen kann. Hier ist der Quellenkreis, auf den ich mich hauptsächlich verlassen habe. Und daher - einige Essays, die auf der persönlichen Wahrnehmung des Krieges basieren. Ich versuche zu verstehen, wie sich die Menschen dieser Zeit unter diesen besonderen Umständen gefühlt haben.
 
 

Daher kommt der Name "People in War". Es gibt alle möglichen Leute, unbekannt, wenig bekannt oder sehr berühmt. Zum Beispiel kennen nur wenige Georgy Slavgorodsky, der den Krieg als Feldwebel begann, ihn als Bataillonskommandeur beendete, Major, er lebte nicht lange vor dem Sieg, starb Ende Januar 1945 und erhielt posthum den Titel eines Helden von Die Sowjetunion. Aber er interessiert mich nicht so sehr für seine Kampfhandlungen, sondern dafür, dass dieser Mann ein Tagebuch führte. Dies ist ein sowjetischer Intellektueller der ersten Generation, der das philologische Institut der Provinz in Molotow absolvierte, ein Mann, der Lehrer für russische Sprache und Literatur werden sollte. Außerdem war er ein ungeheuerlicher Analphabet, seine Texte prangern eine Person an, in der man kaum einen Lehrer der russischen Sprache und Literatur vermuten kann. Gleichzeitig ist ein Mensch mit Ambitionen, der davon träumt, ein echter Intellektueller zu werden, ein Schriftsteller zu werden, und sein Idol ist natürlich Leo Tolstoi. Und er führt während des Krieges Tagebuch. Das sind auffallend interessante Texte. Denn der Großteil der Tagebücher sind Tagebücher, die von relativ gebildeten Menschen und Einwohnern großer Städte geschrieben wurden. Wenn das nicht Moskau und Leningrad ist, dann Dnepropetrowsk, Kiew. Und hier - ein Mann aus dem Don-Hinterland, nicht weit von Millerov, der nach dem Willen des Schicksals in Molotov landete und fast den gesamten Krieg durchmachte.

Es gibt sehr interessante Dinge. Er träumt überhaupt nicht davon, ein Militär zu sein, obwohl er es am besten kann. Er kämpft gut und, wie er sich selbst schreibt, "wieder vom Krieg mitgerissen". Kein Spiel, sondern ein echter Krieg. Und dort ist alles super, er hat eine absolut glänzende Karriere, ohne ernsthafte militärische Ausbildung, er wird Bataillonskommandeur und Major, Ritter verschiedener Orden und wurde posthum zum Helden ausgezeichnet. Hier sind seine Beobachtungen über Dienst, Leben, Kameraden, seine Beziehung zu Frauen. Er träumt davon, eine Familie zu gründen, träumt von Liebe, träumt davon, einfach nur mit seinen Kameraden zu trinken und sich zu entspannen und nicht zu kämpfen. Aber nach dem Willen des Schicksals kämpft er und bleibt in der Geschichte genau der, der er geblieben ist, Major Slavgorodsky.

Die Aufzeichnungen sind sehr unterschiedlich - und der Rückzug von 1941 und die Schlacht von Stalingrad, an der er teilnahm, und die Offensive von 1944-45 und die Beziehungen zur Bevölkerung. Extrem kurioser Text. Ich habe es veröffentlicht, genauer gesagt, es wurde von Alexander Borisovich Izyumsky auf meine Initiative hin mit meinem Vorwort veröffentlicht. In diesem Essay habe ich versucht zu analysieren, was für ein Mensch er war und welche Beweise für die Zeit, die er verlassen hat.

Ivan Tolstoi: Wenn Ihr Buch aus Dokumenten persönlicher Herkunft oder Ego-Dokumenten besteht, bedeutet dies, dass die Sicht der Helden Ihres Buches so lokal, klein, kleinräumig ist, dass der Horizont dieser Menschen nur durch die Tatsache, dass sie große Probleme in dem Buch sehen und nicht gestellt werden?
 
  Oleg Budnitskiy: Erstens entsteht aus diesen Ansichten kleiner Menschen, aus diesen Fragmenten ein großes Bild. Früher betrachteten wir die Ereignisse aus der Sicht von Göttern und Helden, Marschällen und Generälen, Partei- und Regierungsführern. Aber ein echter Krieg, ein Krieg vor Ort, im Feld, so sieht es vom Hauptquartier aus gar nicht aus, wenn das Schlachtfeld wie ein Schachbrett aussieht. Was wir in den Memoiren von Marschällen und Generälen sehen, die meistens nicht von ihnen selbst geschrieben wurden, sondern von "literarischen Schwarzen" (dies wurde "literarische Aufzeichnung" genannt) ... Ich hoffe, sie werden mich nicht des Rassismus verdächtigen, einen "schwarzen Mann". " ist eine übliche literarische Wendung, wenn eine Person für eine andere Person arbeitete, der Text unter dem Namen einer anderen Person herauskommt. Und hier sehen wir den echten Stoff, wie er wirklich war, wie er in Wirklichkeit aussah. Diese kleinen Fragmente bilden ein Mosaik eines komplexen Kriegsbildes.

Aber das Buch handelt nicht nur davon, der Titel deckt nicht den gesamten Inhalt ab. Genauer gesagt wäre es vielleicht "Events and People" gewesen, aber der Verlag fand, dass es nicht so elegant klang, und dem stimmte ich zu. Ich schreibe über globale Ereignisse, die den Lauf der Geschichte geprägt haben. Das Buch beginnt mit München, mit dem Titel "Gewinner verlieren in München". Das nächste Kapitel ist dem Molotow-Ribbentrop-Pakt gewidmet, und ich analysiere, was sehr oft hinter den Kulissen bleibt: Wer hat eigentlich von diesem Abkommen profitiert, was hat Deutschland am Ende bekommen und was - die Sowjetunion.

