Сергей
Бунтман Сергей Бунтман― Ну, что ж? Добрый вечер! Мы начинаем нашу программу. Может быть, мы немножко опережаем события, но все-таки в июне хорошо бы поговорить именно об этом, именно о начале войны. Я, кстати, напомню, что у нас будет лекция о начале войны, встреча, «Дилетантские чтения» будут. Мы будем размышлять о начале войны, о действиях руководства, об общей обстановке. Это будет Леонид Млечин 22-го в 19 часов вот там, вот в бывшем музее Ленина как всегда. Я надеюсь, что вы уже интенсивно покупаете билеты. Мы закрываем сезон. А сегодня мы решили вот с какой… со стороны писем, дневников, именно свидетельств такого рода. И естественно раз так, то у нас в гостях Олег Будницкий. Добрый вечер!
Олег Будницкий― Добрый вечер!
С. Бунтман― Вот потому, что, конечно, вот эти синхронные, если можно так, события, сведения, они, наверное, важнее всего для нашего понимания.
О. Будницкий― Ну, в том числе.
С. Бунтман― В том числе для человеческого понимания.
О. Будницкий― Да, конечно. Смотря, что мы хотим понять. Но я думаю, что реакция руководства, что они знали, чего они не знали, об этом уже столько написано и говорено, что, по-моему, это не слишком интересно об этом…
С. Бунтман― Ну, да, в каком-то аспекте, хотя никогда не вредно обобщить и напомнить.
О. Будницкий― Конечно. Но все-таки сегодня мы, наверное, поговорим о другом.
С. Бунтман― Сегодня мы поговорим о другом.
О. Будницкий― О другом. О том, как люди восприняли начало войны, как проходили первые недели и месяцы войны, что происходило, какие изменения в общественном сознании, в восприятии событий и так далее. И я опять-таки хочу сказать, что вот мы все больше внимания уделяем тому, что называется человеческим измерением войны, история людей на войне и во время войны.
С. Бунтман― Да.
О. Будницкий― И надо понимать, конечно, что то, что до нас дошло – это крохи. Это крохи. Огромное… Просто, во-первых, мы имеем дело, как правило, с теми, кто выжил и что-то поэтому смог написать и сохранить. Те, кто не дожил, увы, от них за редким исключением, в общем-то, каких-то…
С. Бунтман― Это если мы говорим тот, кто… о тех, кто был в армии? Или вообще мы говорим?
О. Будницкий― И в армии, и не в армии. Я хочу сказать, что еще огромное количество, огромное количество текстов разного рода, они погибли после войны вполне все в мирное время просто потому, что ими никто особенно не интересовался. И не интересовался ни на государственном уровне, ни на уровне, так сказать, академической науки, ни на уровне родственников. Значит, очень часто остаются какие-то старые бумаги. Ну, кому это не интересно? Какие-то там блокноты, листочки, письма. Я хочу начать вот наш сегодняшний разговор с призыва, что если у кого-то, что-то осталось, то, пожалуйста, присылайте. Присылайте нам в Высшую школу экономики, в международный центр истории социологии, истории 2-й Мировой войны, который собирает, занимается сбором такого рода материалов, их публикацией, и так далее. И благодаря в том числе «Эху Москвы», в общем, где-то десятка полтора дневников военного времени, – большая редкость, – их копии, они у нас в центре есть, и мы с ними работаем.
С. Бунтман― И вот Вы знаете, действительно приходят, и вот в передаче время от времени приходят у нас, куда отдать. И я всегда вот отправляю… Я к Вам отправляю.
О. Будницкий― Спасибо. Да.
С. Бунтман― Да.
О. Будницкий― Теперь приходит многое.
С. Бунтман― Так что знайте, если что-то, если у знакомых, если кто-то у вас, если кто-то – увы! – умирает, и остается архив, очень внимательно, пожалуйста, потому что это… Я знаю, как бывает тяжело разбирать архив родного человека, но это все равно, это надо делать, и это очень ценно.
О. Будницкий― Была замечательная история еще в советское время, в конце 70-х, когда Константин Симонов, в то время, между прочим, член контрольно-ревизионной комиссии ЦК КПСС, кроме всего прочего направил в ЦК письмо, в котором предлагал создать вот такой банк данных, такой народный как бы архив, хотя такого термина не употреблял, при Центральном архиве Министерства обороны, куда помещать те воспоминания, которые приходили стихийно, самотеком в разные журналы и газеты. Тысячи ветеранов… Не сотни, а тысячи что-то такое писали и присылали. В основном, писал Симонов, это литературно беспомощно, это невозможно как-то обработать, но там есть какая-то информация. Давайте мы создадим такое хранилище, ну, и в последствии историки что-то из этого извлекут. Что Вы думаете? Отправили на заключение в Генеральный штаб и в военно-политическое управление советской армии.
С. Бунтман― Товарищ Епишев.
О. Будницкий― Товарищ Епишев и товарищ Огарков прислали письмо за, значит, своими подписями ЦК, что считают нецелесообразным создание такого хранилища, потому что это может проявить разные взгляды…
С. Бунтман― Да. Ну, да.
О. Будницкий― … на историю войны, и что это, разумеется, недопустимо. И вот – увы! – мы лишились такого возможного колоссального собрания, и не то, что… Ведь речь не шла о том, чтобы всем дать доступ там и так далее. Речь была о том, чтобы просто собрать.
С. Бунтман― И сохранить.
О. Будницкий― И сохранить.
С. Бунтман― Собрать и сохранить.
О. Будницкий― Вот. Но даже этого сделать не захотели. Вот такая была печальная история. И, тем не менее, в наше время выяснилось, что очень многие люди… очень многие, конечно, звучит немножко сильно, когда мы говорим о десятках и сотнях, ведь только в армии за время войны, считая довоенную армию, служили 3-4 миллиона человек. Но тем не менее, если мы сравниваем с тем, что мы знали раньше, четверть века спустя и сейчас, колоссальный прорыв произошел. Обнаруживаются, прежде всего, в домашних архивах, иногда и в архивах государственных, но чаще всего в домашних дневники, письма, какие-то воспоминания, которые записывались иногда даже в советское время без всякой надежды на публикацию, там, где люди писали то, что они помнили о войне и размышляли о том, что им пришлось пережить. Ну, для меня, для историка наибольшую ценность представляет не только, когда человек размышляет, а то, когда он просто фиксирует то, что с ним происходит причем здесь и сейчас. Это самые ценные, самые важные документы, самые ценные и важные источники. Человек не знает, что с ним будет завтра, да даже сегодня, доживет ли он сегодня до вечера иногда. Человек не знаком… То есть не сложился еще канон официальной истории войны, и люди записывают то, что они считают важным, то, что они считают правильным, и не подлаживаются не под чьи мнения. И это вот такие бесценные сведения, с которыми вот мы работаем, которых не так много, но гораздо больше, чем нам раньше казалось, и вот которые мы пытаемся собрать и проанализировать. Начало войны. Неудивительно, что о начале войны сохранилось, наверное, наименьшее число свидетельств просто потому, что те люди, которые встретили войну, скажем, где-то на западной границе, подавляющее большинство или погибло, или не вело… ну, подавляющее большинство не вело никаких записей, или записи до нас не дошли, если они велись. Тем не менее, кое-что есть. Немного, но есть. Скажем, обширный дневник Николая Иноземцева, опубликованный в середине 90-х уже после его смерти вдовой. Николай Иноземцев в этом… Напомню, что это был академик, директор академического института, speech-writer Брежнева. Он начинал войну на западной границе сержантом. На западной Украине. И он, в общем, вел дневник. Вел дневник. И вплоть до конца войны. И вот что в его записях любопытного? Ну, много там любопытного. Ну, например, он записывает о враждебном отношении местного населения к красноармейцам. Он… Конечно, для него шоком как и для многих становится вот такое стремительное наступление немцев, становится то, что Красная армия терпит поражение, стремительно отступает. И он уже гораздо дальше, там на Днепропетровщине еле избегает вообще плена, попадает в такое полуокружение и так далее. Что любопытно вот по поводу этих его первых записей, и то, что его шокирует? Вот это враждебное отношение местного населения и даже выстрелы в спину, о которых он пишет. Дневник его не с 41-го года начинается, а с 39-го, когда, собственно говоря, его как и других студентов, когда вышел закон о всеобщей воинской обязанности и отсрочки, призвали в армию. Он вполне… Он, конечно, интеллектуал. Он вполне зрелый человек, не смотря на сравнительно юной возраст. Его призвали, значит, из института. И у него вполне хороший слог и аналитическое мышление. И вот он служит с друзьями и товарищами на западной Украине. Они ведут себя там как в оккупированной стране. Он как бы этого не сознает по-настоящему. Ну, вот те записи, которые он видит, – это другой мир совершенно. Другой мир, ну, во-первых, потому, что это западная Украина, как бы вообще другая страна, где говорят и на значительности на другом языке. И это сельские жители в основном, с кем он… они имеют дело. Это как бы другая цивилизация, какие-то в их представлениях кулаки или полукулаки. Вот, например, какое у них там было с одной стороны развлечение, с другой стороны способ добычи разного рода приварков к солдатскому котлу и, конечно, выпивки. Например, кому-то в селе продавали казенное имущество. Ну, просто там, например, там я знаю, еще какое-то обмундирование, то, что было в дефиците. А через день приходят их сослуживцы, товарищи: «Тут было какое-то безобразие, тут было хищение. Вот говорят, что вы скупаете краденное», — и это же имущество изымают. Это еще такая комбинация, разыгранная. И это они повторяют. Ну, в одной деревне раз сработало, уже не получается. Потом ее повторяют в другой деревне и так далее. И вот устраивая такие веселенькие, как бы забавные такие штучки, плутовские, они не отдают себе отчет в том, как это скажется на отношении к армии. У него даже… Вот эти вещи вообще не складывают между собой. Это любопытным мне показалось. И если мы посмотрим на какие-то объективные данные, которые у нас существуют, не личные свидетельства и вот такие разрозненные записи, то, что сохранилось в архивах и опубликовано многое, то на Юго-западном фронте, только в одной из армий… только в одной из армий ежедневно из вот приписных, тех, кто призывался из местного населения, они же были уже как бы…
С. Бунтман― Советские…
О. Будницкий― … советские люди…
С. Бунтман― Да.
О. Будницкий― … юридически, ежедневно дезертировало 5 тысяч человек. Ежедневно. Вот такие… такие цифры. И вот после этих первых дней тяжелых неудач, и когда выяснилось, что вот такая история с массовым дезертирством, то выходят суровые приказы Мехлиса, начальника… главного политического управления, о том, чтобы проводить расстрелы, в том числе перед строем и публиковать об этом в газетах. Публиковать об этом в газетах. В газетах, конечно, армейских с тем, чтобы знали военнослужащие, что происходит. Вот такая… такое пересечение личных впечатлений с какими-то официальными документами дает нам до некоторой степени такую стереоскопическую картину первых дней войны и кое-то что объясняет в том, что происходило.
С. Бунтман― А можно ли понять вот из того, что пишет Иноземцев, например, насколько глубоко в территорию Советского Союза вот это было – да, – враждебное отношение к Красной армии?
О. Будницкий― Ну, он служил в определенном регионе. Ну, как глубоко? Западная Украина.
С. Бунтман― Ну, вот они отступают. Они отступают. Это 41-й.
О. Будницкий― Вы знаете, дальше я не припомню, чтобы у него были… Там записи не каждый день – да? – в его дневнике. Я не припомню, чтобы он где-то писал, что вот смотрите, мы перешли какую-то черту, и вот здесь началось уже такое позитивное…
С. Бунтман― Там наша земля.
