Сергей
Бунтман 
Сергей Бунтман― Ну, что ж? Добрый вечер! Мы начинаем нашу программу. Может быть, мы немножко опережаем события, но все-таки в июне хорошо бы поговорить именно об этом, именно о начале войны. Я, кстати, напомню, что у нас будет лекция о начале войны, встреча, «Дилетантские чтения» будут. Мы будем размышлять о начале войны, о действиях руководства, об общей обстановке. Это будет Леонид Млечин 22-го в 19 часов вот там, вот в бывшем музее Ленина как всегда. Я надеюсь, что вы уже интенсивно покупаете билеты. Мы закрываем сезон. А сегодня мы решили вот с какой… со стороны писем, дневников, именно свидетельств такого рода. И естественно раз так, то у нас в гостях Олег Будницкий. Добрый вечер!
Олег Будницкий― Добрый вечер!
С. Бунтман― Вот потому, что, конечно, вот эти синхронные, если можно так, события, сведения, они, наверное, важнее всего для нашего понимания.
О. Будницкий― Ну, в том числе.
С. Бунтман― В том числе для человеческого понимания.
О. Будницкий― Да, конечно. Смотря, что мы хотим понять. Но я думаю, что реакция руководства, что они знали, чего они не знали, об этом уже столько написано и говорено, что, по-моему, это не слишком интересно об этом…
С. Бунтман― Ну, да, в каком-то аспекте, хотя никогда не вредно обобщить и напомнить.
О. Будницкий― Конечно. Но все-таки сегодня мы, наверное, поговорим о другом.
С. Бунтман― Сегодня мы поговорим о другом.
О. Будницкий― О другом. О том, как люди восприняли начало войны, как проходили первые недели и месяцы войны, что происходило, какие изменения в общественном сознании, в восприятии событий и так далее. И я опять-таки хочу сказать, что вот мы все больше внимания уделяем тому, что называется человеческим измерением войны, история людей на войне и во время войны.
С. Бунтман― Да.
О. Будницкий― И надо понимать, конечно, что то, что до нас дошло – это крохи. Это крохи. Огромное… Просто, во-первых, мы имеем дело, как правило, с теми, кто выжил и что-то поэтому смог написать и сохранить. Те, кто не дожил, увы, от них за редким исключением, в общем-то, каких-то…
С. Бунтман― Это если мы говорим тот, кто… о тех, кто был в армии? Или вообще мы говорим?
О. Будницкий― И в армии, и не в армии. Я хочу сказать, что еще огромное количество, огромное количество текстов разного рода, они погибли после войны вполне все в мирное время просто потому, что ими никто особенно не интересовался. И не интересовался ни на государственном уровне, ни на уровне, так сказать, академической науки, ни на уровне родственников. Значит, очень часто остаются какие-то старые бумаги. Ну, кому это не интересно? Какие-то там блокноты, листочки, письма. Я хочу начать вот наш сегодняшний разговор с призыва, что если у кого-то, что-то осталось, то, пожалуйста, присылайте. Присылайте нам в Высшую школу экономики, в международный центр истории социологии, истории 2-й Мировой войны, который собирает, занимается сбором такого рода материалов, их публикацией, и так далее. И благодаря в том числе «Эху Москвы», в общем, где-то десятка полтора дневников военного времени, – большая редкость, – их копии, они у нас в центре есть, и мы с ними работаем.
С. Бунтман― И вот Вы знаете, действительно приходят, и вот в передаче время от времени приходят у нас, куда отдать. И я всегда вот отправляю… Я к Вам отправляю.
О. Будницкий― Спасибо. Да.
С. Бунтман― Да.
О. Будницкий― Теперь приходит многое.
С. Бунтман― Так что знайте, если что-то, если у знакомых, если кто-то у вас, если кто-то – увы! – умирает, и остается архив, очень внимательно, пожалуйста, потому что это… Я знаю, как бывает тяжело разбирать архив родного человека, но это все равно, это надо делать, и это очень ценно.
О. Будницкий― Была замечательная история еще в советское время, в конце 70-х, когда Константин Симонов, в то время, между прочим, член контрольно-ревизионной комиссии ЦК КПСС, кроме всего прочего направил в ЦК письмо, в котором предлагал создать вот такой банк данных, такой народный как бы архив, хотя такого термина не употреблял, при Центральном архиве Министерства обороны, куда помещать те воспоминания, которые приходили стихийно, самотеком в разные журналы и газеты. Тысячи ветеранов… Не сотни, а тысячи что-то такое писали и присылали. В основном, писал Симонов, это литературно беспомощно, это невозможно как-то обработать, но там есть какая-то информация. Давайте мы создадим такое хранилище, ну, и в последствии историки что-то из этого извлекут. Что Вы думаете? Отправили на заключение в Генеральный штаб и в военно-политическое управление советской армии.
С. Бунтман― Товарищ Епишев.
О. Будницкий― Товарищ Епишев и товарищ Огарков прислали письмо за, значит, своими подписями ЦК, что считают нецелесообразным создание такого хранилища, потому что это может проявить разные взгляды…
С. Бунтман― Да. Ну, да.
О. Будницкий― … на историю войны, и что это, разумеется, недопустимо. И вот – увы! – мы лишились такого возможного колоссального собрания, и не то, что… Ведь речь не шла о том, чтобы всем дать доступ там и так далее. Речь была о том, чтобы просто собрать.
С. Бунтман― И сохранить.
О. Будницкий― И сохранить.
С. Бунтман― Собрать и сохранить.
О. Будницкий― Вот. Но даже этого сделать не захотели. Вот такая была печальная история. И, тем не менее, в наше время выяснилось, что очень многие люди… очень многие, конечно, звучит немножко сильно, когда мы говорим о десятках и сотнях, ведь только в армии за время войны, считая довоенную армию, служили 3-4 миллиона человек. Но тем не менее, если мы сравниваем с тем, что мы знали раньше, четверть века спустя и сейчас, колоссальный прорыв произошел. Обнаруживаются, прежде всего, в домашних архивах, иногда и в архивах государственных, но чаще всего в домашних дневники, письма, какие-то воспоминания, которые записывались иногда даже в советское время без всякой надежды на публикацию, там, где люди писали то, что они помнили о войне и размышляли о том, что им пришлось пережить. Ну, для меня, для историка наибольшую ценность представляет не только, когда человек размышляет, а то, когда он просто фиксирует то, что с ним происходит причем здесь и сейчас. Это самые ценные, самые важные документы, самые ценные и важные источники. Человек не знает, что с ним будет завтра, да даже сегодня, доживет ли он сегодня до вечера иногда. Человек не знаком… То есть не сложился еще канон официальной истории войны, и люди записывают то, что они считают важным, то, что они считают правильным, и не подлаживаются не под чьи мнения. И это вот такие бесценные сведения, с которыми вот мы работаем, которых не так много, но гораздо больше, чем нам раньше казалось, и вот которые мы пытаемся собрать и проанализировать. Начало войны. Неудивительно, что о начале войны сохранилось, наверное, наименьшее число свидетельств просто потому, что те люди, которые встретили войну, скажем, где-то на западной границе, подавляющее большинство или погибло, или не вело… ну, подавляющее большинство не вело никаких записей, или записи до нас не дошли, если они велись. Тем не менее, кое-что есть. Немного, но есть. Скажем, обширный дневник Николая Иноземцева, опубликованный в середине 90-х уже после его смерти вдовой. Николай Иноземцев в этом… Напомню, что это был академик, директор академического института, speech-writer Брежнева. Он начинал войну на западной границе сержантом. На западной Украине. И он, в общем, вел дневник. Вел дневник. И вплоть до конца войны. И вот что в его записях любопытного? Ну, много там любопытного. Ну, например, он записывает о враждебном отношении местного населения к красноармейцам. Он… Конечно, для него шоком как и для многих становится вот такое стремительное наступление немцев, становится то, что Красная армия терпит поражение, стремительно отступает. И он уже гораздо дальше, там на Днепропетровщине еле избегает вообще плена, попадает в такое полуокружение и так далее. Что любопытно вот по поводу этих его первых записей, и то, что его шокирует? Вот это враждебное отношение местного населения и даже выстрелы в спину, о которых он пишет. Дневник его не с 41-го года начинается, а с 39-го, когда, собственно говоря, его как и других студентов, когда вышел закон о всеобщей воинской обязанности и отсрочки, призвали в армию. Он вполне… Он, конечно, интеллектуал. Он вполне зрелый человек, не смотря на сравнительно юной возраст. Его призвали, значит, из института. И у него вполне хороший слог и аналитическое мышление. И вот он служит с друзьями и товарищами на западной Украине. Они ведут себя там как в оккупированной стране. Он как бы этого не сознает по-настоящему. Ну, вот те записи, которые он видит, – это другой мир совершенно. Другой мир, ну, во-первых, потому, что это западная Украина, как бы вообще другая страна, где говорят и на значительности на другом языке. И это сельские жители в основном, с кем он… они имеют дело. Это как бы другая цивилизация, какие-то в их представлениях кулаки или полукулаки. Вот, например, какое у них там было с одной стороны развлечение, с другой стороны способ добычи разного рода приварков к солдатскому котлу и, конечно, выпивки. Например, кому-то в селе продавали казенное имущество. Ну, просто там, например, там я знаю, еще какое-то обмундирование, то, что было в дефиците. А через день приходят их сослуживцы, товарищи: «Тут было какое-то безобразие, тут было хищение. Вот говорят, что вы скупаете краденное», — и это же имущество изымают. Это еще такая комбинация, разыгранная. И это они повторяют. Ну, в одной деревне раз сработало, уже не получается. Потом ее повторяют в другой деревне и так далее. И вот устраивая такие веселенькие, как бы забавные такие штучки, плутовские, они не отдают себе отчет в том, как это скажется на отношении к армии. У него даже… Вот эти вещи вообще не складывают между собой. Это любопытным мне показалось. И если мы посмотрим на какие-то объективные данные, которые у нас существуют, не личные свидетельства и вот такие разрозненные записи, то, что сохранилось в архивах и опубликовано многое, то на Юго-западном фронте, только в одной из армий… только в одной из армий ежедневно из вот приписных, тех, кто призывался из местного населения, они же были уже как бы…
С. Бунтман― Советские…
О. Будницкий― … советские люди…
С. Бунтман― Да.