Ivan Tolstoi: Das ist sehr interessant, ich möchte auf dieses Thema eingehen.
 
 

Oleg Budnitsky: Die Daten zeigen, dass es Stalins kolossaler Fehler war. Ich zitiere einen der Führer der Französischen Revolution: "Das ist schlimmer als ein Verbrechen, das ist ein Fehler." Worauf zählte Stalin? Er erwartete, in der Rolle des dritten Fröhlichen zu sein. Wie viele Militärs und Politiker bereitete er sich auf den letzten Krieg vor. Es war klar, dass ein Zusammenstoß mit den Westmächten folgen würde. Schließlich gaben sie Polen Garantien. Sie glaubten, sie würden Nazi-Deutschland in München befrieden, irgendwie würde alles klappen und sich formen. Stattdessen eroberte Hitler die gesamte Tschechoslowakei, wollte Polen angreifen. Und sie haben speziell dem Westen Garantien gegeben, nicht dem Osten, das ist sehr wichtig. Obwohl sie keine wirklichen Einflussmöglichkeiten hatten. Wo ist die Westgrenze Polens, wo liegt England, das praktisch keine Landarmee hat, und Frankreich. Trotzdem war klar, dass es einen Krieg im Westen geben würde, und Stalin dachte, dass es wie ein langwieriger Krieg im Ersten Weltkrieg sein würde, diese kapitalistischen Länder würden sich gegenseitig erschöpfen und somit würde eine Weltrevolution bevorstehen. Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass die Sowjetunion sicher sein wird, da diese Raubtiere des Imperialismus sich gegenseitig bekämpfen werden, wird die UdSSR völlig sicher sein und daran arbeiten, dieselbe Verteidigungsfähigkeit zu stärken.

Und was ist in der Praxis passiert? Dies ist nicht meine Spekulation, er war es, der mit Georgy Dimitrov, dem Vorsitzenden der Komintern, sprach, der sich für das Verhalten und das Verhalten in der Komintern interessierte, als es einen Feind gab, den deutschen Nationalsozialismus und plötzlich ein Nicht- Aggressionspakt wurde mit ihm unterzeichnet, gemeinsame Aktionen in Bezug auf Polen. Dimitrov verstand dies wie viele andere nicht, wie man sich unter diesen Bedingungen verhält, wie man unter diesen Bedingungen Propaganda betreibt, so erklärte ihm Stalin. Und was ist am Ende passiert? Als Ergebnis erwies sich der Krieg als kein Graben, nicht langwierig, er erwies sich als wendig, blitzschnell, Blitzkrieg, Frankreich wurde besiegt, Belgien, Holland und zuvor Norwegen im Vorbeigehen besetzt.

Und was hat Stalin am Ende bekommen und was - Hitler? Stalin erhielt den östlichen Teil Polens, die Westukraine und Westweißrussland, Stalin erhielt die baltischen Republiken, er erhielt Bessarabien und die Nordbukowina. Vergleichen Sie nun mit dem, was Nazi-Deutschland bekommen hat. Ich will nicht auflisten, aber sie erhielt eine Reihe von entwickelten europäischen Ländern, deren Industrie jetzt für Deutschland arbeitete, außerdem erhielt er Kriegsgefangene, die in der deutschen Industrie arbeiten konnten und freie deutsche Männer für den Dienst in der Wehrmacht, erhielt er Ready-made in Form von erheblichen Reserven von Militär und Transport, eine kolossale Zunahme verschiedener Arten von Mineralien wie Bauxit, dh Aluminium, aus dem Flugzeuge hergestellt werden. Hitlerdeutschland wurde kolossal stärker, und ich denke, es besteht keine Notwendigkeit zu erklären, wer gewonnen hat.

Die Hauptidee der russischen Diplomatie war immer - durch eine Freundschaft Freunde zu finden. Tatsächlich wurde in Europa Ende des 19. Jahrhunderts klar, dass ein wachsendes Deutschland eine echte Gefahr für das Russische Reich und Frankreich darstellte und dass weder Russland noch Frankreich allein mit Deutschland fertig werden konnten. Dies ist die Grundlage der russisch-französischen Allianz der frühen 90er Jahre, als das autokratische Russland ein Bündnis mit dem republikanischen Frankreich einging, Kaiser Alexander III Kälber fahren. Und dieses Prinzip - Freunde durch einen zu sein - wurde grob verletzt. Und dann geschah dieser Albtraum, der einst sowohl in den Köpfen der Schöpfer der imperialen Außenpolitik Russlands als auch des Militärs schwebte - Deutschland besiegte Frankreich und die Sowjetunion, wie das Russische Reich jetzt genannt wurde, fand sich auf dem Kontinent gegenüber Nazi Deutschland.
 
Ivan Tolstoi: Oleg Vitalievich, wie haben verschiedene Gruppen der Öffentlichkeit auf all das reagiert? Zum Beispiel russische Auswanderer?

Oleg Budnitsky: Russische Emigranten haben sehr unterschiedlich reagiert. Einige warteten und freuten sich. Sie warteten auf den deutschen Einmarsch in die Sowjetunion. Redest du vom Pakt?

Ivan Tolstoi: Zunächst einmal zum Pakt.