О. Будницкий― Наша земля. Да? Я могу сослаться на другой дневник. Вот сейчас я к нему пишу предисловие и уже практически закончил. Я должен сказать, что этот дневник подготовлен к печати благодаря в значительной степени «Эху Москвы», потому что здесь я, значит, воззвал к тому, чтобы вот присылать. И Александр Борисович Изюмский, историк из Ростова, с которым мы когда-то работали на одной кафедре, который, в общем-то, другими советами занимался, он вдруг мне прислал электронное письмо, что в архиве его отца, известного писателя ростовского и не только ростовского Бориса Изюмского, автора исторических повестей и не только исторических, сохранился дневник Георгия Славгородского, героя Советского Союза. И постепенно он этот дневник, собственно говоря, просканировал, а потом подготовил к печати. Вот сейчас я дописываю свое предисловие, и он пойдет, я думаю, в печать.
С. Бунтман― И где выйдет? Там или…
О. Будницкий― Он выйдет… Нет, он выйдет в «Росспэне». Он выйдет в «Росспэне». И я думаю, что вот с Виталием Дымарским, наверное, отдельную передачу, судя по всему, сделаем по этому дневнику.
С. Бунтман― Очень хорошо. Очень хорошо.
О. Будницкий― Потому, что дневник редкий: с августа 41-го года по январь 45-го.
С. Бунтман― То есть практически…
О. Будницкий― Практически всю войну. Ну, там одна тетрадь пропала, видимо. Там выпало несколько месяцев. Но в принципе он начинается в начале августа 41-го года и до 23 января. Просто поставлена дата. И, видимо, именно в этот день он был смертельно ранен при форсировании Одера. И через два дня скончался 25 января 45-го года. Данные расходятся. По словам сослуживцев, он скончался 25 января, по, значит, там базе «Мемориал» — 26-го. Видимо, сослуживцы были точнее, так я думаю по некоторым моментам. И это вообще уникальный человек, который прошел… В чем-то его судьба… Ну, во многом различна, но в чем-то одна сходна с судьбой Иноземцева в том плане, что он тоже был уже человеком с… Он уже закончил педагогический институт в Молотове, в Перми в 39-м году. Он немножко попреподавал, его призвали в армию. То есть он был таким вот кадровым, – да? – как тогда уже говорили. Военным сержантом начал войну, закончил ее гвардии майором, командиром батальона. И это был действительно такой редкой храбрости человек и талантливый именно к военному делу, которое он совершенно не ценил, между прочим. То есть он ценил, он мечтал там быть литератором. Он по образованию преподаватель литературы. Вообще вот дневники вели чаще всего те люди, которые имели какие-то литературные наклонности и амбиции. Я не думаю, что из Славгородского вышел бы писатель. Чему там учили в пединституте в Молотове, это Бог весть, потому что неграмотный абсолютно текст. Масса орфографических и грамматических ошибок. Но есть некоторый такой вот дух и стиль. И он старался писать вообще каждый день. Каждый день. Вот возвращаясь к тому, с чего мы начали, когда где-то проходит черта. Это тоже Украина, но это уже немножко другая территория – Канев. Да? Он прям конкретно… он называет там конкретные городки и села, где они воюют с немцами, и вот они попадают в окружение, потому что… попадал в окружение. Да? Там уже отношение другое. Отношение другое. Оно в общем и целом позитивное. Но бывают там отдельные разговоры. Он замечает, что некоторым там вообще все равно, лишь бы их мужики вернулись домой. Но в принципе отношение позитивное. Их подкармливают и так далее. Это было очень важно, кстати говоря, потому что система снабжения, конечно, была из рук вон плоха. Из рук вон плоха. И в условиях быстрого перемещения она просто вообще рухнула. И они кормились, подкармливались у местного населения. Иногда там немножечко мародёрничали, но так умеренно. Но в целом население было настроено позитивно. Ну, позитивно не потому, что так неудачно шла война, а позитивно по отношению к красноармейцам. Вот это мы можем по дневнику Славгородского проследить. И чаще всего, если мы говорим о буквально первых днях войны и о 22 июня, и последних днях июня, и начале июля, о такой непосредственной реакции, это не военнослужащие… До нас просто не дошли, как я уже говорил, в основном записи, которые были тогда сделаны, если они были сделаны, если у людей была возможность. Это записи все-таки тех людей, которые были не в армии. И в значительной степени записи интеллектуалов разного рода и литераторов часто, или просто школьников, которые просто фиксируют то, что происходит. Ну, вот два, так сказать, полюса интеллектуальных. Да? Владимир Гельфанд, о дневнике которого…
С. Бунтман― Да.
О. Будницкий― … мы говорили много, он что записывает? Ну, началась война, наверное, придется изменить планы на каникулы. Ну, вот…
С. Бунтман― Да.
О. Будницкий― Сильно пришлось изменить планы. Да? Значит…
С. Бунтман― Да. И надолго.
О. Будницкий― И надолго. И человек провел с 42-го по 46-й год, так сказать, время в армии, не говоря уже о том, что пришлось просто бежать из родного Днепропетровска, уже в августе 41-го просто уносить ноги.
С. Бунтман― А это что? Это поза? Это…
О. Будницкий― Нет, нет.
С. Бунтман― Это действительно он считал, что это, в общем-то, такая вещь недолгая?
О. Будницкий― Ну, это школьник. Это школьник, абсолютный продукт вот советского общества и воспринимающий советскую пропаганду как истину. И он же думает, ну, говорят же, что вот война будет малой кровью, могучим ударом. Он это и ожидает. Ну, наверное, значит… ну, действительно придется изменить планы на каникулы. Пришлось. Их послали там в колхоз и так далее. Он как бы не предполагает, что это катастрофа надвигается такого масштаба. Ну, многие не предполагали. Ведь, видимо, многие ринувшиеся записываться добровольцами в военкоматы, они боялись опоздать на войну, что война без их участия закончится. Так другой полюс интеллектуальный – Михаил Пришвин, автор уникального дневника, который у нас с 905-го года до 54-го, полвека, до собственно года своей… своего ухода из жизни, подробнейший ежедневный дневник. И там сначала длинные философские… Еще не зная, что война, длинные философские рассуждения о том, о сём. Ну, он любил там пофилософствовать. И к концу дня он узнает о том, что война начинается у него в городе.
С. Бунтман― Это собственно 22-е?
О. Будницкий: 22―е, 22 июня. И он пишет: «Это суд за 1917 год»
С. Бунтман― О!
О. Будницкий― В каком плане? Ведь большевики, они ведь поднялись на отрицании войны. И большевики пришли к власти прежде всего потому, что они были самыми последовательными противниками войны. Ну, вот моя версия. Я думаю, что, наверное, так. Не потому, что она моя, а потому, что она верная. У нас очень много обращают внимание на социальные, там политические аспекты. Главное было то, что люди не хотели воевать. Это была единственная партия, которая готова была пойти на все. И ей для захвата власти, в том числе чтобы выйти из войны ценой любых там территориальных и прочих потерь. Так? Вот эти большевики, они вывели Россию из той войны, и Россия оказалась в стане проигравших. Начав войну в стане победителей, – да? – ну, будущих, она оказалась в итоге в стане проигравших. Как сказал один… кто-то из русских эмигрантов в 20-е годы, что были две парии Европы: Германия и Россия после войны. Что было чистая правда. На этой почве произошло их сближение. Веймарская Германия и советская Россия…
С. Бунтман― Да, да.
О. Будницкий― … в 20-е годы. Но это другая немножко история. И Пришвин, который, конечно, придерживался других взглядов, он был ближе к эсерам. Он не принимал большевистскую революцию. Он категорически был… У него был такой счет к большевикам за вот это вот, то, что они сделали во время войны. И вот теперь выяснится, считает Пришвин… Ну, позади четверть века. Ну, для него как будто не было этой четверти века. Вот опять Россия воюет с Германией, и что же эти большевики сумеют теперь? Так? Это очень такая интересная вещь…
С. Бунтман― Но при этом здесь еще есть осознание, что Россия в очень хороших отношениях с Германией до собственно до 22 июня.
О. Будницкий― Ну, Пришвин – человек очень глупый. И 24-го, и он это записывает, это реакция на речь Черчилля в поддержку Советского Союза и так далее. Он писал: он неискренний, такой, сякой. И война Гитлера против СССР – это плата за мир с Англией, пишет Пришвин. Это чистая правда в том плане, что Гитлер ведь не рассматривал СССР как серьезного противника и считал, что после разгрома Советского Союза и установления контроля над, собственно говоря, всей Европой Великобритания будет вынуждена согласиться на мир.
С. Бунтман― Ну, да. Да. Да. Да, есть такое дело. Олег Будницкий. Мы продолжим программу через 5 минут.
С. Бунтман― Продолжаем. Олег Будницкий у нас в гостях. Мы говорим о начале войны и о дневниках, личных свидетельствах. Сейчас одно, в скобочках вопрос вопросов, как всегда задает его Таня, это вспоминает: «Все мы считали и считаем, что дневники запрещалось вести категорически».
О. Будницкий― В очередной раз отвечаю. Во-первых, это не так в том смысле, что какого-то приказа, запрещающего вести дневники, историками до сих пор не обнаружено. И, видимо, его никогда не было. Были общие соображения секретности. И в разных местах, в разных частях это трактовалось по-разному. Где-то дневники категорически вести запрещали. Например, Зиновий Свердлов вспоминает, что ему сказал, значит, политрук, что товарищ Сталин приказал расстреливать тех, кто ведет дневники. Товарищ Сталин никогда такого, конечно, не приказывал. Но дневники… записи он больше не вел. А, скажем, Георгий Славгородский вел дневник совершенно открыто. И, кстати говоря, записывал там то, что было именно категорически нельзя: имена командиров частей, и номера там иногда у него мелькают и так далее. Вот. И никто на это внимание не обращал. Василий Цымбал совершенно открыто вел дневник, отец Евгения Цымбала, кинорежиссер. 12 записных книжек в 42-го по 45-й годы таких. Значит, – да? – начал писать в 42-м. Значит, там такая книжечка, какие-то протоколы судебных… ход суда кубанского казачьего войска дореволюционного. Бумага – это был дефицит. А последняя таким готическим шрифтом, видно, что это немецкие какие-то там тоже стандарты были. Вот Гельфанд совершенно открыто вел дневник. И даже его командир ему советовал, что ты пиши простым карандашом, а не химическим. Химический может размыть там и так далее. Так что все было очень по-разному. Некоторые вообще не знали, что это нельзя записывать, запрещено. Борис Комский, например. После войны уже он говорит: «Да я понятия не имел, что нельзя. Если бы знал, что нельзя, не вел бы дневник. Вот. Ну, и так далее. Так что все было ситуативно. Некоторые скрывали, что ведут дневник. Скажем, Марк Шумерижский, он вел записи на отдельных листочках, они там даже не датированы, и так очень скрытно. Вот очень скрытно. И бывали другие случаи. Некоторые, скажем, вот Ирина Дунаевская – это военная переводчица, автор замечательного, – увы! – недавно ушедшая из ее жизни, – автор замечательного дневника военного и редкого – женского дневника. Ну, женщин вообще было в армии не так много по сравнению с мужчинами, около полумиллиона. Но некоторые вот вели записи. С ней СМЕРШевцы беседовали: «Что ты там записываешь?», смотрели записи. Но там нет фамилий, нет номеров частей, ну, в общем, как бы ладно, пиши дальше. Так что все было очень конкретно.
С. Бунтман― Так. Хорошо. Возвращаемся к 41-му году. И вот здесь мы показали такие вот полюса, и то, что Михаил Пришвин написал, и здесь уже видят в этом какую-то закономерность уже высшего порядка.
О. Будницкий― Ну, мы далеко не все полюса показали, потому что 22 июня жительница Пушкина Лидия… Олимпиада точнее. Настоящее имя Олимпиада Полякова. Известная более под псевдонимом Лидия Осипова. Она записывает, что наконец приближается наше освобождение, и какими бы ни были немцы, хуже, чем сейчас не будет. Были такие настроения. Так вот она и ее муж, они ждали всю жизнь при большевиках, что когда-нибудь, что-нибудь такое случится. И, наконец, это случилось. Она даже в своем дневничке назвала, когда начались бомбежки, что падают бомбы, но эти бомбы освободительные.