О. Будницкий― … юридически, ежедневно дезертировало 5 тысяч человек. Ежедневно. Вот такие… такие цифры. И вот после этих первых дней тяжелых неудач, и когда выяснилось, что вот такая история с массовым дезертирством, то выходят суровые приказы Мехлиса, начальника… главного политического управления, о том, чтобы проводить расстрелы, в том числе перед строем и публиковать об этом в газетах. Публиковать об этом в газетах. В газетах, конечно, армейских с тем, чтобы знали военнослужащие, что происходит. Вот такая… такое пересечение личных впечатлений с какими-то официальными документами дает нам до некоторой степени такую стереоскопическую картину первых дней войны и кое-то что объясняет в том, что происходило.
С. Бунтман― А можно ли понять вот из того, что пишет Иноземцев, например, насколько глубоко в территорию Советского Союза вот это было – да, – враждебное отношение к Красной армии?
О. Будницкий― Ну, он служил в определенном регионе. Ну, как глубоко? Западная Украина.
С. Бунтман― Ну, вот они отступают. Они отступают. Это 41-й.
О. Будницкий― Вы знаете, дальше я не припомню, чтобы у него были… Там записи не каждый день – да? – в его дневнике. Я не припомню, чтобы он где-то писал, что вот смотрите, мы перешли какую-то черту, и вот здесь началось уже такое позитивное…
С. Бунтман― Там наша земля.
О. Будницкий― Наша земля. Да? Я могу сослаться на другой дневник. Вот сейчас я к нему пишу предисловие и уже практически закончил. Я должен сказать, что этот дневник подготовлен к печати благодаря в значительной степени «Эху Москвы», потому что здесь я, значит, воззвал к тому, чтобы вот присылать. И Александр Борисович Изюмский, историк из Ростова, с которым мы когда-то работали на одной кафедре, который, в общем-то, другими советами занимался, он вдруг мне прислал электронное письмо, что в архиве его отца, известного писателя ростовского и не только ростовского Бориса Изюмского, автора исторических повестей и не только исторических, сохранился дневник Георгия Славгородского, героя Советского Союза. И постепенно он этот дневник, собственно говоря, просканировал, а потом подготовил к печати. Вот сейчас я дописываю свое предисловие, и он пойдет, я думаю, в печать.
С. Бунтман― И где выйдет? Там или…
О. Будницкий― Он выйдет… Нет, он выйдет в «Росспэне». Он выйдет в «Росспэне». И я думаю, что вот с Виталием Дымарским, наверное, отдельную передачу, судя по всему, сделаем по этому дневнику.
С. Бунтман― Очень хорошо. Очень хорошо.
О. Будницкий― Потому, что дневник редкий: с августа 41-го года по январь 45-го.
С. Бунтман― То есть практически…
О. Будницкий― Практически всю войну. Ну, там одна тетрадь пропала, видимо. Там выпало несколько месяцев. Но в принципе он начинается в начале августа 41-го года и до 23 января. Просто поставлена дата. И, видимо, именно в этот день он был смертельно ранен при форсировании Одера. И через два дня скончался 25 января 45-го года. Данные расходятся. По словам сослуживцев, он скончался 25 января, по, значит, там базе «Мемориал» — 26-го. Видимо, сослуживцы были точнее, так я думаю по некоторым моментам. И это вообще уникальный человек, который прошел… В чем-то его судьба… Ну, во многом различна, но в чем-то одна сходна с судьбой Иноземцева в том плане, что он тоже был уже человеком с… Он уже закончил педагогический институт в Молотове, в Перми в 39-м году. Он немножко попреподавал, его призвали в армию. То есть он был таким вот кадровым, – да? – как тогда уже говорили. Военным сержантом начал войну, закончил ее гвардии майором, командиром батальона. И это был действительно такой редкой храбрости человек и талантливый именно к военному делу, которое он совершенно не ценил, между прочим. То есть он ценил, он мечтал там быть литератором. Он по образованию преподаватель литературы. Вообще вот дневники вели чаще всего те люди, которые имели какие-то литературные наклонности и амбиции. Я не думаю, что из Славгородского вышел бы писатель. Чему там учили в пединституте в Молотове, это Бог весть, потому что неграмотный абсолютно текст. Масса орфографических и грамматических ошибок. Но есть некоторый такой вот дух и стиль. И он старался писать вообще каждый день. Каждый день. Вот возвращаясь к тому, с чего мы начали, когда где-то проходит черта. Это тоже Украина, но это уже немножко другая территория – Канев. Да? Он прям конкретно… он называет там конкретные городки и села, где они воюют с немцами, и вот они попадают в окружение, потому что… попадал в окружение. Да? Там уже отношение другое. Отношение другое. Оно в общем и целом позитивное. Но бывают там отдельные разговоры. Он замечает, что некоторым там вообще все равно, лишь бы их мужики вернулись домой. Но в принципе отношение позитивное. Их подкармливают и так далее. Это было очень важно, кстати говоря, потому что система снабжения, конечно, была из рук вон плоха. Из рук вон плоха. И в условиях быстрого перемещения она просто вообще рухнула. И они кормились, подкармливались у местного населения. Иногда там немножечко мародёрничали, но так умеренно. Но в целом население было настроено позитивно. Ну, позитивно не потому, что так неудачно шла война, а позитивно по отношению к красноармейцам. Вот это мы можем по дневнику Славгородского проследить. И чаще всего, если мы говорим о буквально первых днях войны и о 22 июня, и последних днях июня, и начале июля, о такой непосредственной реакции, это не военнослужащие… До нас просто не дошли, как я уже говорил, в основном записи, которые были тогда сделаны, если они были сделаны, если у людей была возможность. Это записи все-таки тех людей, которые были не в армии. И в значительной степени записи интеллектуалов разного рода и литераторов часто, или просто школьников, которые просто фиксируют то, что происходит. Ну, вот два, так сказать, полюса интеллектуальных. Да? Владимир Гельфанд, о дневнике которого…
С. Бунтман― Да.
О. Будницкий― … мы говорили много, он что записывает? Ну, началась война, наверное, придется изменить планы на каникулы. Ну, вот…
С. Бунтман― Да.
О. Будницкий― Сильно пришлось изменить планы. Да? Значит…
С. Бунтман― Да. И надолго.
О. Будницкий― И надолго. И человек провел с 42-го по 46-й год, так сказать, время в армии, не говоря уже о том, что пришлось просто бежать из родного Днепропетровска, уже в августе 41-го просто уносить ноги.
С. Бунтман― А это что? Это поза? Это…
О. Будницкий― Нет, нет.
С. Бунтман― Это действительно он считал, что это, в общем-то, такая вещь недолгая?
О. Будницкий― Ну, это школьник. Это школьник, абсолютный продукт вот советского общества и воспринимающий советскую пропаганду как истину. И он же думает, ну, говорят же, что вот война будет малой кровью, могучим ударом. Он это и ожидает. Ну, наверное, значит… ну, действительно придется изменить планы на каникулы. Пришлось. Их послали там в колхоз и так далее. Он как бы не предполагает, что это катастрофа надвигается такого масштаба. Ну, многие не предполагали. Ведь, видимо, многие ринувшиеся записываться добровольцами в военкоматы, они боялись опоздать на войну, что война без их участия закончится. Так другой полюс интеллектуальный – Михаил Пришвин, автор уникального дневника, который у нас с 905-го года до 54-го, полвека, до собственно года своей… своего ухода из жизни, подробнейший ежедневный дневник. И там сначала длинные философские… Еще не зная, что война, длинные философские рассуждения о том, о сём. Ну, он любил там пофилософствовать. И к концу дня он узнает о том, что война начинается у него в городе.