Oleg Budnitsky: Der Pakt wurde ganz anders behandelt. Ich würde sagen, die vorherrschende Haltung war Verwirrung. Darüber hinaus waren sie natürlich sehr verärgert, insbesondere diejenigen, die in Frankreich lebten, über die Welle der Russophobie, die die französischen Behörden und die französische Gesellschaft erfasste, weil die Sowjetunion ein Abkommen mit einem potenziellen Feind unterzeichnete und dieser Feind buchstäblich zehn Tage später wurde kein Potenzial, aber durchaus real. Und die Verfolgungen begannen auf der Linken, auf den Kommunisten. Weil sie desorientiert waren. Sie wussten nur, dass der Hauptfeind der Nationalsozialismus ist, und plötzlich bekommen sie eine ganz andere Einstellung. In Frankreich begann eine ziemlich harte Verfolgung der Kommunisten, die nun mit dem Land in Verbindung gebracht wurde, das mit Deutschland eine Art Abkommen geschlossen hatte.

Außerdem geschah eine sehr merkwürdige Geschichte, als die UdSSR bei der Umsetzung der im August 1939 getroffenen Vereinbarungen, also der Geheimprotokolle zum Molotow-Ribbentrop-Pakt, einen Krieg mit Finnland begann. Hier war es sehr interessant, denn einige waren kategorisch gegen diese Aggression der Roten, während andere glaubten, dass die Bolschewiki die russische nationale Sache machten, sie belebten das Russische Reich wieder. Zum Beispiel sagte Pavel Nikolaevich Milyukov (der vorläufig ein prinzipieller Gegner des Bolschewismus war!) Hier ist die Haltung.
 
Aus irgendeinem Grund gelten russische Liberale nicht als Nationalisten im aufgeklärten Sinne des Wortes. Dies ist absolut nicht der Fall. Es war eine kaiserliche Partei, wenn wir von den Liberalen des frühen 20 Russische Revolution, für ihn war es ein völlig legitimes Geschäft. Und sie hielten solche nationalen Interessen Russlands für höher als das vorübergehende bolschewistische Regime. Die Lage hat sich seit dem deutschen Angriff auf die Sowjetunion dramatisch verändert, und hier ist bereits eine absolut unversöhnliche Spaltung zwischen den Emigranten passiert.

Ein bedeutender Teil der Emigranten, wenn nicht ein großer Teil (obwohl wir keine genauen Daten haben, es gab keine Umfragen), unterstützte diesen Angriff, war über diesen Angriff erfreut und glaubte, dass der Bolschewismus endlich zusammenbrechen wird. Sie baten um den Dienst in der Wehrmacht. Alexei von Lampe, Chef des Russischen Allgemeinen Militärverbandes (die Deutschen verboten ihn, deshalb wurde er in Verband russischer Militärverbände umbenannt), schrieb Briefe an Brauchitsch, dann an Hitler: Nimm uns, wir sind dienstbereit. Und so wurden sie überhaupt nicht gebraucht, derselbe Hitler traute den Russen nicht, egal was sie waren - weiß, rot oder grün. Er glaubte, dass dies russische Nationalisten seien und früher oder später immer noch gegen Deutschland sein würden. Daher übrigens das Misstrauen gegenüber Hitler Wlassow und die Tatsache, dass er erst Ende 1944, als der Zug bereits abgefahren war, die russische Befreiungsarmee bilden durfte. Und die Deutschen würden natürlich keine solche russische Regierung als Alternative zur bolschewistischen zulassen und haben sie nicht zugelassen.
 
Ivan Tolstoi: Und wie steht es um die Haltung gegenüber General Krasnow?

Oleg Budnitsky: Das ist eine etwas andere Geschichte, er war keiner der ehemaligen Roten, aber dort, im Exil, gab es auch eine solche Eifersucht, dass die Nazis Rote, also Wlassow, und keine Weißen bevorzugen. Und die Nazis hatten genug Verständnis dafür, dass das Land schon anders war, die Sowjetunion, und dass, wenn sie, wie die Bolschewiki sagten, konventionell Grundbesitzer, Kapitalisten und einige Helden des Bürgerkriegs von dieser Seite in einem Zug mitbrachten, dann könnte dies eher zu einer negativen Reaktion der sowjetischen Leute führen, die auf den Film "Chapaev" angesprochen wurden. Aber es gab eine andere Einstellung zu Krasnov, und da es unter den Kosaken ein ziemlich bedeutendes Kollaborationssegment gab, wurde Krasnov zum Leiter der Hauptdirektion der Kosakentruppen ernannt. Krasnow nahm auf jeden Fall teil, gab seinen Namen und war ein Symbol für diese Kosakenformationen, die als Teil der Wehrmacht kämpften. Es gab eine etwas einfachere Geschichte.

Zwischen Krasnow und Wlassow gab es, gelinde gesagt, feindliche Beziehungen. Übrigens sprach der von Lampe erwähnte von Lampe mit Wlassow und schrieb einen Brief an General Archangelsky, den damaligen Chef der russischen Allmilitärischen Union. Alles war von den Nazis verboten, aber er war der Kopf "in schwebender Animation", sagen wir. Er schrieb, dass ich mit ihm gesprochen habe, er gehört uns, er ist wie wir, er denkt genauso, aber nur gibt es keine Kultur, es gibt keine, die andere ... Irgendwie hat er das Niveau nicht sehr geschätzt der Bildung und intellektuellen Fähigkeiten dieses Bauernsohnes ... Aber er ist derselbe wie wir, er denkt in denselben Kategorien. Das war eine so interessante Geschichte, aber große Liebe kam daraus nicht. Als jedoch im November 1944 das Wlassow-Komitee zur Befreiung der Völker Russlands gebildet wurde, das Prager Manifest herauskam, beteiligten sich auch die ehemaligen Weißen daran. Das war die Geschichte.
 