С. Бунтман― Ну, да.
О. Будницкий― Так что вот Вам другой полюс. Интересные есть записи 22 июня, о последующих днях. Например, прелюбопытнейшая запись Александра Гладкова, литератора. Александр Гладков – это автор пьесы «Давным-давно».
С. Бунтман― Да.
О. Будницкий― Вот это известная, наверное, более по фильму «Гусарская баллада»…
С. Бунтман― Да, да.
О. Будницкий― … которая на основе рязановских… Да? Он 22 июня… Чем-то он там занимается довольно поздно, уже началась война. Он такой был любвеобильный молодой человек. И он, значит, там занимается любовью с очередной своей, значит, девушкой. Вот. И досадует, что кто-то там, что-то там, как-то им мешает, выясняется, что вот война, оказывается, началась. Он узнает об этом довольно поздно. Разная была реакция на начало войны. От энтузиастов, которые рвались сразу в армию, на фронт, до людей, которые понимали, что вообще происходит. Какие еще вот такие записи первых дней войны встречаются? Ольга Берггольц 3 июля делает 1-ю запись в своем дневнике, который впоследствии получил название… Вот он вышел не так давно. РГАЛИ подготовило замечательную публикацию, огромный такой том, прекрасно прокомментированный блокадный дневник. Да, она пишет, что вот она подготовила очерк, а его тормозят. Пошла там, значит, в «Горлит», цензуру, что-то смотрят, и пишет: «Они мне все еще не верят. Они мне не доверяют». Ну, она же была арестована, сидела накануне войны. И там выбили ее, так сказать, из нее ее ребенка, после чего детей у нее больше уже никогда не было. Вот будущий голос Ленинграда, вот 1-я запись связана с цензурой, что искренний текст, он как-то воспринимается негативно. То есть вот такого рода записи разных людей. Ну, и кроме того, конечно, у нас есть целый набор я бы сказал так воспоминаний. Воспоминания – это уже источник, я бы сказал, так немножко 2-го ряда…
С. Бунтман― Да, да. Но не смотря на это, он все-таки… Там уже понятно, что-то стирается, что-то искажается, что-то в полной уверенности, что так и было, а было не совсем…
О. Будницкий― А было не так. Да, это… Это бесспорно. Но это мы можем… Каждый из нас это может проверить по себе.
С. Бунтман― Абсолютно.
О. Будницкий― И там, если у кого-то… Допустим, кто-то вел когда-то какие-то юношеские, детские записи и вот не смотрел их многие годы, а то и десятилетия, и вот то, что отложилось в памяти, когда потом на них смотришь, думаешь: «Да, это я. Это вот я это писал. Я этим занимался там и так далее». Да. Но я хочу привести такой пример воспоминания, которые только дышат достоверностью. Это воспоминания Леонида Андреева. Леонида Андреева. Это… В последствии он был известным филологом, специалистом по французской литературе.
С. Бунтман― Да.
О. Будницкий― Был заведующим кафедрой и был деканом филфака Московского университета. Он свои воспоминания начал писать в 42-м году в госпитале. В 42-м году. И обращался время от времени к тексту до 44-го. И после этого рукопись так и лежала неопубликованная. После его ухода из жизни этот текст был опубликован его женой, его вдовой под названием «Философия существования». И он, кстати, отдает себе отчет, все-таки человек такой с литературными наклонностями. Да? Он поступил сначала в МГТУ имени Баумана, но потом понял, что это не его. Он из Смоленска вообще такой был парень. И он ушел и стал готовиться к поступлению в МИФЛИ, то есть Московский институт философии, литературы и истории. Да? Вот этот лицей знаменитый. Да?
С. Бунтман― Да, да.
О. Будницкий― Вот который влился в МГУ и, так сказать, растворился в нем.
С. Бунтман― Влили. Да.
О. Будницкий― Да. И он отдает себе отчет и пишет, что, ну, что даже год было назад, понятно, что уже как-то детально не вспомнишь, но тем не менее. Он был 22 июня в Москве. И вот он вспоминает это 21-22-е, как все замечательно, как вот мы все боролись, страдали, и как сейчас уже можно радоваться жизни, и как все здорово. И он… Любопытно, что он со своим братом, они о чем-то там полемизируют, полемизируют, и приходит, значит, сестра и говорит: «Война». Он говорит: «Да». Он не понимает, что настоящая война. Мы вот все тут воюем, спорим там о… там какая-то литературная тема. Он не понимает еще, что это настоящая война. Она говорит: «Да нет, — говорит, — война с Германией». Вот такой. То есть абсолютно человек… человек ничего… ничего не чувствует, не предчувствует и не ощущает, но говорит: «Вот мы знали, что надвигается». Вот вполне себе интеллектуал, который и близко как и подавляющее большинство, я уверен, не ожидал, что что-то такое надвигается. Ну, интеллектуал, конечно, очень начинающий. И это очень интересно, в дальнейшем он едет в Смоленск. Так обратно. Там, где… дом, где родители. И совершенно здорово проявляется психология человека сталинского времени, выросшего в этом во всем. Да? Он говорит, что поразило, сколько много уже здесь… Вот это 24 июня. Парашютистов сколько, говорит, уже задержали, в общем, агентов вражеских. То у кого-то там 5 шпал – да? – в петлицах, чего быть не могло.
С. Бунтман― Ну, да.
О. Будницкий― То, значит, милиционер в форме стал расплачиваться в трамвае. Милиционер мог ездить… Еще вот такое… И вот сколько тут уже… Это все явно россказни и слухи.
С. Бунтман― Ну, конечно.
О. Будницкий― Да. Это вот… Это массовая, так сказать, шпиономания чрезвычайно характерна для этого времени. Более того он 24-го идет куда-то, значит, в гости к родственникам. Ему как-то неловко, что он как-то разрядился, идет с конфетами. И потом, в общем, начинается бомбежка. Уже начинают бомбить Смоленск. И он… Обычный шепот. Там какие-то танкисты сигналят, сигнальщики. Никаких, конечно, сигнальщиков не было. Мы это знаем, все эти вот… Особенно это было популярно в Ленинграде. Никаких сигнальщиков не было. Это же чистой воды легенды.
С. Бунтман― Зеленые ракеты все…
О. Будницкий― Да. Были тогда. Я запомнил…
С. Бунтман― Зеленые цепочки.
О. Будницкий― Зеленые цепочки там.
С. Бунтман― Да, да.
О. Будницкий― Это все…
С. Бунтман― Это фильм был с Луспекаевым…
О. Будницкий― Это абсолютная мифология.
С. Бунтман― Да.
О. Будницкий― Да? Вот. И он идет, и что-то его родственник, он… Что-то я не помню, то ли он не местный, то ли он что-то из другого района города, он спрашивает, что это полное название улиц, тут же выстраивается какая-то толпа, за ними идущая. Это что-то подозрительное. В итоге их задерживают всех. Милиция их задерживает. Ну, их отпускают местных, а того в такие вот… Он посидел в милиции, пока не установили, кто он такой. Это…
С. Бунтман― Да, мне рассказывали… мне рассказывали чудесную сцену, как один из известнейших актеров художественного театра, известнейших и популярных, через весь поезд, когда они в эвакуацию ехали, через весь поезд шел представитель НКВД и говорил: «Там сидит шпион. Необходимо обезвредить сейчас же». Вот. И это с выпученными глазами все говорится.
О. Будницкий― Ну, это вот очень… Здорово, что это… Понимаете, если б он это писал там сколько-то лет спустя, или он был более, так сказать, зрелым человеком. Ну, вот это записи молодого парня через год с небольшим после начала войны. И судьба вообще была его очень драматична, если не сказать трагична. Он, конечно, попал в армию, служил в лыжном батальоне. И его 1-й же бой стал последним. Их послали в лобовую атаку на какую-то там деревню. Вот. Послали под пулеметы. Батальон практически полностью был уничтожен. Пролежал там сутки в снегу, отморозил ноги и руки. Ну, руки так еще ничего, а ноги, у него были большие с этим делом проблемы. Он пролежал в госпиталях почти там 2 года, где и вел вот эти самые записки. Это самые ранние, известные мне воспоминания о войне, написанные прямо так и в самом…
С. Бунтман― Именно как воспоминания?
О. Будницкий― Именно как воспоминания. Это причем он пишет… В начале он рассуждает, что это банальная штука, старая штука, воспоминания, ну, как бы все-таки надо записать и для себя, и для родных то, что помнится, потому что уже через год что-то помнится не так… И вот он эти записи ведет. И интересно, что уже потом, вот в постсоветское время, уже профессор, доктор наук, он направил в… Министерство обороны запрос о судьбе своего этого лыжного батальона. По его данным там в живых осталось 18 человек из этого батальона. И получил ответ: сведений не имеется. Вот пропал и все. Был и не был. Вот такие, значит, вещи о первых днях войны…
С. Бунтман― Это зима 41-42-го?
О. Будницкий: 42―го. Да. И о первых… 1-м годе войны.
С. Бунтман― А интересно, попадается, и насколько это часто встречается то, что не просто это будет победа, а что это инцидент, который рассосется как-то? В принципе вот такая достаточно поздняя реакция и руководства, то есть в середине дня сказали, что вот это вот рассосется как-то, что вот это досадный инцидент между Германией и Советским Союзом.
О. Будницкий― Мне не попадалось.
С. Бунтман― То есть уже было…
О. Будницкий― Ну, понимаете, ведь люди уже узнали о том, что начинается война из речи Молотова.
С. Бунтман― Ну, да.
О. Будницкий― В речи Молотова, там уже там точки над «i» расставлены. Точки над «i» расставлены, то, что это война. И уже в речи Молотова там звучит и слово «отечественная», да?
С. Бунтман― Да, это именно то…
О. Будницкий― Так что уже это… Это, кстати говоря, не помню озвучивал ли это в эфире «Эха Москвы», свою некоторую находку. Это ведь цитата из речи Милюкова 26 июля 14-го года…
С. Бунтман― Да, да.
О. Будницкий― Там наше дело правое, враг будет разбит – Молотова. Да? Значит, Милюков говорит примерно то же самое: «Наше дело – правое дело». Это из его речи в Государственной думе 26 июля. Ну, откуда вообще большевицкие вожди могли набраться собственно премудрости? Война с Германией и, разумеется, они обратились, я в этом уверен, хотя нет документальных доказательств, обратились к тому, что говорилось по случаю войны в 14-м году. Говорилось ровно то же самое. Вспоминали войну с Наполеоном, называли войну отечественной, говорили, что наше дело правое, и враг будет разбит. Ну, в первом… в первой войне этого не случилось, а вот во 2-й случилось, как мы знаем. Вот. Вот такие были любопытные вещи, любопытные реакции. И вот был очень большой спектр вот такого рода разных… разной реакции на развернувшуюся войну. Если обращаться вот, собственно говоря, к боевым действиям лета 41-го года, которые отразились и в дневниках Константина Симонова, подробнейших. Да? У него «Разные дни войны», два тома. Так 1-й том огромный, вот он как раз посвящен 41-му году. 42-й там поменее, всем остальным годам войны. 41-й год был, конечно, потрясением для всех. Это было, конечно, потрясение. И записные книжки Василия Гроссмана у нас есть подробные. И много чего еще. Но я хочу опять-таки обратиться к дневнику Георгия Славгородского, потому что это тот редкий случай, когда это записи человека непосредственно вот на фронте, и причем не старшего офицера, просто не… Ну, тогда офицеров не было, были командиры. Да?
С. Бунтман― Да.
О. Будницкий― И просто не… Сержанта. Да? Который тем не менее старается записывать каждый день. Что вот там бросается в глаза, если там смотреть аналитически уже на его записи?