С. Бунтман― Это собственно 22-е?
О. Будницкий: 22―е.., 22 июня. И он пишет: «Это суд за 1917 год»
С. Бунтман― О!
О. Будницкий― В каком плане? Ведь большевики, они ведь поднялись на отрицании войны. И большевики пришли к власти прежде всего потому, что они были самыми последовательными противниками войны. Ну, вот моя версия. Я думаю, что, наверное, так. Не потому, что она моя, а потому, что она верная. У нас очень много обращают внимание на социальные, там политические аспекты. Главное было то, что люди не хотели воевать. Это была единственная партия, которая готова была пойти на все. И ей для захвата власти, в том числе чтобы выйти из войны ценой любых там территориальных и прочих потерь. Так? Вот эти большевики, они вывели Россию из той войны, и Россия оказалась в стане проигравших. Начав войну в стане победителей, – да? – ну, будущих, она оказалась в итоге в стане проигравших. Как сказал один… кто-то из русских эмигрантов в 20-е годы, что были две парии Европы: Германия и Россия после войны. Что было чистая правда. На этой почве произошло их сближение. Веймарская Германия и советская Россия…
С. Бунтман― Да, да.
О. Будницкий― … в 20-е годы. Но это другая немножко история. И Пришвин, который, конечно, придерживался других взглядов, он был ближе к эсерам. Он не принимал большевистскую революцию. Он категорически был… У него был такой счет к большевикам за вот это вот, то, что они сделали во время войны. И вот теперь выяснится, считает Пришвин… Ну, позади четверть века. Ну, для него как будто не было этой четверти века. Вот опять Россия воюет с Германией, и что же эти большевики сумеют теперь? Так? Это очень такая интересная вещь…
С. Бунтман― Но при этом здесь еще есть осознание, что Россия в очень хороших отношениях с Германией до собственно до 22 июня.
О. Будницкий― Ну, Пришвин – человек очень глупый. И 24-го, и он это записывает, это реакция на речь Черчилля в поддержку Советского Союза и так далее. Он писал: он неискренний, такой, сякой. И война Гитлера против СССР – это плата за мир с Англией, пишет Пришвин. Это чистая правда в том плане, что Гитлер ведь не рассматривал СССР как серьезного противника и считал, что после разгрома Советского Союза и установления контроля над, собственно говоря, всей Европой Великобритания будет вынуждена согласиться на мир.
С. Бунтман― Ну, да. Да. Да. Да, есть такое дело. Олег Будницкий. Мы продолжим программу через 5 минут.
НОВОСТИ
С. Бунтман― Продолжаем. Олег Будницкий у нас в гостях. Мы говорим о начале войны и о дневниках, личных свидетельствах. Сейчас одно, в скобочках вопрос вопросов, как всегда задает его Таня, это вспоминает: «Все мы считали и считаем, что дневники запрещалось вести категорически».
О. Будницкий― В очередной раз отвечаю. Во-первых, это не так в том смысле, что какого-то приказа, запрещающего вести дневники, историками до сих пор не обнаружено. И, видимо, его никогда не было. Были общие соображения секретности. И в разных местах, в разных частях это трактовалось по-разному. Где-то дневники категорически вести запрещали. Например, Зиновий Свердлов вспоминает, что ему сказал, значит, политрук, что товарищ Сталин приказал расстреливать тех, кто ведет дневники. Товарищ Сталин никогда такого, конечно, не приказывал. Но дневники… записи он больше не вел. А, скажем, Георгий Славгородский вел дневник совершенно открыто. И, кстати говоря, записывал там то, что было именно категорически нельзя: имена командиров частей, и номера там иногда у него мелькают и так далее. Вот. И никто на это внимание не обращал. Василий Цымбал совершенно открыто вел дневник, отец Евгения Цымбала, кинорежиссер. 12 записных книжек в 42-го по 45-й годы таких. Значит, – да? – начал писать в 42-м. Значит, там такая книжечка, какие-то протоколы судебных… ход суда кубанского казачьего войска дореволюционного. Бумага – это был дефицит. А последняя таким готическим шрифтом, видно, что это немецкие какие-то там тоже стандарты были. Вот Гельфанд совершенно открыто вел дневник. И даже его командир ему советовал, что ты пиши простым карандашом, а не химическим. Химический может размыть там и так далее. Так что все было очень по-разному. Некоторые вообще не знали, что это нельзя записывать, запрещено. Борис Комский, например. После войны уже он говорит: «Да я понятия не имел, что нельзя. Если бы знал, что нельзя, не вел бы дневник. Вот. Ну, и так далее. Так что все было ситуативно. Некоторые скрывали, что ведут дневник. Скажем, Марк Шумерижский, он вел записи на отдельных листочках, они там даже не датированы, и так очень скрытно. Вот очень скрытно. И бывали другие случаи. Некоторые, скажем, вот Ирина Дунаевская – это военная переводчица, автор замечательного, – увы! – недавно ушедшая из ее жизни, – автор замечательного дневника военного и редкого – женского дневника. Ну, женщин вообще было в армии не так много по сравнению с мужчинами, около полумиллиона. Но некоторые вот вели записи. С ней СМЕРШевцы беседовали: «Что ты там записываешь?», смотрели записи. Но там нет фамилий, нет номеров частей, ну, в общем, как бы ладно, пиши дальше. Так что все было очень конкретно.
С. Бунтман― Так. Хорошо. Возвращаемся к 41-му году. И вот здесь мы показали такие вот полюса, и то, что Михаил Пришвин написал, и здесь уже видят в этом какую-то закономерность уже высшего порядка.
О. Будницкий― Ну, мы далеко не все полюса показали, потому что 22 июня жительница Пушкина Лидия… Олимпиада точнее. Настоящее имя Олимпиада Полякова. Известная более под псевдонимом Лидия Осипова. Она записывает, что наконец приближается наше освобождение, и какими бы ни были немцы, хуже, чем сейчас не будет. Были такие настроения. Так вот она и ее муж, они ждали всю жизнь при большевиках, что когда-нибудь, что-нибудь такое случится. И, наконец, это случилось. Она даже в своем дневничке назвала, когда начались бомбежки, что падают бомбы, но эти бомбы освободительные.
С. Бунтман― Ну, да.
О. Будницкий― Так что вот Вам другой полюс. Интересные есть записи 22 июня, о последующих днях. Например, прелюбопытнейшая запись Александра Гладкова, литератора. Александр Гладков – это автор пьесы «Давным-давно».
С. Бунтман― Да.
О. Будницкий― Вот это известная, наверное, более по фильму «Гусарская баллада»…
С. Бунтман― Да, да.
О. Будницкий― … которая на основе рязановских… Да? Он 22 июня… Чем-то он там занимается довольно поздно, уже началась война. Он такой был любвеобильный молодой человек. И он, значит, там занимается любовью с очередной своей, значит, девушкой. Вот. И досадует, что кто-то там, что-то там, как-то им мешает, выясняется, что вот война, оказывается, началась. Он узнает об этом довольно поздно. Разная была реакция на начало войны. От энтузиастов, которые рвались сразу в армию, на фронт, до людей, которые понимали, что вообще происходит. Какие еще вот такие записи первых дней войны встречаются? Ольга Берггольц 3 июля делает 1-ю запись в своем дневнике, который впоследствии получил название… Вот он вышел не так давно. РГАЛИ подготовило замечательную публикацию, огромный такой том, прекрасно прокомментированный блокадный дневник. Да, она пишет, что вот она подготовила очерк, а его тормозят. Пошла там, значит, в «Горлит», цензуру, что-то смотрят, и пишет: «Они мне все еще не верят. Они мне не доверяют». Ну, она же была арестована, сидела накануне войны. И там выбили ее, так сказать, из нее ее ребенка, после чего детей у нее больше уже никогда не было. Вот будущий голос Ленинграда, вот 1-я запись связана с цензурой, что искренний текст, он как-то воспринимается негативно. То есть вот такого рода записи разных людей. Ну, и кроме того, конечно, у нас есть целый набор я бы сказал так воспоминаний. Воспоминания – это уже источник, я бы сказал, так немножко 2-го ряда…
С. Бунтман― Да, да. Но не смотря на это, он все-таки… Там уже понятно, что-то стирается, что-то искажается, что-то в полной уверенности, что так и было, а было не совсем…
О. Будницкий― А было не так. Да, это… Это бесспорно. Но это мы можем… Каждый из нас это может проверить по себе.