Andere, und hier wahrscheinlich die größte Figur - General Denikin - wollten kategorisch nicht mit den Nazis zusammenarbeiten, glaubten, dass wer auch immer in Russland an der Macht war, dies sei ein Krieg gegen Russland als solcher. Und unter denen, die fest auf solchen Positionen standen, gab es nur Liberale und Demokraten, die sich im Gegensatz zu diesen Konservativen und Rechten als Westler und nicht als Patrioten betrachteten. Die Rechte war bereit, ein Bündnis mit Nazi-Deutschland einzugehen, die Linke jedoch nicht, und selbst die Mehrheit der linken Zentristen war kategorisch dagegen, beteiligte sich sogar an der Widerstandsbewegung.

Ivan Tolstoi: Sie haben das Prager Manifest erwähnt. In Prag gab es einen sehr interessanten Menschen, der nach dem Krieg, 1946, bereits in Moskau durch sein sogenanntes "langes Telegramm" berühmt wurde. Das ist George Kennan, ein amerikanischer Diplomat. Aber wir reden jetzt nicht über die Nachkriegszeit, sondern über die Militär- und Vorkriegszeit. George Kennan war in Prag. Wie war seine Haltung zum Molotow-Ribbentrop-Pakt, ist etwas darüber bekannt?

Oleg Budnitsky: Wie George Kennan den Molotow-Ribbentrop-Pakt beobachtete, werde ich nicht ohne weiteres sagen. Ich meine, George Kennan sah 1939 zu, wie die Wehrmacht in Prag einmarschierte, als die Nazis Prag besetzten. Und (der Mann hatte immerhin eine gewisse Voraussicht) schrieb, dass die Rache der Tschechen in Zukunft schrecklich sein würde, so ähnlich. Ich zitiere das im Buch. Und er erwies sich als absolut richtig, denn im Mai 1945 war die Rache der Tschechen schrecklich, dies wurde in den Berichten der sowjetischen Politarbeiter über den Umgang der Tschechen mit den Prager Deutschen festgehalten, mit Zivilisten, darunter gefolterter Tod, erniedrigt in auf jede erdenkliche Weise gezwungen, halbnackte Frauen mit Zähnen Pflaster zu putzen und dergleichen. Dies sind die langfristigen Folgen bestimmter Handlungen.

Ich rede nicht von der Sudetenfrage. Die Sudetendeutschen wurden grausam aus der Tschechoslowakei vertrieben, dieses Exil war begleitet von Morden, Raubüberfällen, Vergewaltigungen und allerlei Misshandlungen der tschechischen Sudetendeutschen, die noch nie zuvor zu Deutschland gehört hatten, aber die Ankunft größtenteils freudig begrüßten der Nazis 1938. 1945 mussten sie die seit Jahrhunderten auf so schreckliche Weise bewohnten Orte verlassen. Im Allgemeinen, wie Pjotr ​​Stolypin zu seiner Zeit sagte: "Es gibt keine Moral in der Politik, aber es gibt Konsequenzen." Es stimmt, wenn Politiker die Moral vergessen, dann sind die Konsequenzen absolut schlimm.
 
Ivan Tolstoi: Wessen andere private Erfahrungen haben Sie in dem Buch beschrieben?

Oleg Budnitsky: Ich habe Georgy Slavgorodsky angerufen, aber es gibt eine völlig alternative Figur - Vladimir Gelfand. Ein junger Mann nach der Schule, naiv, alles aufschreibend, und die Tatsache, dass ein vernünftiger Mensch wahrscheinlich nie, auch nicht für sich selbst, alles Mögliche von ihm aufschreiben würde, einschließlich amouröser Abenteuer im Nachkriegsdeutschland, mit allen möglichen von physiologischen Details oder wie er sich schmerzhaft von einer Gonorrhoe erholte, die er durch das Schlafen mit einer anderen deutschen Frau bekam. Dies ist insofern ein einzigartiges Tagebuch, als es riesig ist und sogar aus dem Jahr 1941, sogar aus den Vorkriegswochen. Sehr interessant, aus meiner Sicht, der Text.

Über die Tagebücher an vorderster Front gibt es im Allgemeinen ein eigenes Kapitel mit kurzen Merkmalen von Personen und Auszügen daraus. Sehr interessante Texte. Aus verschiedenen Gründen fangen die Leute an, Tagebücher zu schreiben, sie sind unterschiedlich groß.

Ein ganz kleines Tagebuch von Pavel Elkinson, aber einfach toll. Dies ist buchstäblich ein Notizbuch, in Bezug auf gedruckte Schilder geht es um ein Blatt, noch weniger. Er fing an, ihn zu führen, als seine Einheit die Staatsgrenze überquerte, und er schrieb, dass ich nie wieder ins Ausland gehen würde, ich muss diese Eindrücke aufschreiben. Eine solche Art von militärischem Feldtourismus. Er ist Artillerist, Späher, Kanonier. Und er besuchte Rumänien, Bulgarien, Jugoslawien, Ungarn und Österreich. Die Einträge sind hochinteressant, auch über Beziehungen zu Frauen. Die Beziehung sei einfach bis an die Grenze, schreibt er in Ungarn: "Jede Nacht mit dem Geheimdienstchef gehen wir zu Frauen." Unter Berücksichtigung der Besonderheiten der ungarischen, finno-ugrischen Sprache weiß ich nicht, wie sie dort erklärt wurden, aber irgendwie fanden sie eine gemeinsame Sprache. Oder in Österreich schreibt er: "Heute haben wir probiert, was Österreicher sind." Neugieriges Tagebuch.