С. Бунтман― А ведет он с августа, да?
О. Будницкий― С августа. Ну, он вел дневник на самом деле с 39-го года, но это не сохранилось.
С. Бунтман― Ну, да.
О. Будницкий― Вот то, что сохранилось…
С. Бунтман― То, что он…
О. Будницкий― … это с начала августа 41-го года. Хаос, в общем, некоторый – понятно. И очень слабое командование. Вот на уровнях таком нижнем, среднем…
С. Бунтман― Рота, батальон, вот это? Взвод, да?
О. Будницкий― Там да, там не видно вот людей… Ну, с чем он сталкивался конкретно, да? Способных повести за собой и способных грамотно организовать там сопротивление, выход из того же окружения и так далее. Там есть потрясающая сценка. Вот младший… вот они выходят, там группами выходят из окружения, кто-то к ним прибился. И старший, и младший политрук спорят между собой, кто же должен там пойти что-то там… оценить обстановку, условно говоря, в разведку, должен, видимо, вот как раз… несколько более высоко, чтобы понять, что делать. Никто не хочет, потому что страшно. И, значит, старший этот самый политрук говорит: «Ну, я ж более ценен для родины. Я старший по званию там, в общем, тоже. Ты вот иди там». В таком духе. И никто, что удивительно, не берет на себя командование этой группой. Во всяком случае Славгородский, ну, использовав ненормативную лексику… Там есть в дневничке: «Надеюсь, бумага это все стерпит. Значит, я буду командовать». И он берет командование на себя. И он эту группу выводит. Он сержант. Ну, здесь уже проявляются его такие… Это все удивительная история. Он сначала такой… вполне постоянная такая рефлексия. Он в себе не уверен. Он как бы анализирует свои поступки. Он однажды там даже записывает, что вот русская литература меня сгубила, что он много чересчур там, значит, там читал и вот как-то так начитался, и как-то так и стал жизнь более сложно оценивать, чем она есть. Но при этом как бы дневник одно, а его поведение совершенно другое.
С. Бунтман― Трезвость, талант, мужество.
О. Будницкий― Конечно. Да. Вот такая храбрость и прочее. Вот он этих людей выводит. И он просто растет по службе постоянно. При этом он не получил никакого нормального, значит, командирского образования и не нормального, и не ненормального по существу. Он 2 месяца учился на курсах политработников, хотел быть политработником. У него это не получилось. Вот. Уж не очень понятно почему по дневнику. Может быть, был чересчур прям. Может быть, не хватало все-таки грамотности такой политической. Но командир в строю из него вполне получился. И вот от сержанта… от сержанта он… Вот скажем, Иноземцев, он так и сержантом закончил войну, хотя интеллектуально видно, насколько он вот выше.
С. Бунтман― Ну, это другое. Значит, у него не выявился и не было…
О. Будницкий― Ну, там другая история. Он служил… Он же служил в артиллерии большой мощности.
С. Бунтман― А!
О. Будницкий― Он же там… большую часть войны они где-то там в тылу простояли. Они же оружие наступления, а не обороны. Да?
С. Бунтман― Ну, да.
О. Будницкий― И там у них начинается их собственно… Вот 41-й, а потом это уже ближе к концу войны они выдвигаются вперед. А Славгородский вот на передке, что называется, с первых дней и все время. Уж и в Сталинграде был, и где… Он служил в 13-й дивизии гвардейской родимцевской бывшей. Так? И вот видно, как у него это получается воевать, и он это совершенно не ценит. Он реа… Вот, ну, я опять увлекся войной, даже оброс бородой черной. И вот… вот как бы ничего не писал. Вот он увлекается войной, и у него это все получается.
С. Бунтман― Плюс еще самоирония есть какая-то никакая.
О. Будницкий― Ну, скорее не самоирония, а скорее вот некоторая неуверенность к себе. Он когда выявит, нормально все. А вот он же мечтает быть литера… мечтает быть великим человеком. Ну, как? Это такой немножко… Он уже взрослый мужик, но какие-то у него такие реакции подростковые немножко. Вот сначала Фрунзе, вот он смолоду был велик. А что я? Я, значит, вообще никто. Например. Так. Иногда, правда, он пишет, вот читал, значит, Шолохова «Тихий Дон», 2-ю книгу, и даже сейчас целовал страницы. Он вообще постоянно читает. Целовал даже страницы… Ну, я бы тоже мог так написать, он пишет. Такой… Ну, в общем…
С. Бунтман― При этом у него есть… Он, может быть, даже и не произвольно. У него же есть идейная модель того, каким надо быть человеком, вот как надо быть, что зазорно, что не зазорно.
О. Будницкий― Ну, уж… Ну, как? Знаете, там всякие жизненные ситуации…
С. Бунтман― Нет, зазорно, например, струсить. Вот например.
О. Будницкий― Да. Это да.
С. Бунтман― Вот.
О. Будницкий― Это да. Бесспорно. Там у него есть такая замечательная фраза, несколько фраз. Это уже незадолго, в общем, до гибели, за несколько месяцев. Он говорит, что… Ну, что Вы такой? Вот я средний русский офицер. Храбрый русский офицер. И все.
С. Бунтман― И все.
О. Будницкий― И все.
С. Бунтман― Этого…
О. Будницкий― Да. Значит, не семьи там, ни, в общем, как-то… Ну, ему уже… Ему 30 лет исполнилось.
С. Бунтман― Ну, да.
О. Будницкий― Он стремится все к счастью человеческому обычному. Его, значит… Ну, что? Я только офицер и все. Это вот под…
С. Бунтман― Это подтверждает…
О. Будницкий― Да. Хотя это самое главное, что было нужно в тот момент вообще в жизни.
С. Бунтман― Олег Будницкий. Спасибо большое. Я думаю, что мы в разных программах будем возвращаться к вновь открытым, публикуемым воспоминаниям, дневникам, в особенности записным книжкам. Спасибо большое.
russisch
Sergey Buntman Sergey Buntman- Nun, was? Guten Abend! Wir beginnen unser Programm. Vielleicht sind wir ein wenig vor der Veranstaltung, aber trotzdem im Juni wäre gut, darüber zu sprechen, es war der Beginn des Krieges.Übrigens habe ich Sie daran erinnern, dass wir über den Beginn des Krieges sprechen wird, treffen, „dilettantisch Lesungen“ wird.Wir werden am Anfang des Krieges widerspiegeln, über die Verwaltung der Gesamtsituation. Es wird Leonid Mlechin 22 th um 19 Uhr da drüben, das ist das ehemalige Lenin-Museum, wie immer. Ich hoffe, dass Sie bereits intensiv Tickets kaufen. Wir schließen die Saison. Und heute haben wir uns entschieden, das ist, wie ... aus Briefen, Tagebücher, genau die Art von Beweismitteln.Und natürlich so, dann ist unser Gast Oleg Budnitskii. Guten Abend!
Oleg Budnitskii- Guten Abend!
S. Buntman- Das ist , weil, natürlich, dass diese synchron, so, Veranstaltungen, Informationen, sie sind wahrscheinlich die wichtigste Sache für uns zu verstehen.
O. Budnitskii- Gut, gut.
S. Buntman- einschließlich in lesbarer Form .
O. Budnitskii- Ja, natürlich. Es hängt davon ab, was wir verstehen wollen. Aber ich denke, dass das Management-Antwort, dass sie wussten, was sie nicht wussten darüber schon so viel geschrieben und gesagt, dass, meiner Meinung nach, es ist nicht allzu aufregend darüber ...
S. Buntman- Nun, ja, in einigen Aspekten, aber es schadet nie zu erinnern und zu verallgemeinern.
O. Budnitskii- Natürlich. Auch heute noch werden wir wahrscheinlich über etwas anderes reden.
S. Buntman- Heute werden wir über etwas anderes reden.
O. Budnitskii- über eine andere. Darüber, wie die Menschen den zu Beginn des Krieges wahrgenommen als in den ersten Wochen und Monate des Krieges waren vorging, was im öffentlichen Bewusstsein ändert, in der Wahrnehmung von Ereignissen und so weiter.Und wieder möchte ich sagen, dass wir hier alle mehr darauf achten, was die menschliche Dimension des Krieges genannt wird, die Geschichte von Menschen im Krieg und während des Krieges.
S. Buntman- Ja.
O. Budnitskii- Und es muss klar sein, natürlich, dass das, was uns erreicht hat - es ist Krümel. Es ist Krümel. Huge ... Just, zuerst müssen wir in der Regel beschäftigen, diejenigen, die waren in der Lage, etwas so überlebt zu schreiben und zu speichern.Diejenigen, die nicht leben, ach, sie sind seltene Ausnahmen, in der Regel einige ...
S. Buntman- Das heißt, wenn wir sagen , derjenige, ... von denen , die in der Armee gewesen war? Oder sagen wir?
O. Budnitskii- Und in der Armee, und nicht in der Armee. Ich meine, das ist immer noch eine große Zahl, viele verschiedene Arten von Texten, starben sie nach dem Krieg, es ist alles in Frieden ist, einfach weil sie es war niemand besonders interessiert.Und es ist nicht daran interessiert, entweder auf der staatlichen Ebene, noch auf der Ebene der sozusagen, die Wissenschaft oder die Ebene der Familien.Also, bleiben sehr oft einige alte Papier. Nun, wer nicht interessiert? Einige dort Notizblöcke, Broschüren, Briefe. Ich möchte beginnen diese unsere heutige ist Gespräch mit einem Anruf, wenn jemand etwas übrig bleiben, bitte senden.Senden Sie uns an der Higher School of Economics, ein internationales Zentrum für die Geschichte der Soziologie, die Geschichte des 2. Weltkrieges, die sammelt, sammelt solche Materialien, deren Veröffentlichung, und so weiter.Und dank darunter „Echo von Moskau“, im Allgemeinen, wo ein Dutzend Tagebücher des Krieges - eine Seltenheit - sie Kopien sind, haben sie das Herz haben, und wir arbeiten mit ihnen.
S. Buntman- Und Sie wissen, wirklich kommen, und jetzt in der Übertragung von Zeit zu Zeit , dass wir kommen, wo zu geben.Und ich bin immer hier ... ich euch senden zu senden.
O. Budnitskii- Danke. Ja.
S. Buntman- Ja.
O. Budnitskii- Viele kommen jetzt.
S. Buntman- Sie wissen also, wenn überhaupt, wenn Sie wissen, wenn jemand , den Sie tun , wenn jemand - ach! - stirbt, und bleibt Archiv, sehr sorgfältig, bitte, denn es ist ... Ich weiß, wie es schwierig ist, das Archiv eines geliebten Menschen auseinander zu nehmen, aber es ist alles das Gleiche, es sollte getan werden, und es ist sehr wertvoll.
O. Budnitskii- Es war eine große Geschichte in der Sowjetzeit in den späten 70er Jahren, als Konstantin Simonov, während, durch die Art und Weise, die Mitglieder der Prüfungskommission des ZK der KPdSU, unter anderem an das Zentralkomitee schickte einen Brief , in dem er vorschlug , hier zu schaffen eine Datenbank, wie ein nationales Archiv wäre, obwohl dieser Begriff nicht im Zentralarchiv des Ministeriums für Verteidigung verwendet wird, wo diese Erinnerungen setzen, die spontan durch die Schwerkraft in verschiedenen Zeitschriften und Zeitungen kam.Tausende von Veteranen ... Nicht Hunderte, sondern Tausende von etwas geschrieben und abgeschickt. Im Grunde genommen Simonow dieses literarischen hilflos schrieben, ist es nicht möglich, irgendwie handhaben, aber es gibt einige Informationen.Lassen Sie uns einen Speicher schaffen gut, und später Historiker, dass einige davon ziehen wird. Was denken Sie?Sent der Entbindung im Generalstab und die militärische und politische Kontrolle der sowjetischen Armee.