С. Бунтман― Абсолютно.
О. Будницкий― И там, если у кого-то… Допустим, кто-то вел когда-то какие-то юношеские, детские записи и вот не смотрел их многие годы, а то и десятилетия, и вот то, что отложилось в памяти, когда потом на них смотришь, думаешь: «Да, это я. Это вот я это писал. Я этим занимался там и так далее». Да. Но я хочу привести такой пример воспоминания, которые только дышат достоверностью. Это воспоминания Леонида Андреева. Леонида Андреева. Это… В последствии он был известным филологом, специалистом по французской литературе.
С. Бунтман― Да.
О. Будницкий― Был заведующим кафедрой и был деканом филфака Московского университета. Он свои воспоминания начал писать в 42-м году в госпитале. В 42-м году. И обращался время от времени к тексту до 44-го. И после этого рукопись так и лежала неопубликованная. После его ухода из жизни этот текст был опубликован его женой, его вдовой под названием «Философия существования». И он, кстати, отдает себе отчет, все-таки человек такой с литературными наклонностями. Да? Он поступил сначала в МГТУ имени Баумана, но потом понял, что это не его. Он из Смоленска вообще такой был парень. И он ушел и стал готовиться к поступлению в МИФЛИ, то есть Московский институт философии, литературы и истории. Да? Вот этот лицей знаменитый. Да?
С. Бунтман― Да, да.
О. Будницкий― Вот который влился в МГУ и, так сказать, растворился в нем.
С. Бунтман― Влили. Да.
О. Будницкий― Да. И он отдает себе отчет и пишет, что, ну, что даже год было назад, понятно, что уже как-то детально не вспомнишь, но тем не менее. Он был 22 июня в Москве. И вот он вспоминает это 21-22-е, как все замечательно, как вот мы все боролись, страдали, и как сейчас уже можно радоваться жизни, и как все здорово. И он… Любопытно, что он со своим братом, они о чем-то там полемизируют, полемизируют, и приходит, значит, сестра и говорит: «Война». Он говорит: «Да». Он не понимает, что настоящая война. Мы вот все тут воюем, спорим там о… там какая-то литературная тема. Он не понимает еще, что это настоящая война. Она говорит: «Да нет, — говорит, — война с Германией». Вот такой. То есть абсолютно человек… человек ничего… ничего не чувствует, не предчувствует и не ощущает, но говорит: «Вот мы знали, что надвигается». Вот вполне себе интеллектуал, который и близко как и подавляющее большинство, я уверен, не ожидал, что что-то такое надвигается. Ну, интеллектуал, конечно, очень начинающий. И это очень интересно, в дальнейшем он едет в Смоленск. Так обратно. Там, где… дом, где родители. И совершенно здорово проявляется психология человека сталинского времени, выросшего в этом во всем. Да? Он говорит, что поразило, сколько много уже здесь… Вот это 24 июня. Парашютистов сколько, говорит, уже задержали, в общем, агентов вражеских. То у кого-то там 5 шпал – да? – в петлицах, чего быть не могло.
С. Бунтман― Ну, да.
О. Будницкий― То, значит, милиционер в форме стал расплачиваться в трамвае. Милиционер мог ездить… Еще вот такое… И вот сколько тут уже… Это все явно россказни и слухи.
С. Бунтман― Ну, конечно.
О. Будницкий― Да. Это вот… Это массовая, так сказать, шпиономания чрезвычайно характерна для этого времени. Более того он 24-го идет куда-то, значит, в гости к родственникам. Ему как-то неловко, что он как-то разрядился, идет с конфетами. И потом, в общем, начинается бомбежка. Уже начинают бомбить Смоленск. И он… Обычный шепот. Там какие-то танкисты сигналят, сигнальщики. Никаких, конечно, сигнальщиков не было. Мы это знаем, все эти вот… Особенно это было популярно в Ленинграде. Никаких сигнальщиков не было. Это же чистой воды легенды.
С. Бунтман― Зеленые ракеты все…
О. Будницкий― Да. Были тогда. Я запомнил…
С. Бунтман― Зеленые цепочки.
О. Будницкий― Зеленые цепочки там.
С. Бунтман― Да, да.
О. Будницкий― Это все…
С. Бунтман― Это фильм был с Луспекаевым…
О. Будницкий― Это абсолютная мифология.
С. Бунтман― Да.
О. Будницкий― Да? Вот. И он идет, и что-то его родственник, он… Что-то я не помню, то ли он не местный, то ли он что-то из другого района города, он спрашивает, что это полное название улиц, тут же выстраивается какая-то толпа, за ними идущая. Это что-то подозрительное. В итоге их задерживают всех. Милиция их задерживает. Ну, их отпускают местных, а того в такие вот… Он посидел в милиции, пока не установили, кто он такой. Это…
С. Бунтман― Да, мне рассказывали… мне рассказывали чудесную сцену, как один из известнейших актеров художественного театра, известнейших и популярных, через весь поезд, когда они в эвакуацию ехали, через весь поезд шел представитель НКВД и говорил: «Там сидит шпион. Необходимо обезвредить сейчас же». Вот. И это с выпученными глазами все говорится.
О. Будницкий― Ну, это вот очень… Здорово, что это… Понимаете, если б он это писал там сколько-то лет спустя, или он был более, так сказать, зрелым человеком. Ну, вот это записи молодого парня через год с небольшим после начала войны. И судьба вообще была его очень драматична, если не сказать трагична. Он, конечно, попал в армию, служил в лыжном батальоне. И его 1-й же бой стал последним. Их послали в лобовую атаку на какую-то там деревню. Вот. Послали под пулеметы. Батальон практически полностью был уничтожен. Пролежал там сутки в снегу, отморозил ноги и руки. Ну, руки так еще ничего, а ноги, у него были большие с этим делом проблемы. Он пролежал в госпиталях почти там 2 года, где и вел вот эти самые записки. Это самые ранние, известные мне воспоминания о войне, написанные прямо так и в самом…
С. Бунтман― Именно как воспоминания?
О. Будницкий― Именно как воспоминания. Это причем он пишет… В начале он рассуждает, что это банальная штука, старая штука, воспоминания, ну, как бы все-таки надо записать и для себя, и для родных то, что помнится, потому что уже через год что-то помнится не так… И вот он эти записи ведет. И интересно, что уже потом, вот в постсоветское время, уже профессор, доктор наук, он направил в… Министерство обороны запрос о судьбе своего этого лыжного батальона. По его данным там в живых осталось 18 человек из этого батальона. И получил ответ: сведений не имеется. Вот пропал и все. Был и не был. Вот такие, значит, вещи о первых днях войны…
С. Бунтман― Это зима 41-42-го?
О. Будницкий: 42―го. Да. И о первых… 1-м годе войны.
С. Бунтман― А интересно, попадается, и насколько это часто встречается то, что не просто это будет победа, а что это инцидент, который рассосется как-то? В принципе вот такая достаточно поздняя реакция и руководства, то есть в середине дня сказали, что вот это вот рассосется как-то, что вот это досадный инцидент между Германией и Советским Союзом.
О. Будницкий― Мне не попадалось.
С. Бунтман― То есть уже было…
О. Будницкий― Ну, понимаете, ведь люди уже узнали о том, что начинается война из речи Молотова.
С. Бунтман― Ну, да.
О. Будницкий― В речи Молотова, там уже там точки над «i» расставлены. Точки над «i» расставлены, то, что это война. И уже в речи Молотова там звучит и слово «отечественная», да?
С. Бунтман― Да, это именно то…
О. Будницкий― Так что уже это… Это, кстати говоря, не помню озвучивал ли это в эфире «Эха Москвы», свою некоторую находку. Это ведь цитата из речи Милюкова 26 июля 14-го года…
С. Бунтман― Да, да.
О. Будницкий― Там наше дело правое, враг будет разбит – Молотова. Да? Значит, Милюков говорит примерно то же самое: «Наше дело – правое дело». Это из его речи в Государственной думе 26 июля. Ну, откуда вообще большевицкие вожди могли набраться собственно премудрости? Война с Германией и, разумеется, они обратились, я в этом уверен, хотя нет документальных доказательств, обратились к тому, что говорилось по случаю войны в 14-м году. Говорилось ровно то же самое. Вспоминали войну с Наполеоном, называли войну отечественной, говорили, что наше дело правое, и враг будет разбит. Ну, в первом… в первой войне этого не случилось, а вот во 2-й случилось, как мы знаем. Вот. Вот такие были любопытные вещи, любопытные реакции. И вот был очень большой спектр вот такого рода разных… разной реакции на развернувшуюся войну. Если обращаться вот, собственно говоря, к боевым действиям лета 41-го года, которые отразились и в дневниках Константина Симонова, подробнейших. Да? У него «Разные дни войны», два тома. Так 1-й том огромный, вот он как раз посвящен 41-му году. 42-й там поменее, всем остальным годам войны. 41-й год был, конечно, потрясением для всех. Это было, конечно, потрясение. И записные книжки Василия Гроссмана у нас есть подробные. И много чего еще. Но я хочу опять-таки обратиться к дневнику Георгия Славгородского, потому что это тот редкий случай, когда это записи человека непосредственно вот на фронте, и причем не старшего офицера, просто не… Ну, тогда офицеров не было, были командиры. Да?