Aber es geht nicht nur um die Liebesabenteuer von Sergeant Elkinson, auch solche Kriegswirklichkeiten werden dort eingefangen, zum Beispiel die schwierigsten blutigen Schlachten in Ungarn, als vier seiner Kameraden an einem Tag umkommen und er schreibt: "Wann ist mein Wende?" Wir wissen, dass der Krieg bald zu Ende sein wird, aber der März 1945 ist nicht sehr bald bis zum Ende des Krieges, weil dort in den letzten Kriegstagen Menschen starben. Dort sind Kapitel unserem ständig diskutierten schmerzlichen Thema gewidmet - Lend-Lease, es gibt ein Kapitel, das ich "Lend-Lease. Facts and Myths" genannt habe, in dem ich analysiere, was es war, was es der Sowjetunion gegeben hat und überhaupt diese ewige Frage: Hätte die Sowjetunion den Krieg ohne die Hilfe der Alliierten gewinnen können?
 
  Ivan Tolstoi: Übrigens.

Oleg Budnitsky: Ich würde sagen: Die Anti-Hitler-Koalition hat den Krieg gewonnen. Und das stand übrigens in allen sowjetischen Lehrbüchern, soweit ich mich erinnere. Das liegt daran, dass wir zusammen waren, deshalb wurde der Krieg gewonnen. Ich erinnere Sie nur an eine Figur, wir erinnern uns normalerweise an Panzer und Flugzeuge, was auch wichtig war, und Alexander Pokryshkin schoss beispielsweise 48 seiner 59 abgeschossenen feindlichen Flugzeuge ab, während er mit dem amerikanischen Airacobra-Kampfflugzeug flog, und mit denselben Flugzeugen sein ganzes Geschwader flog, und dann das Regiment, das er befehligte. So wurde ein Drittel aller Sprengstoffe – Schießpulver und TNT – von den Alliierten geliefert. Mit anderen Worten, jede dritte Granate und Patrone, die von sowjetischen Soldaten und Artilleristen abgefeuert wurde, war mit importiertem Schießpulver oder TNT geladen. Die Bedeutung dieser Tatsache braucht nicht erklärt zu werden.

Ivan Tolstoi: Ein weiteres interessantes Detail über das Telefonkabel.

Oleg Budnitsky: Ja, ein Telefonkabel, ganz richtig, mit dem man den Äquator mehr als einmal umwickeln könnte. Das Telefonkabel war sehr wichtig, aber noch wichtiger war die Versorgung mit Hochfrequenzfunksendern, und Transport und Kommunikation waren seit den ersten Kriegstagen die Achillesferse der Roten Armee. Es waren die Transport- und Kommunikationsprobleme, die vor allem durch die Versorgung der Alliierten gelöst wurden. Massive Lieferungen von amerikanischen Studebakers, Dodges, Willis, vor allem natürlich Lastwagen, die die Manövrierfähigkeit der Roten Armee weitgehend gewährleisteten, und Kommunikationsausrüstung, Funkstationen verschiedener Ebenen, dies verbesserte natürlich die Kampffähigkeiten der Roten Armee. Und viele andere Dinge - Aluminium, über hundert Prozent der sowjetischen Produktion und natürlich der berühmte amerikanische Eintopf, den wir etwas ironisch "die zweite Front" genannt haben.
 
  Und wenn ohne Ironie, dann ohne Nahrungsmittelvorräte, kann man mit Sicherheit sagen, dass während unseres Krieges mehrere Millionen weitere Menschen gestorben wären. Darüber hinaus, gerade in der Endphase, 1943-44. Warum so? Weil sie kolossale Territorien und zig Millionen Menschen befreiten und schließlich die Nazis während des Rückzugs Ernten, Nahrung vernichteten, die Taktik der verbrannten Erde durchführten und die Produktion sowjetischer Lebensmittel während der Kriegsjahre enorm zurückging, waren Männer in der Armee, Ackergeräte wurden in die Armee aufgenommen, viele Ackerflächen wurden besetzt. Im Allgemeinen war die schwierigste Situation einfach eine akute Nahrungsmittelkrise, und auf Ersuchen der sowjetischen Regierung waren die meisten Vorräte der Verbündeten wertmäßig damals Nahrungsmittel. Ohne dies würde vielen Teilen des Landes nach meinen Schätzungen eine wirklich tödliche Hungersnot bevorstehen.

Was steht sonst noch im Buch? Es geht hauptsächlich um Sowjetmenschen, aber eine historische Figur hat mich mein ganzes Leben lang interessiert, das ist Winston Churchill. Als dieser Hinterbänkler in den 30er Jahren, ein solcher Außenseiter seiner Partei, in seiner schwersten Stunde Premierminister von Großbritannien wurde, welche Eigenschaften haben Churchill zum wichtigsten englischen Helden des 20 Großbritannien? Ein Kapitel heißt Winston Churchills Krieg. Ich widme ein Kapitel der Entstehung des Namens Großer Vaterländischer Krieg und wann.
 
Ivan Tolstoi: Und wie?

Oleg Budnitsky: Wann - das ist interessant. Zum ersten Mal wurde es in Molotows Rede am 22. Juni 1943 als "häuslich" bezeichnet. Der Autor des Satzes "Der Große Vaterländische Krieg des Sowjetvolkes" ist Emelyan Jaroslawski, denn so lautete der Titel seines am 23. Juni 1941 in der Prawda veröffentlichten Artikels. Das heißt, dies ist der Name, der nicht auf natürliche Weise geboren wurde und nicht viele Jahre später, wie es mit dem Krieg von 1812 geschah (schließlich wurde er in den 30-40er Jahren des 19. Jahrhunderts "inländisch" genannt), aber hier war sofort die Installation , von oben gestartet, die sich als recht erfolgreich herausstellte, und allmählich begannen die Menschen, sie als häuslich wahrzunehmen, es wurde so. Und dann wird in Stalins Rede vom 3. Juli noch einmal der Große Vaterländische Krieg erwähnt. Und ich verfolge die Entwicklung der Begriffe "Vaterland", "Patriotismus" und anderer im sowjetischen Diskurs.