S. Buntman- Genosse Epishev.
O. Budnitskii- Epishev Genosse Genosse Ogarkov schickte einen Brief an Mitteln, mit den Unterschriften des Zentralkomitees, die sie als ungeeignet erachtet solche Lagerung, da es verschiedene Ansichten zeigen ...
S. Buntman- Ja. Nun, ja.
O. Budnitskii- ... in der Geschichte des Krieges, und es ist natürlich nicht akzeptabel. Und so - ach! - wir haben dieses Potenzial enorme Gemeinde verloren, und nicht das, was ... Weil es nicht im Begriff war, den Zugang zu allen dort zu geben und so weiter.Es war etwa nur zu sammeln.
S. Buntman- und sparen.
O. Budnitskii- und sparen.
S. Buntman- sammeln und speichern.
O. Budnitskii- Hier. Aber auch wollen, dass nicht zu tun. So war die traurige Geschichte. Und doch, in unserer Zeit, wurde klar, dass viele Menschen ... zu viele, natürlich, ein bisschen stark klingen, wenn wir über Dutzende und Hunderte sprechen, ist es nur in der Armee während des Krieges, abgesehen von der Vorkriegs Armee dient 3-4 Millionen Menschen.Dennoch, wenn wir mit dem, was vergleichen wussten, dass wir vor, ein Vierteljahrhundert später, und jetzt, einen großen Durchbruch.Wird in erster Linie in der Heimat Archiven, manchmal in den Archiven des Staates, aber am häufigsten in den Haushalt Tagebücher, Briefen gefunden, einige Erinnerungen, die manchmal sogar in sowjetischen Zeiten aufgenommen wurden, ohne Hoffnung auf Veröffentlichung, wo die Menschen schrieben, sie erinnerte sich an den Krieg und spekuliert, dass sie erlitten hatte.Nun, für mich ist der größte Wert für den Historiker ist nicht nur, wenn eine Person denkt und was er fängt einfach, was mit ihm geschieht, und das hier und jetzt.Dies ist das wertvollste, die wichtigsten Dokumente, die wertvollsten und wichtigsten Quellen. Man weiß nicht, was morgen mit ihm passieren wird, aber auch heute noch, wenn er manchmal heute bis zum Abend überlebt.Man weiß es nicht ... ich meine, noch nicht einen Kanon der offiziellen Geschichte des Krieges gebildet, und die Leute aufschreiben, was sie für wichtig, was sie für richtig halten, und sie passen sich nicht nicht unter deren Meinungen.Und es ist so wertvollen Informationen, mit denen wir hier arbeiten, das ist nicht viel, aber es ist viel mehr, als wir denken, früher, und jetzt versuchen wir, zu sammeln und zu analysieren.Der Beginn des Krieges. Es überrascht nicht, der zu Beginn des Krieges überlebt, wahrscheinlich die kleinste Zahl von Beweisen, nur weil die Leute, die den Krieg traf, sagen wir, irgendwo an der westlichen Grenze, die überwiegende Mehrheit, oder verloren gehen, oder nicht dazu geführt, ... Nun, die überwiegende Mehrheit hat führen keine Aufzeichnungen oder Aufzeichnungen sind nicht erhalten, wenn sie waren.Dennoch ist etwas. Ein wenig, aber es ist. Zum Beispiel umfangreiche Tagebuch Nikolaya Inozemtseva, die Witwe in der Mitte der 90er Jahre nach seinem Tod veröffentlicht.Nikolai Inozemtsev in dieser ... Ich erinnere Sie daran, dass dies ein Akademiker, der Direktor der akademischen Institution, Redenschreiber Breschnew.Er begann den Krieg an der Westgrenze des Sergeant. In der westlichen Ukraine. Und es ist in der Regel ein Tagebuch geführt. Ich führte ein Tagebuch. Und bis zum Ende des Krieges. Und das ist, was seine Aufzeichnungen neugierig? Nun, es gibt viele neugierig. Nun, zum Beispiel, er schreibt über die ablehnende Haltung der Bevölkerung an die Rote Armee. Er ... Natürlich, für ihn ein Schock für viele hier ein schnelles Vordringen der Deutschen wird, ist es die Tatsache, dass die Rote Armee besiegt wird, sich zurückzieh schnell.Und es ist viel mehr da draußen in der Region Dnipropetrowsk kaum entkommt Gefangenschaft fällt in der Regel innerhalb eines halben umgeben, und so weiter.Interessant ist hier geht es darum, diese ersten Aufnahmen, und dass es schockierend? Hier ist die ablehnende Haltung der Bevölkerung und sogar Schüsse in den Rücken, von denen er schrieb. sein Tagebuch ist kein 41-Jahr beginnt, und vom 39., wenn er wie auch anderen Studenten in der Tat, wenn ein Gesetz über den Universal Wehrdienstleistende und Verzögerung, in die Armee eingezogen.Es ist ganz ... Es ist, natürlich, ein Intellektueller. Er ist sehr reifer Mann, nicht in einem relativ jungen Alter suchen.Er wurde dann genannt, aus dem Institut. Und er ist ziemlich gut Stil und analytisches Denken. Und hier ist er mit Freunden und Kameraden in der westlichen Ukraine. Sie verhalten sich dort wie in dem besetzten Land. Es ist, als wenn sie nicht bewusst die reale Sache ist. Nun, das sind die Datensätze, die er sieht - eine andere Welt völlig. Andere Welt, na ja, vor allem, weil es die westliche Ukraine, wie es war, alles anderes Land, in dem sie auf der Bedeutung der anderen Sprache sprechen.Und dass die Dorfbewohner meist mit dem er ... sie zu tun haben. Es ist wie eine andere Zivilisation, einige in ihren Präsentationen oder polukulaki Fäusten. Hier zum Beispiel, was sie haben, gibt es Unterhaltung auf der einen Seite, auf der anderen Seite die Methode der Herstellung von verschiedenen Arten von einem Soldaten Kesselschweißen und, natürlich, zu trinken.Zum Beispiel jemand im Dorf staatliches Eigentum zu verkaufen. Nun, einfach da, zum Beispiel, wo ich für einige Uniformen wissen, dass in knapp waren. Ein Tag kommen, um ihre Kollegen, Kameraden: „Es war ein Chaos, gab es einen Diebstahl. Sie sagen, dass Sie Diebesgut kaufen „- und die gleiche Eigenschaft zurückgezogen wird. Es hat eine solche Kombination, ausgespielt. Und sie wiederholen. Nun, in einem Dorf nur zu arbeiten, nicht mehr funktionieren. Dann wird es in einem anderen Dorf wiederholt und so weiter. Also so fröhlich Anordnung, als ob solche Dinge lustig, Schelmen, sind sie nicht wissen, wie sie die Haltung der Armee beeinflussen.Er selbst ... Diese Dinge addieren sich nicht miteinander auf. Es schien mir, neugierig. Und wenn wir an einem gewissen objektiven Daten schauen, dass wir existieren, nicht persönliche Zeugnisse, und hier so unterschiedliche Datensätze, ist, dass in den Archiven aufbewahrt und viel veröffentlicht, in der südwestlichen Front, nur einer der Armeen ... nur einer der Armeen des Tages hier zugeschrieben, die von der lokalen Bevölkerung genannt wurde, waren sie, wie es war ...
S. Buntman- Die sowjetische ...
O. Budnitskii- das sowjetische Volk ...
S. Buntman- Ja.
O. Budnitskii- ... legal, 5000 Menschen täglich verlassen. Täglich. Es handelt sich um ... diese Zahlen. Und nach diesen ersten Tagen der schweren Rückschläge, und wenn es wurde klar, dass hier eine Geschichte mit einem Massendesertion, dann lassen Sie die harten Aufträge Mehlis, der Chef ... Chef der politischen Kontrolle, dass das Verhalten Hinrichtungen, darunter die vor der Linie und veröffentlichen sie in Zeitungen.Stellen Sie darüber in den Zeitungen. Die Zeitungen, natürlich, die Armee, so dass Soldaten wussten, was geschieht. Hier ist ein ... ist der Schnittpunkt von persönlichen Erfahrungen mit einigen offiziellen Dokumenten ermöglicht es uns, zu einem gewissen Grad, ein stereoskopisches Bild von den frühen Tagen des Krieges und etwas, das die in erklärt, was geschah.
S. Buntman- Ist es möglich , von hier zu verstehen , dass sagt Inozemtsev, zum Beispiel, wie tief in das Gebiet der Sowjetunion, hier war es - ja - eine feindliche Haltung gegenüber der Roten Armee?
O. Budnitskii- Nun, er war in einer bestimmten Region. Nun ja, wie weit? Westukraine.
S. Buntman- Nun, hier sind sie zurück. Ziehen sie sich zurück. Es ist 41 Minuten.
O. Budnitskii- Sie wissen schon, dann erinnere ich mich nicht , dass er einen Rekord hatte ... Es ist nicht jeden Tag - ja? - in seinem Tagebuch. Ich erinnere mich nicht, dass er irgendwo geschrieben, dass aufpasst, gingen wir über eine gewisse Linie, und hier schon so positiv begonnen ...
S. Buntman- Es ist unser Land.
O. Budnitskii- Unser Land. Ja? Ich kann zu anderen Blogs verweisen. Im Moment schreibe ich das Vorwort zu ihm und ist fast fertig. Ich muss sagen, dass dieses Blog wurde aufgrund zu einem großen Teil für die Veröffentlichung vorbereitet, „Echo von Moskau“, denn hier bin ich also aufgefordert, sicherzustellen, dass gesendet wird.Und Alexander B. Izyumsky Historiker von Rostov, mit dem, wenn wir für eine Abteilung gearbeitet, die in der Regel andere Räte beteiligt, schickte er mir plötzlich eine E-Mail, dass das Archiv seines Vaters, der berühmte Autor von Rostov und nicht nur Rostov Boris Izyumske, Autor historischer Romane, nicht nur historische, bewahrt Tagebuch Georgiya Slavgorodskogo, Held der Sowjetunion.Und er allmählich das Blog, in der Tat, gescannt und dann zur Veröffentlichung vorbereitet. Nun fertig war ich sein Vorwort, und es wird, glaube ich, im Druck.
S. Buntman- Wo wird? Dort oder ...
O. Budnitskii- Er wird ... Nein, es wird in den „ROSSPEN“ freigegeben werden. Es wird in den „ROSSPEN“ freigegeben werden. Und ich denke, das ist Vitali Dymarsky wahrscheinlich getrennte Übertragung, offenbar auf diesem Tagebuch gemacht.