С. Бунтман― Да.
О. Будницкий― И просто не… Сержанта. Да? Который тем не менее старается записывать каждый день. Что вот там бросается в глаза, если там смотреть аналитически уже на его записи?
С. Бунтман― А ведет он с августа, да?
О. Будницкий― С августа. Ну, он вел дневник на самом деле с 39-го года, но это не сохранилось.
С. Бунтман― Ну, да.
О. Будницкий― Вот то, что сохранилось…
С. Бунтман― То, что он…
О. Будницкий― … это с начала августа 41-го года. Хаос, в общем, некоторый – понятно. И очень слабое командование. Вот на уровнях таком нижнем, среднем…
С. Бунтман― Рота, батальон, вот это? Взвод, да?
О. Будницкий― Там да, там не видно вот людей… Ну, с чем он сталкивался конкретно, да? Способных повести за собой и способных грамотно организовать там сопротивление, выход из того же окружения и так далее. Там есть потрясающая сценка. Вот младший… вот они выходят, там группами выходят из окружения, кто-то к ним прибился. И старший, и младший политрук спорят между собой, кто же должен там пойти что-то там… оценить обстановку, условно говоря, в разведку, должен, видимо, вот как раз… несколько более высоко, чтобы понять, что делать. Никто не хочет, потому что страшно. И, значит, старший этот самый политрук говорит: «Ну, я ж более ценен для родины. Я старший по званию там, в общем, тоже. Ты вот иди там». В таком духе. И никто, что удивительно, не берет на себя командование этой группой. Во всяком случае Славгородский, ну, использовав ненормативную лексику… Там есть в дневничке: «Надеюсь, бумага это все стерпит. Значит, я буду командовать». И он берет командование на себя. И он эту группу выводит. Он сержант. Ну, здесь уже проявляются его такие… Это все удивительная история. Он сначала такой… вполне постоянная такая рефлексия. Он в себе не уверен. Он как бы анализирует свои поступки. Он однажды там даже записывает, что вот русская литература меня сгубила, что он много чересчур там, значит, там читал и вот как-то так начитался, и как-то так и стал жизнь более сложно оценивать, чем она есть. Но при этом как бы дневник одно, а его поведение совершенно другое.
С. Бунтман― Трезвость, талант, мужество.
О. Будницкий― Конечно. Да. Вот такая храбрость и прочее. Вот он этих людей выводит. И он просто растет по службе постоянно. При этом он не получил никакого нормального, значит, командирского образования и не нормального, и не ненормального по существу. Он 2 месяца учился на курсах политработников, хотел быть политработником. У него это не получилось. Вот. Уж не очень понятно почему по дневнику. Может быть, был чересчур прям. Может быть, не хватало все-таки грамотности такой политической. Но командир в строю из него вполне получился. И вот от сержанта… от сержанта он… Вот скажем, Иноземцев, он так и сержантом закончил войну, хотя интеллектуально видно, насколько он вот выше.
С. Бунтман― Ну, это другое. Значит, у него не выявился и не было…
О. Будницкий― Ну, там другая история. Он служил… Он же служил в артиллерии большой мощности.
С. Бунтман― А!
О. Будницкий― Он же там… большую часть войны они где-то там в тылу простояли. Они же оружие наступления, а не обороны. Да?
С. Бунтман― Ну, да.
О. Будницкий― И там у них начинается их собственно… Вот 41-й, а потом это уже ближе к концу войны они выдвигаются вперед. А Славгородский вот на передке, что называется, с первых дней и все время. Уж и в Сталинграде был, и где… Он служил в 13-й дивизии гвардейской родимцевской бывшей. Так? И вот видно, как у него это получается воевать, и он это совершенно не ценит. Он реа… Вот, ну, я опять увлекся войной, даже оброс бородой черной. И вот… вот как бы ничего не писал. Вот он увлекается войной, и у него это все получается.
С. Бунтман― Плюс еще самоирония есть какая-то никакая.
О. Будницкий― Ну, скорее не самоирония, а скорее вот некоторая неуверенность к себе. Он когда выявит, нормально все. А вот он же мечтает быть литера… мечтает быть великим человеком. Ну, как? Это такой немножко… Он уже взрослый мужик, но какие-то у него такие реакции подростковые немножко. Вот сначала Фрунзе, вот он смолоду был велик. А что я? Я, значит, вообще никто. Например. Так. Иногда, правда, он пишет, вот читал, значит, Шолохова «Тихий Дон», 2-ю книгу, и даже сейчас целовал страницы. Он вообще постоянно читает. Целовал даже страницы… Ну, я бы тоже мог так написать, он пишет. Такой… Ну, в общем…
С. Бунтман― При этом у него есть… Он, может быть, даже и не произвольно. У него же есть идейная модель того, каким надо быть человеком, вот как надо быть, что зазорно, что не зазорно.
О. Будницкий― Ну, уж… Ну, как? Знаете, там всякие жизненные ситуации…
С. Бунтман― Нет, зазорно, например, струсить. Вот например.
О. Будницкий― Да. Это да.
С. Бунтман― Вот.
О. Будницкий― Это да. Бесспорно. Там у него есть такая замечательная фраза, несколько фраз. Это уже незадолго, в общем, до гибели, за несколько месяцев. Он говорит, что… Ну, что Вы такой? Вот я средний русский офицер. Храбрый русский офицер. И все.
С. Бунтман― И все.
О. Будницкий― И все.
С. Бунтман― Этого…
О. Будницкий― Да. Значит, не семьи там, ни, в общем, как-то… Ну, ему уже… Ему 30 лет исполнилось.
С. Бунтман― Ну, да.
О. Будницкий― Он стремится все к счастью человеческому обычному. Его, значит… Ну, что? Я только офицер и все. Это вот под…
С. Бунтман― Это подтверждает…
О. Будницкий― Да. Хотя это самое главное, что было нужно в тот момент вообще в жизни.
С. Бунтман― Олег Будницкий. Спасибо большое. Я думаю, что мы в разных программах будем возвращаться к вновь открытым, публикуемым воспоминаниям, дневникам, в особенности записным книжкам. Спасибо большое.
russisch
Sergey Buntman Sergej Buntman: Nun, was? Guten Abend! Wir beginnen unser Programm. Vielleicht sind wir etwas früh dran, aber trotzdem ist der Juni ein guter Anlass, um darüber zu sprechen – es ist der Beginn des Krieges. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern: Wir werden auch bei unseren Dilettantenlesungen über den Kriegsbeginn sprechen. Diese Veranstaltung wird am 22. um 19 Uhr stattfinden, dort drüben im ehemaligen Lenin-Museum, wie immer. Ich hoffe, Sie haben bereits eifrig Tickets gekauft. Wir schließen bald die Saison.
Und heute haben wir uns entschlossen, etwas anderes zu tun – nämlich anhand von Briefen, Tagebüchern und anderen persönlichen Zeugnissen über die damalige Zeit zu sprechen. Deshalb ist heute unser Gast Oleg Budnizki. Guten Abend!
Oleg Budnizki: Guten Abend!
S. Buntman: Weil diese synchronen, direkten Zeugnisse, diese Dokumente wahrscheinlich das Wichtigste sind, um diese Zeit zu verstehen.
O. Budnizki: Ganz genau.
S. Buntman: Vor allem, wenn sie in lesbarer Form vorliegen.
O. Budnizki: Ja, natürlich. Wobei es darauf ankommt, was wir genau verstehen wollen. Über die Reaktionen der Führung und darüber, was sie wusste oder nicht wusste, ist ja schon so viel geschrieben und gesagt worden, dass es meiner Meinung nach heute nicht mehr besonders spannend ist...
S. Buntman: Na ja, in mancher Hinsicht vielleicht, aber schaden tut es nie, sich zu erinnern und zusammenzufassen.
O. Budnizki: Natürlich. Aber heute wollen wir über etwas anderes sprechen.
S. Buntman: Ja, heute geht es um etwas anderes.
O. Budnizki: Heute sprechen wir darüber, wie die Menschen den Kriegsbeginn wahrnahmen, wie sie die ersten Wochen und Monate erlebten, wie sich das öffentliche Bewusstsein und die Wahrnehmung der Ereignisse veränderten. Und ich möchte noch einmal betonen, dass wir heute besonders auf das achten, was man die menschliche Dimension des Krieges nennt – auf die Geschichten von Menschen im Krieg und während des Krieges.