Schließlich ist es schwer vorstellbar, dass 1937, das unter anderem vor allem für den Großen Terror berüchtigt ist, der 125. Jahrestag des Krieges von 1812 war. In der damaligen sowjetischen Literatur, in Veröffentlichungen in Zeitungen, in Theateraufführungen wird man den Begriff "patriotischer Krieg" nicht finden, weil "Vaterland" als bürgerlich-edler Begriff galt, überhaupt nicht bei uns, und der Krieg war entweder "der Krieg von 1812" oder "der Krieg mit Napoleon". Und zum ersten Mal nach langer Pause wurde dieser Begriff 1938 im Buch des Akademiemitglieds Tarle "Napoleons Invasion in Russland" rehabilitiert, und dann geht es los. Es kann auch ein markanteres Beispiel angeführt werden. Im selben Jahr, 1937, wurde ein weiteres erstaunliches, nicht kreisförmiges Jubiläum gefeiert, es ist irgendwann seit der Schlacht am Peipussee, der Schlacht auf dem Eis, und in der Prawda gab es einen Leitartikel zu diesem Thema. Dort sprachen sie über alles und alle Namen wurden genannt, außer einem - dem Namen von Alexander Newski. Wieso den? Weil er ein Heiliger der russisch-orthodoxen Kirche war, war er ein Fürst, und in den damaligen sowjetischen Ideen war er nicht geeignet für die Rolle eines Helden-Befreiers, eines Verteidigers.

Ivan Tolstoi: Jetzt ist es sogar schwer vorstellbar, dass es ein solches Segment gab.

Oleg Budnitsky: Wie konnte man sich 1937 vorstellen, dass im nächsten Jahr Eisensteins Film "Alexander Newski" in die Kinos kommen würde, in dem Alexander Newski ein so normativer sowjetischer Held werden würde. Wie Alexander Dowschenko auf einer Konferenz von Filmemachern ganz offen sagte, "hätte er auch als Sekretär des regionalen Parteikomitees von Pskow arbeiten können".

Und als es Diskussionen gab, wer auf dem Lubjanskaja-Platz, Dzerzhinsky oder Alexander Newsky ein Denkmal errichten sollte (als ob der Platz ohne Denkmal nicht existieren könnte), dann stritten sie natürlich nicht über den echten Alexander Newski, über den wir fast Bescheid wissen nichts, aber über Nikolai Cherkasov in der Rolle von Alexander Newski in dem berühmten Film. Vielleicht existiert kein anderes Bild unter sowjetischen und nicht-sowjetischen Menschen.

Ivan Tolstoi: Oleg Vitalievich übrigens über einige Mythen. Was ist mythologisch daran, dass wir wissen, was sich im öffentlichen Bewusstsein über Stalins Kirchenpolitik während des Krieges bestätigt?
 
Oleg Budnitsky: Was ist mythologisch in der Kirchenpolitik? Aus meiner Sicht liegt die Mythologie hier darin, dass sie angeblich einige urtümliche, volkstümliche Werte verwirklichten und eine Versöhnung mit der Kirche stattfand. Versöhnung erfordert zwei gleichberechtigte Versöhnungsparteien, und in diesem Fall wurde die Kirche einfach benutzt, wenn sie gebraucht wurde. Und beachten Sie, dass diese Versöhnung mit der Kirche, die Wiederherstellung des Patriarchats bereits in der zweiten Hälfte des Jahres 1943 stattfindet, nach der Schlacht von Kursk, als der Wendepunkt im Krieg bereits definiert war, und nicht, wenn es für Gott schwierig ist und die Kirche soll bei uns sein.

Wie findet diese Versöhnung statt? Metropolit Sergius wurde telefonisch kontaktiert und sagte, dass es eine Meinung gibt, dass es notwendig ist, die Situation mit der Kirche irgendwie zu normalisieren, bzw. die Frage sei nach der Wiederherstellung des Patriarchats, es sei notwendig, sich zu treffen und zu diskutieren. Er sagte: "Ja, du musst dich irgendwann vorbereiten." "Warum einmal? Komm schon, heute." Buchstäblich wie ein Sekretär des Bezirkskomitees wurde Sergius in den Kreml gerufen und dort über die getroffenen Entscheidungen und über materielle Unterstützung, die Zuweisung von Räumlichkeiten, Transport usw. informiert. Und es war notwendig, eine Art Rat abzuhalten, es war notwendig, die Hierarchen zu versammeln. Ich erinnere mich nicht, welcher der Kirchenhierarchen meiner Meinung nach an diesem Treffen teilgenommen hat, Sergius selbst sagte: "Wissen Sie, einige sind ziemlich schwer zu sammeln, sie sind weit weg", was bedeutet, dass sie eingesperrt sind. „Nun, das ist unsere Sorge“, sagten sie zu ihm und versammelten prompt, was sie konnten, für die Kathedrale.

Außerdem erstellte Sergius eine Liste der Hierarchen, die er freilassen möchte. Dies sind die Verhafteten, die 1937–38 verschwanden, als die Kirche kolossale Verluste erlitt und 1939 nur vier Metropoliten auf freiem Fuß blieben. Es gibt fünfundzwanzig Namen auf dieser Liste. Sergiy wusste nicht, dass vierundzwanzig von ihnen schon lange erschossen waren, und der einzige Metropolit, der ihm nahe stand, der im Sommer 1941 nach Kriegsbeginn verhaftet wurde, weil er irgendwo etwas Falsches sagte, und schickte nach Kasachstan haben sie sich nicht die Mühe gemacht, Sergius zu seinen Lebzeiten zurückzugeben (dies ist die wahre Haltung), und kehrten nach dem Ende des Krieges, nach dem Tod von Sergius, aus dem Exil zurück.