S. Buntman- Sehr gut. Sehr gut.
O. Budnitskii- Weil selten Tagebuch von 41 th AUGUST-JANUAR 45 th.
S. Buntman- Das ist fast ...
O. Budnitskii- Nahezu der gesamte Krieg. Nun, es ist ein Buch war verschwunden, offenbar. Es fiel ein paar Monate. Aber im Prinzip, es beginnt Anfang August, 41 Jahre und bis zu 23. Januar. Setzen Sie einfach das Datum. Und anscheinend an diesem Tag war er in über die Oder tödlich verwundet. Und zwei Tage später starb er am 25. Januar '45. Diese Kosten. Laut Kollegen, er starb am 25. Januar auf, bedeutet dies, dass die Grundlage der „Memorial“ ist - 26.. Offenbar waren seine Kollegen genauer, so denke ich, an einem gewissen Punkt. Und es ist in der Regel eine einzigartige Person, die vergangen ist ... In gewisser Weise sein Schicksal ist ... Nun, eine Menge unterschiedlicher, aber ein etwas ähnelt Inozemtseva Schicksal in dem Sinne, dass auch er war schon ein Mann mit ... Er hatte bereits das Pädagogische Institut abgeschlossen in in Perm im 39. Jahr Molotow.Er biss poprepodaval, wurde er in die Armee eingezogen. Das heißt, es war nur ein solches Talent - ja? - wie es schon gesagt hat. Military Sergeant begann der Krieg, schloss Garde-Dur, Bataillonskommandeur. Und es war wirklich so ein seltener Mut und begabter Mann ist ein Militär Fall, die er nicht schätzen, unter anderem.Das heißt, er schätzte, wollte er dort ein Schriftsteller sein. Es Bildung Lehrer Literatur. In der Regel ist hier diejenigen, die hatten oft einige literarischen Neigungen und Ambitionen Tagebücher waren.Ich glaube nicht, das wäre ein Schriftsteller aus Slavgorod kam. Was sie an der Hochschule in Molotov lehrte, Gott weiß es, weil absolut Analphabeten Text. Masse der Rechtschreib- und Grammatikfehler. Aber es gibt einige solcher Geist und Stil. Er versuchte gar jeden Tag zu schreiben. Täglich. Das geht zurück, wo wir angefangen haben, wenn irgendwo Feature passiert. Dies ist auch die Ukraine, aber es ist eine etwas andere Umgebung - Kanev. Ja? Er ist richtig ... es nennt es speziell auf die spezifischen Städte und Dörfer, in denen sie mit den Deutschen im Krieg, und sie bekommen jetzt in die Umwelt, weil ... in die Umwelt fiel.Ja? Es gibt bereits eine andere Haltung. Das Verhältnis der beiden. Es ist im Großen und Ganzen positiv. Aber es gibt es einige Gespräche. Er stellt fest, dass es einige ist es egal, solange ihre Männer zurück nach Hause. Aber eine positive Einstellung im Prinzip. Sie werden gefüttert, und so weiter. Das war sehr wichtig, durch die Art und Weise, weil das Versorgungssystem, natürlich, sehr schlecht war. Badly. Und mit der schnellen Bewegung ihm einfach alles gefallen. Und sie füttern, füttern die lokale Bevölkerung. Manchmal gibt es ein wenig marodornichali, aber mäßig. Aber im Allgemeinen hat sich die Bevölkerung positiv eingestellt. Nun, positiv, nicht, weil es war ein Krieg so schlecht, und positiv gegenüber der Roten Armee. Das heißt wir das Tagebuch Slavgorod verfolgen können. Und vor allem, wenn wir über wahrsten Sinne des Wortes den ersten Tagen des Krieges und 22. Juni im Gespräch sind, und in den letzten Tagen des Monats Juni und Anfang Juli über eine direkte Reaktion, ist es nicht das Militär ... kommen einfach nicht zu uns, wie gesagt, im Grunde Aufzeichnungen die dann gemacht, wenn sie gemacht wurden, wenn die Menschen die Gelegenheit haben.Dieser Rekord noch jene Menschen, die nicht in der Armee waren. Und so ziemlich alle Arten von Aufzeichnungen Intellektuelle und Schriftsteller oft, oder einfach nur Studenten, die einfach aufzuzeichnen, was passiert.Nun, das ist zwei, sozusagen geistiger Pol. Ja? Vladimir Gelfand, auf dessen Tagebuch ...
S. Buntman- Ja.
O. Budnitskii- ... wir viel gesprochen, schreibt er das? Nun könnte der Krieg hat, um die Pläne zu ändern für die Feiertage. Bitte schön…
S. Buntman- Ja.
O. Budnitskii- musste Starke Pläne ändern. Ja? So ...
S. Buntman- Ja. Und für eine lange Zeit.
O. Budnitskii- Und für eine lange Zeit. Und der Mann verbrachte 42 th bis 46 th Jahr, sozusagen in der Armee Zeit, nicht um die Tatsache zu erwähnen, dass wir nur von seiner Heimatstadt Dnipropetrovsk weg gelaufen waren, im August 41 th nur lam.
S. Buntman- Was ist das? Diese Haltung? Das…
O. Budnitskii- Nein, nein.
S. Buntman- Es ist wirklich, er dachte , es war in der Regel kurzlebig Art der Sache?
O. Budnitskii- Nun, es ist ein Schüler.Diese High-School-Schüler, die ein absolutes Produkt der sowjetischen Gesellschaft und die sowjetischen Propaganda ist wahrnehmen als die Wahrheit. Und er denkt, na ja, gut sprechen, das ist Krieg ein wenig Blut, ein mächtiger Schlag sein. Er wird erwartet. Nun, ich denke, es bedeutet ... na ja, wirklich brauchen, um die Pläne zu ändern für die Feiertage. Ich musste. Sie wurden dort auf den Hof geschickt, und so weiter. Er scheint zu sein, nicht zu deuten darauf hin, dass eine Katastrophe dieser Größenordnung kommen. Nun, viele haben nicht erwartet. Immerhin, es scheint, viele geschrieben von Freiwilligen zum Militärkommissariat rauschen, waren sie für den Krieg, zu spät Angst, dass der Krieg zu Ende, ohne ihre Beteiligung wäre. So ist der andere Pol des intelligent - Michael Prishvin, der Autor eines einzigartigen Tagebuch, das wir ein 905-Jahr 54th haben, ein halbes Jahrhundert, bis zu den tatsächlichen Jahren seines ... seine Abreise aus dem Leben, ein detaillierten täglich Tagebuch. Und es erste lange philosophische ... Nicht zu wissen, dass der Krieg, lange philosophische Diskussion darüber, über diese. Nun, es liebte er zu philosophieren. Und am Ende des Tages erfährt er, dass der Krieg in seiner Stadt beginnt.
S. Buntman- Das ist eigentlich der 22.?
O. Budnitskii: 22- dh am 22. Juni. Er schreibt: „Es ist das Urteil von 1917.“
S. Buntman- Oh!
O. Budnitskii- In welcher Weise? Nach dem Bolschewiki, weil sie über die Ablehnung des Krieges stiegen. Und die Bolschewiki kamen in erster Linie an der Macht , weil sie der konsequenteste Gegner des Krieges waren. Nun, hier ist meine Version. Ich denke , das ist wohl wahr. Nicht , weil es von mir, sondern weil es wahr ist. Wir haben viele achten Sie auf die sozialen und politischen Aspekte gibt. Die Hauptsache war , dass die Menschen nicht kämpfen wollten. Es war die einzige Partei, die bereit war , überhaupt zu gehen. Und sie die Macht zu ergreifen, einschließlich der aus dem Krieg auf Kosten aller erhalten dort die territoriale und andere Verluste ist.So?Hier die Bolschewiki sind, führten sie Russland aus dem Krieg, und Russland war im Lager der Verlierer. Ausbruch des Krieges im Lager der Sieger - ja? - Nun, die Zukunft, es war schließlich in dem Lager der Verlierer. Als einer ... jemand aus der russischen Einwanderer in den 20er Jahren gab es zwei Paria Europas: Deutschland und Russland nach dem Krieg. Was war wahr. Auf dieser Grundlage war es ihre Annäherung. Weimar Deutschland und der Sowjetunion ...
S. Buntman- Ja, ja.
O. Budnitskii- ... in den 20er Jahren. Aber das ist eine andere kleine Geschichte. Und Prishvin, die, natürlich, eine andere Meinung hat, war er zu dem SRs näher. Er hat nicht die bolschewistische Revolution akzeptieren. Er war absolut ... Er war so von den Bolschewiki dafür ist jetzt, was sie während des Krieges getan haben. Und nun stellt sich heraus, nach Prishvin ... Na ja, hinter einem Vierteljahrhundert. Nun, für ihn , als gäbe es dieses Vierteljahrhundert. Auch hier ist Russland mit Deutschland im Krieg, und dass die Bolschewiki in der Lage , diese jetzt zu tun?So? Dies ist eine sehr interessante Sache, diese ...
S. Buntman- Aber während es gibt immer noch die Erkenntnis , dass Russland mit Deutschland eine sehr gute Beziehung ist , um tatsächlich bis zum 22. Juni.
O. Budnitskii- Nun, Prishvin - ein sehr dummer Mensch. Und am 24., und er schreibt, ist eine Antwort auf Churchill-Rede zur Unterstützung der Sowjetunion und so weiter. Er schrieb es unaufrichtig, so sjakoj. Und Hitlers Krieg gegen die Sowjetunion - eine Zahlung für den Frieden mit England, schreibt Prishvin. Dies gilt in dem Sinne , dass , weil Hitler hat die Sowjetunion als ernsthafte Gegner nicht betrachten, und glaubte , dass nach der Niederlage der Sowjetunion und der Gründung der Kontrolle, in der Tat, die ganz Europa Großbritannien Frieden zustimmen gezwungen werden.
S. Buntman- Nun, ja.Ja. Ja.Ja, es ist so eine Sache. Oleg Budnitskii. Wir werden das Programm nach 5 Minuten fortgesetzt.
S. Buntman- Fortzusetzen. Oleg Budnitskii unser Gast. Wir sprechen über den Beginn des Krieges und der Tagebücher, persönliche Zeugnisse. Jetzt eine in Klammern die Frage der Fragen, wie immer seine Tanya setzt, heißt es: „Alles , was wir dachten , und wir glauben , dass Blogs streng zu tragen ist verboten.“
O. Budnitskii- Noch einmal die Antwort. Zum einen ist dies in dem Sinne nicht wahr , dass irgendeine Art eines Auftrags die Tagebücher zu verbieten, haben die Historiker noch nicht gefunden worden. Und es scheint, war es nie. Waren gemeinsame Datenschutzüberlegungen. Und an verschiedenen Orten, in verschiedenen Teilen wird es auf unterschiedliche Weise interpretiert. Irgendwo Blogs ist Verhalten streng verboten. Zum Beispiel sagt Zinovy Sverdlov , dass er gesagt wurde, dann die politischen Ausbilder, dass Stalin befahl jeden zu schießen, ein Tagebuch hält. Stalin nie so, natürlich, bestellen nicht. Aber Blogs ... Datensatz wird nicht mehr durchgeführt. Und sagen, offen George Slavgorodskiy Tagebuch. Und übrigens, ich schrieb es kann , dass war einfach absolut nicht: die Namen der Kommandanten und die Räume , in denen er manchmal blitzte und so weiter.Hier.Und niemand beachtete. Basil Tsymbal gehalten offen ein Tagebuch, Vater Evgeny Tsymbal, der Filmregisseur. 12 Notebooks in den 42 th den 45. Jahren. Also - nicht wahr? - Ich begann in der 42. zu schreiben. So gibt es ein solches Buch, einige Berichte gerichtliche ... Laufgeschwindigkeit der Kuban-Kosaken-Armee vorrevolutionären. Papier - es war ein Defizit. Und so ist die letzte gotische Schrift, es ist klar, dass die deutsch einige es waren auch Standards. Hier Gelfand gehalten offen ein Tagebuch. Sogar sein befehlshabender Offizier riet ihm, dass Sie mit Bleistift schreiben, nicht chemisch. Die Chemikalie kann es verdünnen und so weiter. So war es ganz anders aus. Einige wissen nicht, dass es nicht verboten schreiben kann. Boris Komsky Beispiel. Nach dem Krieg hat er gesagt: „Ja, ich hatte keine Ahnung, dass es unmöglich ist. Wenn ich weiß, dass Sie nicht, ich habe nicht ein Tagebuch führen.Hier. Nun, und so weiter.So war es situationsabhängig. Einige Geheimnis, das ein Tagebuch führen. Zum Beispiel Mark Shumerizhsky, er Notizen auf separates Blatt Papier nahm, sind sie nicht einmal datiert und sehr diskret so. Das ist sehr geheimnisvoll. Und es gibt andere Fälle. Einige sagen, dass Irina Dunaevskaya - ein Militär Übersetzer, Autor eines bemerkenswerten, - ach! - stieß vor kurzem aus ihrem Leben, - der Autor eines bemerkenswerten Tagebuch Militär- und selten - weiblich Tagebuch. Nun, Frauen im Allgemeinen in der Armee war nicht so viel im Vergleich zu Männern, etwa eine halbe Million. Aber einige hier aufnahmen. Mit ihrem SMERShevtsy Gespräch: „Was hast du aufschreiben“ beobachtete ich die Aufnahme. Aber es gibt keine Namen, keine Zahlen von Teilen, na ja, wie wäre okay, schreiben auf. So war es sehr spezifisch.