S. Buntman: Ja.
O. Budnizki: Und man muss sich natürlich darüber im Klaren sein, dass das, was uns heute erreicht hat, nur Bruchstücke sind. Wirklich nur Bruchstücke. Ein riesiges Ausmaß an Berichten ist verloren. Denn wir können nur auf das zurückgreifen, was von denen hinterlassen wurde, die den Krieg überlebten und etwas niederschreiben und bewahren konnten. Diejenigen, die nicht überlebt haben – nun ja, das sind leider nur seltene Ausnahmen...
S. Buntman: Also sprechen wir über diejenigen, die in der Armee waren? Oder auch andere?
O. Budnizki: Über beide. Über Soldaten ebenso wie über Zivilisten. Obwohl es auch viele verschiedene Arten von Texten gibt, sind viele nach dem Krieg einfach verschwunden – aus Friedenszeiten, weil sich niemand besonders dafür interessierte. Weder auf staatlicher Ebene noch auf der Ebene der Wissenschaft oder der Familien. So bleiben oft nur alte Papiere zurück – irgendwelche Notizhefte, Broschüren, Briefe, auf die keiner achtete.
Ich möchte unser heutiges Gespräch mit einem Aufruf beginnen: Wenn jemand von Ihnen solche Materialien besitzt, schicken Sie sie uns bitte! An die Hochschule für Wirtschaft (Higher School of Economics), an das Internationale Zentrum für Sozialgeschichte und Geschichte des Zweiten Weltkriegs. Wir sammeln und veröffentlichen solche Dokumente. Dank auch an Echo Moskwy – dort gibt es einige wenige Kopien von Kriegstagebüchern, die wir bearbeiten.
S. Buntman: Und wissen Sie, es kommen wirklich immer wieder Leute hierher oder schreiben uns, dass sie etwas abgeben möchten. Und ich ermutige immer wieder, uns diese Zeugnisse zu senden.
O. Budnizki: Vielen Dank. Ja.
S. Buntman: Ja.
O. Budnizki: Viele Menschen kommen jetzt.
S. Buntman – Also, wenn Sie wissen, wenn überhaupt, wenn jemand, den Sie kennen, stirbt – ach! –, und es bleibt ein Archiv zurück, dann bitte sehr sorgfältig aufbewahren, denn es ist ... Ich weiß, wie schwer es ist, das Archiv eines geliebten Menschen zu ordnen, aber dennoch sollte es getan werden. Es ist sehr wertvoll.
O. Budnitskii – Es gab eine große Geschichte in der Sowjetzeit, in den späten 70er Jahren, als Konstantin Simonow – übrigens Mitglied der Prüfungskommission des ZK der KPdSU – unter anderem einen Brief an das Zentralkomitee schickte. Darin schlug er vor, eine Datenbank einzurichten, so etwas wie ein nationales Archiv – obwohl dieser Begriff damals nicht verwendet wurde –, in dem Erinnerungen gesammelt werden sollten, die auf verschiedenen Wegen und oft zufällig in Zeitschriften und Zeitungen erschienen waren. Tausende von Veteranen – nicht Hunderte, sondern Tausende – hatten etwas geschrieben und eingeschickt. Im Wesentlichen schrieb Simonow, dass diese literarisch meist unbeholfenen Texte nicht einfach zu verarbeiten seien, aber dennoch wertvolle Informationen enthielten. Also: Lasst uns diese Erinnerungen sammeln, und später könnten Historiker daraus schöpfen. Der Vorschlag wurde an den Generalstab und die militärische und politische Führung der Sowjetarmee weitergeleitet.
S. Buntman – Genosse Epishev.
O. Budnitskii – Ja, Genosse Epishev. Epishev und Genosse Ogarkov schickten als Antwort ein Schreiben mit den Unterschriften des Zentralkomitees, in dem sie erklärten, dass eine solche Sammlung ungeeignet sei, da sie unterschiedliche Ansichten über die Geschichte des Krieges widerspiegeln würde – und das sei natürlich inakzeptabel. Und so – ach! – verloren wir dieses enorme Potenzial. Es ging ja nicht darum, sofortigen Zugang für alle zu ermöglichen oder die Erinnerungen zu veröffentlichen, sondern nur darum, sie zu sammeln.
S. Buntman – Und aufzubewahren.
O. Budnitskii – Ja, aufzubewahren.
S. Buntman – Zu sammeln und aufzubewahren.
O. Budnitskii – Genau. Aber selbst das wollte man nicht tun. So war die traurige Geschichte. Und doch wurde im Laufe der Zeit deutlich, dass viele Menschen – na ja, viele klingt vielleicht übertrieben, wenn wir von Dutzenden oder Hunderten sprechen, in einer Armee, die während des Krieges immerhin drei bis vier Millionen Soldaten umfasste – ihre Erinnerungen festgehalten haben. Dennoch: Im Vergleich zu dem, was wir vor einem Vierteljahrhundert wussten, ist das, was wir heute zur Verfügung haben, ein großer Fortschritt. Diese Dokumente stammen vor allem aus privaten Archiven, manchmal auch aus staatlichen Archiven, aber am häufigsten finden sie sich in Tagebüchern und Briefen, die oft noch zu sowjetischen Zeiten geschrieben wurden – ohne Hoffnung auf Veröffentlichung –, in denen Menschen ihre Kriegserfahrungen schilderten. Für mich als Historiker ist besonders wertvoll, wenn eine Person einfach festhält, was gerade mit ihr geschieht – das Hier und Jetzt. Das sind die wichtigsten und wertvollsten Quellen. Man wusste ja damals nicht, was morgen passieren würde – ob man den Abend überhaupt überleben würde. Es gab noch keinen offiziellen Kriegskanon, und die Menschen schrieben frei auf, was sie für wichtig und richtig hielten, ohne sich nach offiziellen Meinungen zu richten. Und genau diese wertvollen Informationen sind es, mit denen wir heute arbeiten. Sie sind zwar nicht zahlreich, aber doch weitaus zahlreicher, als wir es früher vermutet hätten, und wir bemühen uns nun, sie zu sammeln und auszuwerten.
Was den Beginn des Krieges betrifft, ist es nicht überraschend, dass es davon die wenigsten Zeugnisse gibt. Denn die Menschen, die den Krieg an der westlichen Grenze erlebten, kamen meist ums Leben oder ihre Aufzeichnungen gingen verloren. Dennoch existiert einiges. Ein wenig – aber es existiert. Zum Beispiel das umfangreiche Tagebuch von Nikolai Inozemtsev, das seine Witwe Mitte der 90er Jahre nach seinem Tod veröffentlichte. Inozemtsev war Akademiemitglied, Direktor eines akademischen Instituts und Redenschreiber für Breschnew. Er begann den Krieg als Unteroffizier an der Westgrenze, in der Westukraine. Und er führte tatsächlich ein Tagebuch – vom Anfang bis zum Ende des Krieges.
Was macht seine Aufzeichnungen so interessant? Nun, es gibt vieles. Er beschreibt etwa die ablehnende Haltung der Bevölkerung gegenüber der Roten Armee. Für ihn war das ein Schock – ebenso wie das schnelle Vordringen der Deutschen, die Niederlagen und der rasche Rückzug der Roten Armee. In der Gegend von Dnipropetrowsk entkam er nur knapp der Gefangenschaft. Besonders bemerkenswert in seinen frühen Aufzeichnungen ist die feindselige Haltung der Bevölkerung, von der er berichtet – bis hin zu Schüssen in den Rücken.
Sein Tagebuch beginnt nicht erst 1941, sondern schon 1939, als er – wie viele andere Studenten – aufgrund des Gesetzes über die allgemeine Wehrpflicht eingezogen wurde. Inozemtsev war ein Intellektueller, ein reifer Mann, der nicht mehr ganz jung war. Er wurde direkt vom Institut eingezogen. Seine Aufzeichnungen sind stilistisch gut und zeigen ein scharfes analytisches Denken. In der Westukraine verhielt er sich zusammen mit seinen Kameraden, als wären sie in einem fremden Land – als wären sie sich der realen Lage nicht bewusst. Er beschreibt eine völlig andere Welt: eine andere Sprache, eine andere Kultur. Die Dorfbewohner, mit denen sie es zu tun hatten, erschienen ihnen wie Angehörige einer fremden Zivilisation – halbe Kulaken, sozusagen.
Er berichtet, wie Soldaten staatliches Eigentum verkauften: zum Beispiel Uniformen, die knapp waren. Einmal hieß es, es sei ein Diebstahl vorgefallen, und es wurde behauptet, dass Soldaten gestohlene Güter gekauft hätten – die dann wieder beschlagnahmt wurden. Diese Szenen wiederholten sich von Dorf zu Dorf. Für die Soldaten wirkte dieses Verhalten fast wie ein lustiges Spiel, eine Art Schelmenstück – sie sahen nicht, wie sehr das die Haltung der Armee beeinträchtigte. Diese Beobachtungen fügen sich nicht zu einem positiven Bild zusammen.