Das ist die wahre Haltung. Und das ist natürlich eine Versöhnung mit der Kirche, wie die Werke russischer Historiker zeigen, insbesondere Olga Vasilyeva, die Bildungsministerin, die im Gegensatz zu unseren anderen Bürokraten eine echte Historikerin ist, ihre Arbeit ist sehr vernünftig. Und die Hauptaufgabe war die Außenpolitik. Es ging nicht nur um Zugeständnisse an die Verbündeten, denn die öffentliche Meinung im Westen forderte, dass sich die Haltung gegenüber der Kirche und gegenüber den Gläubigen in der UdSSR irgendwie normalisiert, daher ruderten sie mit den Repressionen zurück, und die Osterfeier wurde erlaubt. Plötzlich gab es im Radio eine Ankündigung - Ostern 1942, die eine erstaunliche Überraschung unter den Menschen hervorrief, und viele Gläubige waren laut NKWD empört, dass die Kirche voller ausländischer Fotojournalisten war, die Fotos machten. Diese Bilder waren im Westen üblich, aber nicht in der Sowjetunion. Aber diese Geste von 1943 wurde durch außenpolitische Aufgaben erklärt - weitreichende Pläne, die slawischen Kirchen irgendwie zu vereinen und die Bewohner europäischer Länder auf einer religiösen Linie zu beeinflussen.

Ivan Tolstoi: Erinnern Sie sich, dass zur gleichen Zeit 1942 das Propagandabuch "Die Wahrheit über die Kirche" veröffentlicht wurde?
 
Oleg Budnitsky: "The Truth About Religion in Russia" ist eine luxuriöse Ausgabe mit Goldprägung auf feinem Papier, die in der Sowjetunion natürlich nicht frei, nicht einmal halbfrei zirkulierte, aber zur großen Überraschung von Western Diplomaten, vor den Toren der Botschaften in Kuibyschew, die evakuiert wurden, klopfte Metropolit Nikolai Jaroshewitsch und übergab persönlich dieses Buch. Hier ist eine phänomenale Geschichte. Übrigens, von diesen vier auf freiem Fuß gebliebenen Hierarchen arbeiteten zwei mit dem NKWD zusammen, jedenfalls betrachtete der NKWD sie als ihre Agenten, Nikolai Jaroshewitsch und Sergiy Voskresensky. Einer von ihnen, den sie als ihren Agenten betrachteten, Sergiy Voskresensky, war ein Hierarch der baltischen Staaten, er war in Riga, er weigerte sich zu evakuieren und versteckte sich in der Krypta des Rigaer Doms und diente dann dort unter den Deutschen. Dann wurde er 1944 von einem Unbekannten getötet. Es gibt verschiedene Standpunkte zu diesem Thema, das ist eine schwierige Geschichte.

Das Kapitel, das der Geschichte der Einstellung gegenüber Gläubigen gewidmet ist, trägt den Titel "Repressionen gegen Gläubige während des Großen Vaterländischen Krieges". Es ist denen gewidmet, die während der Kriegsjahre schwer unterdrückt wurden. Meistens sind dies diejenigen, die nicht der Sergischen Kirche angehörten, sehr oft waren es Gefangene und meistens Frauen, die einfach in Bündeln erschossen wurden, weil sie sich beispielsweise weigerten, an religiösen Feiertagen und an Sonntagen zur Arbeit zu gehen. Von hier kamen Artikel 58.10, Teil 2, 58.11 und 58.14. Erklären wollen. 10 ist konterrevolutionäre Agitation. Jede religiöse Handlung, Worte und dergleichen wurden mit antisowjetischer konterrevolutionärer Propaganda gleichgesetzt. 11 ist die Organisation, die es noch schlimmer gemacht hat. Sie haben sich in Gruppen versammelt, hier ist die Organisation. Und 14 ist Sabotage. Da sie nicht zur Arbeit erschienen sind, handelt es sich um Saboteure.

Ich fand schreckliche Fälle im Staatsarchiv der Russischen Föderation, in den Unterlagen des Obersten Gerichtshofs und in einigen anderen Fällen, in denen mehr als zehn Frauen zum Tode verurteilt wurden. In Kasachstan wurden in kasachischen Lagern Gruppenfrauen von Gläubigen erschossen.

Und nach der Befreiung ging eine weitere Repressionswelle, denn unter der Besatzung wurden Tausende von Kirchen eröffnet, in denen Priester, einige Bischöfe der orthodoxen Kirche dienten, und das Problem war, dass sie wohl oder übel etwas Positives über die Nazis sagen mussten , über Hitler den Befreier. Manche glaubten aufrichtig an diese Sache, für manche war es eine unvermeidliche Ritualformel. Auch gegen diese Geistlichen gab es recht schwere Repressionen, wenn auch natürlich nicht so grausam wie in der Zeit von 1937 bis 1938. Einige arbeiteten tatsächlich aufrichtig mit den Nazis zusammen, aber viele wurden einfach erwischt, weil sie nicht die Worte sprachen, die aus Sicht der sowjetischen Gesetze sicherlich ein Verbrechen waren.
 