S. Buntman- So.Gut.Wir gehen zurück zum 41-ten Jahr. Und hier haben wir hier ist ein solcher Pol gezeigt, und dass Michael Prishvin schrieb, und hier sehen dies als eine Art Muster hat eine höhere Ordnung.
O. Budnitskii- Nun, wir nicht alle Pole , weil 22. Juni resident gezeigt Puschkin Lydia ... Olympia geschickt. Echter Name Polyakov Olympischen Spielen. Besser bekannt unter dem Pseudonym Lydia Osipova bekannt. Sie schreibt , dass unsere Befreiung endlich naht, und was auch immer die Deutschen, schlimmer als jetzt nicht. Waren solche Gefühle. So sie und ihr Mann, hatte sie sein ganzes Leben lang gewartet unter den Bolschewiki, dass eines Tages, so etwas passieren würde. Und schließlich ist es passiert. Sie hat sogar in seinem Tagebuch aufgerufen , wenn die Bombardierung begann , dass die Bomben fallen, aber diese Bomben Befreiung.
S. Buntman- Nun, ja.
O. Budnitskii- Also hier ist der andere Pol. Interessante haben Aufzeichnungen am 22. Juni der folgenden Tage. Zum Beispiel der Aufnahme prelyubopytny Aleksandra Gladkova, Schriftstellers. Alexander Gladkov - ist der Autor des Stückes „Vor langer Zeit.“
S. Buntman- Ja.
O. Budnitskii- Dies ist bekannt vielleicht mehr für den Film „Hussar Ballad“ ...
S. Buntman- Ja, ja.
O. Budnitskii- ... die auf Riasanovsky basiert ... Ja? Er ist der 22. Juni ... Was er es tut ziemlich spät, begann der Krieg. Er war so ein liebender junger Mann. Und er meint es die Liebe zu ihr einmal macht, dann ein Mädchen.Hier.Und verärgert, dass jemand da draußen etwas da draußen ist, irgendwie verhindern sie, stellt sich heraus, dass das ist ein Krieg begonnen. Er findet darüber ziemlich spät heraus. Anders war die Reaktion auf den Ausbruch des Krieges. Von Enthusiasten, die sofort in die Armee bestrebt sind, nach vorne, zu den Menschen, die verstehen, was los ist. Welche anderen sind die Aufzeichnung der ersten Tage des Krieges? Olga Bergholz 3. Juli macht ersten Eintrag in seinem Tagebuch, das später bekannt als ... Hier kam er nicht so lange her. RGALI eine wunderbare Publikation vorzubereiten, ist dies ein großes, gut kommentierte Blockade Tagebuch. Ja, sagt sie, dass sie eine Skizze, und seine Bremse vorbereitet wird. Ich war dort, es bedeutet, dass in dem „Hals“, Zensur, etwas, das aussieht und schreibt: „Sie mich immer noch nicht glauben. Sie traue mich nicht. " Nun, sie verhaftet wurde, setzte sich vor dem Krieg. Und dort wird es verdrängt, sozusagen von ihrem Kind, dann dem Kind, das sie nicht mehr nie. Das ist die Stimme der ersten Aufzeichnung Zukunft Leningrad wird mit der Zensur verbunden, die aufrichtig Text, er irgendwie negativ wahrgenommen. Das heißt, hier ist diese Art von verschiedenen Personen aufnehmen. Nun, zusätzlich natürlich haben wir einen Satz würde ich sagen, dass die Erinnerungen. Memories - dies ist die Quelle, würde ich sagen, so wenig zweite Reihe ...
S. Buntman- Ja, ja. Doch trotz dieser, er immer noch ... Es ist klar , dass etwas gelöscht wird, etwas verzerrt ist, etwas in dem Glauben , dass es war, aber es war nicht wirklich ...
O. Budnitskii- Und es war nicht so. Ja, das ist ... Das ist unbestreitbar. Aber das können wir ... Jeder von uns kann es für sich selbst überprüfen.
S. Buntman- Absolut.
O. Budnitskii- Und da, wenn jemand ... Angenommen , jemand fährt einmal einige Jugendliche, Aufzeichnungen Kinder und sucht sie nicht für viele Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, und das ist etwas , das in dem Speicher abgelegt wird wenn dann sie anschaut, denkt man: „Ja, ich bin es. Das ist so , ich es geschrieben habe. Ich mache es, und so weiter. "Ja.Aber ich möchte ein Beispiel Erinnerungen geben, die nur Authentizität atmet. Dies sind Erinnerungen Leonida Andreeva. Leonid Andreyev. Es ist ... Später, er war ein berühmter Philologe, ein Spezialist in Französisch Literatur.
S. Buntman- Ja.
O. Budnitskii- war Leiter der Abteilung und war Dekan der Philologischen Fakultät der Universität Moskau. Er begann seine Memoiren in dem 42 - ten Jahr im Krankenhaus zu schreiben. Im 42 - ten Jahr. Und ich wandte sich von Zeit zu Zeit auf den Text bis zum 44.. Und nach , dass das Manuskript und liegt nicht veröffentlicht. Nach seinem Ausscheiden aus dem Leben dieses Textes von seiner Frau veröffentlicht wurde, seine Witwe, genannt „Die Philosophie der Existenz.“ Und er, nebenbei bemerkt , ist sich dessen bewusst, doch ein Mann mit literarischen Neigungen.Ja?Er ging zuerst an die Bauman Technischen Universität, aber dann merkte ich, dass es seine nicht. Er ist von Smolensk im Allgemeinen dies ein Typ war. Und er ging hin und fing an, bereiten die MIFLI, also das Moskauer Institut für Philosophie, Literatur und Geschichte zu betreten.Ja? Hier ist die berühmte Lyzeum. Ja?
S. Buntman- Ja, ja.
O. Budnitskii- Das ist , wer der Moskauer Staatlichen Universität verbunden und, wie es, darin gelöst waren.
S. Buntman- gegossen.Ja.
O. Budnitskii- Ja. Und er ist sich dessen bewusst, und sagt , dass, na ja, das war noch vor einem Jahr, ist es klar, das ist irgendwie keine Details erinnern, aber trotzdem. Es war am 22. Juni in Moskau. Und er sagt , dass es 21 bis 22 th, alles wunderbar , wie das ist alles , was wir gekämpft haben, gelitten und wie jetzt können wir das Leben genießen, und wie alle großen. Und er ... Es ist interessant , dass er und sein Bruder, sie haben dort etwas Polemik, Polemik und kommt daher Schwester und sagte: „Ist“ Er sagt : „Ja.“ Er versteht nicht , dass der wirkliche Krieg. Hier sind wir alle hier kämpfen, streiten dort über ... gibt es einige literarisches Thema. Er versteht immer noch nicht , dass dies ein echter Krieg ist. Sie sagt : „Oh, nein, - sagt er -. Der Krieg mit Deutschland“ Hier so. Das ist absolut ein Mann ... ein Mann nichts ... Ich fühle mich nicht nichts, nicht eine Vorahnung, und fühlt sich nicht, sondern sagt: „Hier wissen wir , was kommt“ Das ist schon ein Intellektueller, der in der Nähe und wie die meisten, ich bin sicher, ich hatte nicht erwartet , dass etwas kommt. Nun, ein Intellektueller, natürlich, sehr Anfänger. Und es ist sehr interessant, in der Zukunft zu Smolensk es geht. Also zurück. Wo ... das Haus , in dem die Eltern. Und es ist toll , die Stalin - Ära der menschlichen Psychologie zu manifestieren, die überhaupt in dieser aufwachsen.Ja?Er sagt, er geschlagen wurde, um wie viel ist bereits hier ... Hier Juni ist 24. Parachutists die viel bereits festgehalten, in der Regel von feindlichen Agenten. Dass jemand dort für 5 Schwellen - ja? - im Knopfloch, das könnte nicht.
S. Buntman- Nun, ja.
O. Budnitskii- Das heißt, in Form eines Polizisten begann in der Straßenbahn zu tilgen. Der Polizist konnte reiten ... hier noch ist ... Und wie viele hier schon ... Es ist natürlich die Geschichten und Gerüchte.
S. Buntman- Nun, natürlich.
O. Budnitskii- Ja. Es ist ... es ist riesig, so zu sprechen, Spion sehr typisch für diese Zeit. Darüber hinaus ist er der 24. irgendwo, dann um Verwandte zu besuchen. Er irgendwie peinlich , dass er einmal tot ist , gibt es Süßigkeiten. Und dann, in der Regel beginnt die Bombardierung. Sie beginnen bereits Smolensk zu bombardieren. Und er ... Normalerweise wird ein Flüstern. Es gibt einige Tanker Hupen, Leuchtmeldern. Nein, natürlich war die Whistleblower nicht. Wir wissen , dass alle diese hier ... Das in Leningrad besonders beliebt war. Kein Whistleblower war es nicht. Das ist reine Legende.
S. Buntman- Grüne Raketen alle ...
O. Budnitskii- Ja. Wir waren dann. Ich erinnere mich ...
S. Buntman- Grüne Kette.
O. Budnitskii- Grüne Kette gibt.
S. Buntman- Ja, ja.
O. Budnitskii- Es ist alles ...
S. Buntman- Dieser Film war ein Luspekaeva ...
O. Budnitskii- Dies ist eine absolute Mythologie.
S. Buntman- Ja.
O. Budnitskii- Ja?Hier.Und er geht, und dass einige seiner Verwandten, er ... Etwas, das ich mich nicht erinnern, ob er nicht eine lokale war, ob es etwas von einem anderen Bereich der Stadt ist, fragt er, was ist der vollständige Name der Straßen, baute dann einige -Das der Masse gehen, nachdem sie. Das ist etwas verdächtig. Als Ergebnis, werden sie alle eingesperrt. Die Polizei nahm sie. Nun, lassen Sie sie lokal, und dass in einem solchen hier ... er bei der Polizei saß, noch nicht festgelegt, wer er ist. Das…
S. Buntman- Ja, mir wurde gesagt ... Ich war die wunderbare Szene erzählt als einer der bekanntesten Schauspieler des Art Theater, die bekanntesten und beliebtesten durch den ganzen Zug , wenn sie in der Evakuierung sind ging durch den ganzen Zug war Vertreter des NKWD und sagte: „Es gibt Sitz Spion. Muss sofort neutralisiert werden. "Hier. Und dies mit wulstigen Augen sagte alles.
O. Budnitskii- Nun, es ist wirklich ... Wow, es ist ... Sie wissen, ob er es dort als etwas Jahre später schrieb, und es war mehr, sozusagen ein reifer Mann. Nun, hier ist ein junger Mann über ein Jahr die Aufnahme nach dem Krieg begann. Und das Schicksal war alles sehr dramatisch, wenn nicht tragisch. Natürlich war er in der Armee, in dem Ski - Bataillon diente. Und seine erste Schlacht wurde die letzte. Sie wurden dort zu einem Frontalangriff auf jedes Dorf geschickt.Hier.Gesendet von Waffen. Das Bataillon wurde fast vollständig zerstört. Ich liege da stundenlang im Schnee, erfrorene Hände und Füße. Nun, Ihre Hände so noch nichts, und seine Beine, er hatte große Probleme mit diesem Fall. Er lag im Krankenhaus fast dort für 2 Jahre, wo er diese Noten hier führte. Dies ist der früheste mir bekannte Erinnerungen an den Krieg geschrieben werden direkt und in der ...