Wenn wir auf objektive Daten zurückgreifen – nicht auf persönliche Erinnerungen –, dann zeigt sich: In Berichten der Südwestfront wird beschrieben, dass schon an nur einem einzigen Tag eine der sowjetischen Armeen von der örtlichen Bevölkerung ...
S. Buntman – Die sowjetische ...
O. Budnitskii – Das sowjetische Volk ...
S. Buntman – Ja.
O. Budnitskii – ... verließ täglich legal zu fünftausend Menschen das Land. Täglich. Diese Zahlen sprechen für sich. Und nach den ersten schweren Rückschlägen, als klar wurde, dass es hier zu Massendesertionen kam, erließ Mehlis, der Chef der politischen Hauptverwaltung, harte Befehle: Er ordnete Hinrichtungen an, auch vor der Frontlinie, und ließ Berichte darüber in den Zeitungen veröffentlichen. In den Armeezeitungen, damit die Soldaten wussten, was geschah. Hier überschneiden sich persönliche Erfahrungen und offizielle Dokumente und ermöglichen es uns, zumindest teilweise ein plastisches Bild von den ersten Kriegstagen und den Geschehnissen dieser Zeit zu zeichnen.
S. Buntman – Ist es möglich, daraus zu verstehen, was Inozemtsev berichtet, zum Beispiel wie tief im Gebiet der Sowjetunion eine feindliche Haltung gegenüber der Roten Armee herrschte?
O. Budnitskii – Nun, er befand sich in einer bestimmten Region. In der Westukraine. Nicht sehr tief.
S. Buntman – Sie zogen sich ja zurück. 1941.
O. Budnitskii – Genau. Aber ich erinnere mich nicht, dass er eine konkrete Aufzeichnung darüber hatte. Sein Tagebuch enthält nicht für jeden Tag Einträge. Ich erinnere mich nicht, dass er irgendwo notierte: "Hier überschritten wir eine Grenze und plötzlich begann eine positivere Haltung ..."
S. Buntman – "Es ist unser Land."
O. Budnitskii – Ja, unser Land. Ich kann jedoch auf andere Tagebücher verweisen. Gerade schreibe ich ein Vorwort, das fast fertig ist. Es geht um ein Tagebuch, das dank "Echo Moskwy" vorbereitet wurde. Alexander B. Izyumsky, ein Historiker aus Rostow, mit dem ich einmal in einer Kommission zusammenarbeitete, schickte mir eine E-Mail. Darin teilte er mit, dass das Archiv seines Vaters, des bekannten Rostower Autors Boris Izyumski, auch das Tagebuch von Georgi Slavgorodski, Held der Sowjetunion, enthält. Alexander Izyumsky scannte dieses Tagebuch und bereitete es zur Veröffentlichung vor. Jetzt ist es fertig, und ich habe das Vorwort geschrieben. Ich denke, es wird bald erscheinen.
S. Buntman – Wo wird es veröffentlicht? Dort oder ...?
O. Budnitskii – Nein, es wird bei "ROSSPEN" veröffentlicht. Und ich denke, Vitali Dymarski wird wahrscheinlich eine eigene Radiosendung über dieses Tagebuch machen.
S. Buntman – Sehr gut. Sehr gut.
O. Budnitskii – Denn es handelt sich um ein seltenes Tagebuch, das den Zeitraum von August 1941 bis Januar 1945 umfasst.
S. Buntman – Das ist fast ...
O. Budnitskii – ... fast der gesamte Krieg. Ein paar Monate fehlen offenbar, aber im Prinzip beginnt es Anfang August 1941 und endet am 23. Januar. An diesem Tag wurde Slavgorodski tödlich verwundet, bei der Überquerung der Oder, und er starb zwei Tage später am 25. Januar 1945. Laut Kollegen war der Tod am 25., obwohl in der "Memorial"-Datenbank der 26. Januar vermerkt ist – vermutlich war die Angabe der Kollegen genauer. Slavgorodski war eine bemerkenswerte Persönlichkeit. In gewisser Weise ähnelt sein Schicksal dem von Inozemtsev: Auch er hatte bereits ein pädagogisches Institut abgeschlossen, in Perm, im Jahr 1939 (damals Molotow genannt). Er unterrichtete eine Weile und wurde dann eingezogen. Ein Mann mit Talent: Er begann den Krieg als Feldwebel und wurde später Kommandeur eines Gardebataillons.
Und er war wirklich ein seltener, mutiger und begabter Mensch – ein Militärtalent, das auch literarische Ambitionen hegte. Er hatte eine Ausbildung als Literaturlehrer. Es ist auffällig: Viele derjenigen, die literarische Neigungen hatten, führten während des Krieges Tagebücher. Slavgorodski wäre wohl kein großer Schriftsteller geworden – sein Tagebuch zeigt viele Rechtschreib- und Grammatikfehler –, aber Geist und Stil sind spürbar. Er versuchte tatsächlich, täglich zu schreiben. Seine Einträge zeigen sehr genau, was sich ereignete.
Er war damals in der Ukraine, in der Umgebung von Kanew. Er nennt konkret Städte und Dörfer, in denen sie kämpften und in Kesseln gerieten. Dort war die Haltung der Bevölkerung grundsätzlich positiv gegenüber der Roten Armee, obwohl es natürlich auch Menschen gab, denen das Schicksal der Soldaten gleichgültig war, solange nur ihre eigenen Angehörigen heil nach Hause kamen. Aber insgesamt unterstützte die Bevölkerung die Soldaten – sie gaben ihnen Nahrung, was überlebenswichtig war, denn das Versorgungssystem der Armee funktionierte schlecht. Bei den schnellen Rückzügen litten die Truppen besonders unter Versorgungsmängeln. Die Soldaten mussten teilweise plündern, aber meist in gemäßigtem Umfang. Insgesamt war die Haltung der Zivilbevölkerung freundlich gegenüber der Roten Armee.
All das kann man sehr schön in Slavgorodskis Tagebuch nachverfolgen. Wenn wir von den allerersten Kriegstagen sprechen – vom 22. Juni, den letzten Junitagen und dem Beginn des Juli –, dann sind direkte Reaktionen schwer zu finden. Die meisten verfügbaren Aufzeichnungen stammen von Menschen, die nicht in der Armee dienten: Intellektuelle, Schriftsteller, Studenten, die einfach notierten, was sie beobachteten.
Hier treffen wir auf zwei geistige Pole: Auf der einen Seite Wladimir Gelfand, über dessen Tagebuch wir schon viel gesprochen haben.
S. Buntman – Ja.
O. Budnitskii – Und er schreibt sinngemäß: Der Krieg könnte wohl unsere Urlaubspläne durchkreuzen. Bitte schön ...
S. Buntman – Ja.
O. Budnitskii – Man musste seine Pläne stark ändern. Ja? So ...
S. Buntman – Ja. Und für eine lange Zeit.
O. Budnitskii – Ja, für eine lange Zeit. Und dieser Mensch verbrachte die Zeit von 1942 bis 1946 sozusagen in der Armee, ganz abgesehen davon, dass er bereits im August 1941 aus seiner Heimatstadt Dnipropetrowsk geflohen war.
S. Buntman – Was bedeutet das? Diese Haltung? Diese ...
O. Budnitskii – Nein, nein.
S. Buntman – Hat er wirklich gedacht, das wäre nur eine kurzfristige Sache?
O. Budnitskii – Nun, er war ein Schüler. Ein Oberschüler, ein absolutes Produkt der sowjetischen Gesellschaft und der sowjetischen Propaganda, die er als Wahrheit annahm. Und er glaubte, der Krieg würde ein kleiner, mächtiger Schlag sein, mit wenig Blutvergießen. So hatte man es erwartet. Deshalb meinte er wohl auch: Nun ja, die Pläne für die Ferien müssen eben geändert werden. Man musste. Sie wurden auf den Hof geschickt und so weiter. Er deutet nicht an, dass er eine Katastrophe dieses Ausmaßes erwartete. Aber viele rechneten nicht damit. Viele schrieben sogar später, dass sie sich beeilten, sich freiwillig beim Wehrkreiskommando zu melden, aus Angst, der Krieg könnte ohne sie enden.
Auf der anderen Seite steht ein ganz anderer Typ von Intellektuellen – Michail Prischwin, Autor eines einzigartigen Tagebuchs, das sich von 1905 bis zu seinem Tod, also fast ein halbes Jahrhundert, erstreckt. Ein detailliertes, tägliches Tagebuch. In den ersten langen, philosophischen Abschnitten – ohne zu wissen, dass der Krieg begonnen hatte – diskutiert er über den Zustand der Welt. Prischwin liebte es zu philosophieren. Und dann erfährt er am Ende des Tages, dass der Krieg begonnen hat.