  Andererseits war dies unter den spezifischen Bedingungen der Besatzung ein unvermeidliches Übel. Generell ist dies ein sehr heikles und komplexes Thema. Zum Beispiel Beruf, aber Sie müssen Kinder unterrichten. Ich spreche hier nicht von Geschichte, sondern sogar von einem Mathematiklehrer, denn im Klassenzimmer stand ein Porträt von Hitler, und wenn er in Anwesenheit Hitlers Mathematik unterrichtet, dann scheint er so etwas mitzumachen. In den meisten Fällen hätte es diesbezüglich keine Repressalien geben sollen, aber man muss die schwierige Situation verstehen, in der sich die Menschen im Beruf befanden und einfach ihrem beruflichen Geschäft nachgingen. Zum Beispiel evakuierte der Direktor des Zoos in Rostow am Don nicht, blieb in der Besatzung und übte weiterhin seine Pflichten aus, da er glaubte, dass die Tiere nicht schuld seien. Er wurde aus der Partei ausgeschlossen, nach seiner Freilassung entlassen, obwohl er nicht härter bestraft wurde. Das ist eine so paradoxe Situation. Genau wie die Leute, die sich beispielsweise formell und juristisch mit der Kanalisation befassten, dienten sie in der deutschen Besatzungsverwaltung. Das ist der Horror der Situation einiger Menschen in den besetzten Gebieten.

Ivan Tolstoi: Wir werden damit Schluss machen müssen, obwohl wir gerne weiterreden, Ihnen zuhören und Ihr offensichtlich sehr interessantes Buch lesen möchten. Was sollen wir sagen, außer dass der 9. Mai ein "Urlaub mit Tränen in den Augen" ist?

Oleg Budnitsky: Wir werden keinen Punkt setzen, wir werden eine Ellipse setzen, denn mehr als über den Krieg wurde über keinen Zeitraum der Weltgeschichte geschrieben, wenn wir den Zweiten Weltkrieg nehmen, oder über einen anderen Zeitraum der sowjetischen Geschichte .

Ivan Tolstoi: Auch über die Revolution?

Oleg Budnitsky: Ja, mehr über den Krieg. Dabei zu sagen, dass wir nicht nur die Themen erschöpft haben, sondern die Kriegsgeschichte wirklich kennen, ist noch in weiter Ferne. Eine große Menge an Archivmaterial ist noch immer geheim. Das Wichtigste und.

Ivan Tolstoi: Warum?

Oleg Budnitsky: Ich werde es mit diesem Beispiel erklären. Es gab eine solche Geschichte, als Konstantin Simonov, ein berühmter sowjetischer Schriftsteller, ein Mitglied der Revisionskommission des Zentralkomitees der KPdSU, ein Mitglied der Schriftstellergewerkschaft usw das Zentralarchiv des Verteidigungsministeriums für die Redaktion von Zeitschriften in den 60er Jahren nach der Rede von Sergei Smirnov wurde mit allen möglichen Erinnerungen an den Krieg überschwemmt, die von seinen Teilnehmern geschrieben wurden, von Gefreiten bis zu Offizieren. Diese Texte waren aus literarischer Sicht größtenteils hilflos, aber sie enthielten eine Art von Informationen, so dass Simonov glaubte, dass ein solches Archiv geschaffen werden müsse, da zukünftige Historiker etwas lernen könnten. Und was denkst du? Dies wurde zur Prüfung an den Generalstab geschickt, dann war der Chef General Ogarkov, und die Politische Hauptdirektion war der Chef Epischew, und was war ihre Schlussfolgerung? Nein, das ist nicht nötig, denn es erzeugt nur Verwirrung und Meinungsverschiedenheiten über die Kriegsgeschichte, und es sollte nur eine Geschichte geben, die ist die, die von oben vorgeschrieben wird. Das war die Haltung zur Kriegsgeschichte.
 
  Das Zentralarchiv des Verteidigungsministeriums war das am stärksten klassifizierte unserer Archive, die Aufhebung - die Archivrevolution der 90er Jahre - hat es am wenigsten beeinflusst. Und obwohl immer wieder verschiedene Weisungen verabschiedet wurden, sind Entscheidungen auf höchster Ebene, alles was die Kriegsgeschichte betrifft, freizugeben, oft weit davon entfernt. Zum Beispiel, ein so wichtiger Fonds wie die Politische Hauptdirektion der Roten Armee, die sich einst mit der moralischen und politischen Lage der Armeen, der Disziplin und anderen Dingen beschäftigte, ist der Löwenanteil dieses Fonds geschlossen, die Fonds der Militärgerichte geschlossen sind, zum Beispiel der FSB ist hier geschlossen, und es gibt einen Sonderfall, sie schreiben regelmäßig allerlei Berichte, Berichte und vieles mehr. Das Präsidentenarchiv wurde inzwischen an RGANI – das Russische Staatsarchiv für Zeitgeschichte – übergeben, jedoch sind dort noch viele thematische Ordner eingeordnet. Für Finanzen zum Beispiel. Und das ist eine äußerst interessante Handlung. Und zu vielen anderen Themen.

Formal sind also seit dem Ende des Krieges 75 Jahre vergangen, formell sollte all dies freigegeben und zugänglich sein, aber in Wirklichkeit geschieht dies alles extrem langsam. Und es erwarten uns viele erstaunliche Entdeckungen, die sowohl positiv als auch nicht sehr positiv überraschen. Aber da unser Sieg im Krieg nicht nur Geschichte, sondern ein Glaubensbekenntnis geworden ist, möchte nicht jeder, dass diese wirkliche Kriegsgeschichte für Historiker, für Interessierte zugänglich wird. Und so erobern wir Schritt für Schritt unser Wissen. Lassen Sie uns Auslassungspunkte setzen, es ist zu früh, um ein Ende zu machen, es wird mehr als ein Buch herauskommen, hoffe ich, in dem wir sehr wichtige Details über die Geschichte des Krieges erfahren werden.