S. Buntman- Es ist , als die Erinnerungen?
O. Budnitskii- Es war wie Erinnerungen. Dies ist , wo er schrieb ... Am Anfang, sagt er, es ist eine triviale Sache, alte Sache, Erinnerungen, na ja, wie würde noch für sich selbst schreiben muß, und für die Familie , die ich erinnere mich, denn ein Jahr später etwas in Erinnerung nicht so ... Und jetzt führt er die Aufzeichnungen. Und es ist interessant , dass sogar dann, dass in post-sowjetischer Zeit, bereits einen Professor, Doktor der Wissenschaften, er eine Anfrage an das Verteidigungsministerium ... über das Schicksal seines Ski - Bataillon geschickt. Nach ihm gab es noch am Leben 18 Menschen aus dem Bataillon. Und ich bekam die Antwort: keine Informationen verfügbar. Das ist weg und alles. Es war und war es nicht. Dies sind also die Dinge , von den frühen Tagen des Krieges ...
S. Buntman- In diesem Winter 41-42 th?
O. Budnitskii: 42- th.Ja. Und auf dem ersten ... das erste Jahr des Krieges.
S. Buntman- Ich frage mich, fällt, und wie oft festgestellt , dass es nicht nur zu gewinnen sein wird, aber es ist ein Vorfall, der einmal lösen wird? Das Prinzip ist so eine relativ späte Reaktion und Management, ist , dass in der Mitte des Tages sagte , dass dies nun einmal ist , zu lösen , dass dies ein unglücklicher Vorfall zwischen Deutschland und der Sowjetunion war.
O. Budnitskii- ich kam nicht über.
S. Buntman- Das ist schon ...
O. Budnitskii- Nun, Sie wissen, denn die Menschen haben gelernt, dass der Krieg ausbricht Molotows Rede.
S. Buntman- Nun, ja.
O. Budnitskii- In Molotows Rede gab es bereits ein Punkt , an dem das «i» angeordnet sind. Punkte über «i» angeordnet sind, ist , dass der Krieg. Und in Molotows Rede dort klingt das Wort „domestic“, nicht wahr?
S. Buntman- Ja, das ist genau das ...
O. Budnitskii- Damit ist schon ... Das, nebenbei bemerkt , wenn es sich nicht erinnern , die Stimme auf Sendung von „Echo von Moskau“, eine bestimmte Entdeckung. Es ist ein Zitat aus einer Rede von Milyukov 26. Juli 14 Jahre ...
S. Buntman- Ja, ja.
O. Budnitskii- Es ist unsere Sache gerecht ist, wird der Feind besiegt werden - Molotow.Ja?Also, sagt Miljukow über die gleiche Sache: „Unsere Sache - das Richtige“ Es ist aus seiner Rede in der Staatsduma am 26. Juli. Nun, wo bolschewistischen Führer könnte tatsächlich Weisheit erlangen? Der Krieg mit Deutschland und natürlich, fragte sie, ich bin sicher, dass, obwohl es keine Belege ist, wandten sie sich an, was dem anlässlich des Krieges im 14. Jahr gesagt wurde. Es wird gesagt, genau die gleiche Sache. Denken Sie daran, den Krieg mit Napoleon, genannt den Zweiten Weltkrieg, sagten wir, dass unsere Sache gerecht ist, und der Feind wird besiegt werden. Nun, in der ersten ... der erste Krieg, der nicht geschehen ist, aber in der zweiten passiert ist, wie wir wissen.Hier.Das waren interessante Dinge, eine merkwürdige Reaktion. Und hier war ein sehr großer Bereich hier diese Art von verschiedenen ... unterschiedliche Reaktionen auf den sich entfaltenden Krieg. Es wird nun in der Tat, zu den Kämpfen des Sommers 41 Jahren, die in den Tagebüchern Konstantin Simonov, Detail widerspiegelt.Ja?Er „Different Tagen des Krieges“, zwei Bände. Seit dem 1. sehr groß ist, so ist es nur bis 41-ten Jahr gewidmet ist. 42th pomenee dort, der Rest der Kriegsjahre. 41 th Jahr war sicherlich ein Schock für alle. Es war sicherlich ein Schock. Und Notebooks Vasiliya Grossmana haben wir ausführlich. Und dann einige. Aber ich möchte einmal wieder das Tagebuch drehen Georgiya Slavgorodskogo, weil es ein seltener Fall ist, wenn eine Person, die direkt an der Vorderseite der Aufnahme und ohne Prokura, einfach nicht ... Nun, dann die Offiziere waren nicht, waren die Kommandanten.Ja?
S. Buntman- Ja.
O. Budnitskii- Und nicht nur ... Sgt.Ja?Wer versucht, doch jeden Tag zu schreiben. Nun, da gibt es auffällig, wenn es analytisch schon auf seinem Rekord zu suchen ist?
S. Buntman- Und er ist von August, nicht wahr?
O. Budnitskii- August. Nun, er hielt ein Tagebuch ist eigentlich ein 39-Jahr, aber es nicht überlebt hat.
S. Buntman- Nun, ja.
O. Budnitskii- Hier ist , was gehalten ...
S. Buntman- Was er ...
O. Budnitskii- ... es ist der Anfang August 41st des Jahres. Chaos in der Regel einig - ist verständlich. Und sehr wenig Befehl. Hier auf dem Niveau eines solchen unteren, mittleren ...
Buntman SA- Unternehmen, Bataillon, das ist es? Der Zug, nicht wahr?
O. Budnitskii- Es ja, kann es hier zu sehen Menschen werden ... Nun, was konkret er konfrontiert, ja? Lage zu führen und einen Widerstand kompetent organisieren, die Ausgabe von der gleichen Umgebung, und so weiter. Es ist eine tolle Szene. Hier ist ein jüngeres ... so gehen sie dort in Gruppen aus der Umgebung, genagelt jemand zu ihnen. Und Senior und Junior Politinstrukteur untereinander streiten, wer gehen soll , es ist etwas da draußen ... die Situation zu beurteilen, relativ gesehen, in der Untersuchung, sollte offenbar das ist nur ... ein wenig mehr hoch, um zu verstehen , was zu tun ist . Niemand will, weil beängstigend. Und daher der oberste politische Ausbilder sagt : „Nun, ich bin mehr wert für das Land. Ich bin ein hoher Offizier dort in der Regel auch. Sie würden dorthin gehen. " In diesem Sinne. Und nein, überraschend, dass es nicht über das Kommando über die Gruppe übernehmen. Wie dem auch sei Slavgorodskiy, na ja, Profanität verwenden ... Es ist im Tagebuch: „Ich hoffe , dass dieses Papier ertragen kann. Also, ich befehle. " Und er übernimmt das Kommando. Und er bringt diese Gruppe. Er war ein Sergeant. Nun, hier ist es schon manifestiert so ... Es ist eine erstaunliche Geschichte. Er ersten derartigen ... es ist so eine konstante Reflexion. Er ist sich nicht sicher. Er schien seine Aktionen zu überprüfen. Er einmal dort schreibt sogar , dass die russische Literatur der mich ruiniert, dass er zu viel ist, so dass es zu lesen und das ist , wie es ist so gut lesen, und es wurde irgendwie schwieriger , das Leben zu beurteilen, als es ist. Aber zur gleichen Zeit , als ob ein Blog, und sein Verhalten ist ganz anders.
S. Buntman- Nüchternheit, Talent, Mut.
O. Budnitskii- Natürlich.Ja.Daß ein solcher Mut und so weiter. Hier bringt er diese Menschen. Und es wächst nur permanent im Dienst. Allerdings hat er keine normalen Mittel erhalten, die Kommandanten der Bildung und nicht normal, abnormal und nicht in der Sache. Er studierte an 2 Monaten politischen Arbeiter Natürlich wollte ein politischer Arbeiter sein. Er scheiterte.Hier.Ich verstehe wirklich nicht, warum Blogs. Vielleicht war es auch gerade. Vielleicht nicht genug nach all dieser politischen Bildung. Aber der Kommandant in den Reihen seiner gut geworden. Und von Sergeant ... Sergeant davon ... Hier zum Beispiel Inozemtsev, er und ein Sergeant beendeten den Krieg, obwohl intellektuell zu sehen, wie es ist höher.
S. Buntman- Nun, das ist etwas anderes. Also, er nicht identifizieren und nicht über ...
O. Budnitskii- Nun, es ist eine andere Geschichte. Er war ... er bei der Artillerie mit hohen Leistung serviert.
S. Buntman- Ah!
O. Budnitskii- Er ist da ... die meisten des Krieges standen sie irgendwo im hinteren waren. Sie sind Angriffswaffen, nicht Verteidigung.Ja?
S. Buntman- Nun, ja.
O. Budnitskii- Und es begann sie ihre eigenen ... Das ist 41 Minuten und dann ist es näher sie bis zum Ende des Krieges geschoben. Ein Slavgorodskiy hier am vorderen Ende, sozusagen aus den frühen Tagen und die ganzen Zeit. Ach ja, und in Stalingrad war ich und wo ... Er diente in der 13. Division der ehemaligen Garde rodimtsevskoy.So?Und hier kann man sehen, wie es diesen Kampf stellt sich heraus, und er schätzte nicht. Er rea ... Das ist gut, ich wurde wieder Interesse an dem Krieg, auch einen Bart schwarz gewachsen. So ... hier ist, wie nichts zu schreiben. Hier ist er gern Krieg, und er tat es stellt sich heraus.
S. Buntman- Plus eine Selbstironie gibt es dann nicht.
O. Budnitskii- Na ja, nicht so viel Selbstironie, sondern hier ist eine gewisse Unsicherheit in sich hinein. Als er offenbaren wird alles normal. Aber er will auch ein Brief sein ... will ein großer Mann sein. Und wie? Dies ist ein wenig ... Er ist ein erwachsener Mann war, aber einige haben eine solche Reaktion ein wenig Teenager hatte. Hier erster Frunse, hier in seiner Jugend war er groß. Und was bin ich? Ich meine, überhaupt niemand.Zum Beispiel. So.Manchmal aber, sagt er, das ist zu lesen, dann Scholochows „Der stille Don“, 2. Buch, und auch jetzt, um die Seite zu küssen. In der Regel wird er ständig zu lesen. Auch die Seite geküsst ... Nun, ich so schreiben könnte auch, sagt er. So ... Nun, im Allgemeinen ...
Buntman C- Zur gleichen Zeit hat er ... Er könnte nicht einmal willkürlich. Er ist auch ein ideologisches Modell dessen , was ein Mensch sein sollte, das ist wie es sein sollte, dass eine Schande ist, ist es keine Schande ist.
O. Budnitskii- Nun, es ist ... Nun ja, wie? Wissen Sie, es gibt alle möglichen Lebenssituationen ...
S. Buntman- Nein, eine Schande, wie Wachtel. Hier ist ein Beispiel.
O. Budnitskii- Ja.Wow.
S. Buntman- Hier.
O. Budnitskii- Wow.Zweifellos.Dort hat er einen so wunderbaren Satz, ein paar Sätze. Es ist nicht lange, in der Regel zum Tod innerhalb weniger Monate. Er sagt, dass ... Nun, was du bist? So Durchschnitt ich einen russischen Offizier. Braver russischer Offizier.Und alle.
S. Buntman- Und das alles.
O. Budnitskii- Und das alles.
S. Buntman- Dieses ...
O. Budnitskii- Ja. So gibt es keine Familie, noch im allgemeinen irgendwie ... Nun, er war schon 30 Jahre alt ... Er drehte sich um .
S. Buntman- Nun, ja.
O. O. Budnitskii- Alles neigt zum Glück Menschen normal. Es bedeutet ... Nun ja, was? Ich nur Offizier und alle. Es ist ein ...
S. Buntman- Es bestätigt die ...
O. Budnitskii- Ja. Obwohl dies ist die wichtigste Sache , die in diesem Moment in dem Leben im Allgemeinen nötig war.
S. Buntman- Oleg Budnitskii.Vielen Dank. Ich denke, dass wir in verschiedenen Programmen werden wieder die veröffentlichten Memoiren zu öffnen, Tagebücher, vor allem Notebooks. Vielen Dank.