S. Buntman – Das ist tatsächlich der 22.?
O. Budnitskii – Ja, der 22. Juni. Er schreibt: "Das ist das Urteil von 1917."
S. Buntman – Oh!
O. Budnitskii – Und wie meint er das? Er sieht die Ursache darin, dass die Bolschewiki 1917 durch die Ablehnung des Krieges an die Macht kamen. Das ist auch meine Version, und ich denke, sie ist richtig – nicht weil sie von mir stammt, sondern weil sie der Wahrheit entspricht. Der wichtigste Faktor damals war, dass die Menschen nicht mehr kämpfen wollten. Die Bolschewiki waren die einzige Partei, die bereit war, um jeden Preis Frieden zu schließen – auch um den Preis territorialer und anderer Verluste. Dadurch kamen sie an die Macht. Russland verließ den Krieg und geriet ins Lager der Verlierer. Ursprünglich im Lager der Sieger – ja? –, am Ende im Lager der Verlierer.
Wie einer der russischen Emigranten in den 1920er Jahren schrieb: Nach dem Krieg gab es zwei Paria Europas – Deutschland und Russland. Und das war wahr. Auf dieser Basis näherten sich die Weimarer Republik und die Sowjetunion in den 20er Jahren an.
S. Buntman – Ja, ja.
O. Budnitskii – Aber das ist eine andere Geschichte. Prischwin, der den Bolschewiki gegenüber sehr kritisch eingestellt war – er sympathisierte eher mit den Sozialrevolutionären –, akzeptierte die bolschewistische Revolution nicht. Er verurteilte, was die Bolschewiki während des Krieges taten. Und nun, ein Vierteljahrhundert später, befindet sich Russland wieder im Krieg mit Deutschland. Für Prischwin war dieses Vierteljahrhundert wie ausgelöscht. Russland und Deutschland waren nun wieder Gegner.
S. Buntman – Aber damals, bis zum 22. Juni, herrschte doch eine sehr gute Beziehung zwischen Russland und Deutschland.
O. Budnitskii – Ja, natürlich. Prischwin, ein sehr kluger Mensch, vermerkt am 24. Juni in seinem Tagebuch als Reaktion auf Churchills Rede zur Unterstützung der Sowjetunion, dass Hitler den Krieg gegen die Sowjetunion begonnen habe, um den Frieden mit England zu erzwingen. Prischwin schreibt, dass Hitler die Sowjetunion nicht als ernsthaften Gegner betrachtete und glaubte, dass nach deren Niederlage Großbritannien gezwungen wäre, Frieden zu schließen.
S. Buntman – Nun ja. Ja. Ja. Ja, das ist so eine Sache.
Oleg Budnitskii. Wir werden das Programm in fünf Minuten fortsetzen.
S. Buntman
– Wir setzen fort. Oleg Budnitskii ist unser Gast. Wir sprechen
über den Beginn des Krieges und über Tagebücher,
persönliche Zeugnisse.
Jetzt eine Frage in Klammern, wie es immer seine Tanya formuliert: "Wir
dachten immer und denken noch, dass Tagebücher streng geheim zu
bleiben haben."
O. Budnitskii – Noch einmal zur Antwort. Zum einen stimmt es nicht, dass es einen offiziellen Befehl gab, Tagebuchaufzeichnungen zu verbieten. Historiker haben einen solchen Befehl bisher nicht gefunden. Und es scheint, dass es ihn nie gab. Es herrschten vielmehr allgemeine Sicherheitsüberlegungen. In verschiedenen Regionen und Einheiten wurde das unterschiedlich gehandhabt. An manchen Orten war das Führen von Tagebüchern streng verboten.
Zum Beispiel berichtet Zinovi Sverdlow, dass ihm politische Instrukteure sagten, Stalin habe befohlen, jeden zu erschießen, der ein Tagebuch führte. Stalin selbst hat so etwas natürlich nie offiziell befohlen. Aber es gab eine starke Ablehnung gegenüber schriftlichen Aufzeichnungen. Andererseits: Georgi Slavgorodski schrieb sein Tagebuch ganz offen. Und er notierte darin Namen von Kommandeuren, Angaben über Einheiten und Standorte – und niemand kümmerte sich darum.
Auch Wassili Zymbal führte offen ein Tagebuch – er war der Vater von Evgenij Zymbal, dem Filmregisseur. Zwölf Hefte aus den Jahren 1942 bis 1945 sind erhalten. Übrigens schrieb er auf billigem Papier, denn Papier war damals ein knappes Gut. Oft verwendete man noch Vordrucke der alten Kuban-Kosaken-Armee oder alte deutsche Papiere.
Auch Wladimir Gelfand führte offen Tagebuch. Sein Vorgesetzter riet ihm lediglich, besser mit Bleistift zu schreiben, damit die Schrift später nicht verlaufen könne – aber verbieten wollte es niemand. Es hing stark von der jeweiligen Situation ab.
Einige wussten einfach nicht, dass Tagebuchschreiben verboten sein könnte. Boris Komsky zum Beispiel sagte nach dem Krieg: "Ich hatte keine Ahnung, dass das verboten war. Hätte ich es gewusst, hätte ich natürlich kein Tagebuch geführt."
Andere gingen sehr diskret vor. Mark Schumerizhsky etwa machte sich Notizen auf lose Blätter, datierte sie nicht und hielt sie bewusst verborgen. Er handelte sehr geheimnisvoll.
Dann gibt es noch den Fall Irina Dunajewskaja – sie war Militärdolmetscherin und verfasste ein bemerkenswertes Tagebuch, eines der seltenen Kriegstagebücher einer Frau. Frauen in der Armee waren ohnehin selten – etwa eine halbe Million im Vergleich zu Millionen Männern. Dunajewskaja berichtet, wie sie von einem SMERSch-Offizier gefragt wurde: "Was schreiben Sie da auf?" Aber da sie keine Namen, keine Truppennummern nannte, durfte sie weiterschreiben.
Kurzum: Die Handhabung war sehr situationsabhängig.
S. Buntman – Gut. Kehren wir zurück ins Jahr 1941.
Wir haben hier bereits verschiedene "Pole" gesehen: was Michail
Prischwin schrieb, und andere. Man sieht, wie sich verschiedene Muster
ergeben.
O. Budnitskii – Ja. Und wir haben nicht alle Pole genannt. Zum Beispiel Lydia Olympia – ihr richtiger Name war Olympija Poljakowa, besser bekannt unter dem Pseudonym Lydia Ossipowa. Am 22. Juni schrieb sie in ihr Tagebuch, dass nun endlich ihre Befreiung naht und dass es, was auch immer die Deutschen bringen mögen, schlimmer als jetzt nicht werden könne. Sie und ihr Mann hatten ihr ganzes Leben lang unter der Herrschaft der Bolschewiki darauf gehofft, dass so etwas eines Tages geschehen würde.
Als die Bombardierungen begannen, schrieb sie, dass diese Bomben Bomben der Befreiung seien.
S. Buntman – Nun ja.
O. Budnitskii – Das ist also der andere Pol.
Interessant sind auch andere Aufzeichnungen vom 22. Juni und den
folgenden Tagen. Zum Beispiel ein sehr aufschlussreicher Eintrag von
Alexander Gladkow, dem Schriftsteller.
S. Buntman – Ja.
O. Budnitskii – Gladkow ist vor allem als Autor des Theaterstücks "Vor langer Zeit" bekannt.
S. Buntman – Ja, ja.
O. Budnitskii – Dieses Stück diente als Grundlage für den Film "Husarballade". Am 22. Juni war Gladkow damit beschäftigt, einem Mädchen den Hof zu machen – er war verliebt. Und erst viel später erfuhr er, dass der Krieg begonnen hatte. Die Reaktionen auf den Kriegsausbruch waren also sehr unterschiedlich: Es gab Begeisterte, die sofort an die Front wollten, und andere, die erst langsam begriffen, was wirklich geschah.
Welche anderen Aufzeichnungen aus den ersten Kriegstagen gibt es noch? Olga Bergholz schrieb am 3. Juli den ersten Eintrag in ihr Tagebuch – das später als Blockadetagebuch von Leningrad bekannt wurde. Kürzlich erschien dazu eine großartige kommentierte Ausgabe, vorbereitet vom RGALI. Bergholz berichtet, dass sie einen Entwurf schrieb, den sie zur Zensur vorlegte, und dabei vermerkte: "Man wird mir ohnehin nicht glauben." Sie war vor dem Krieg verhaftet worden, hatte ihr Kind verloren – ihre Worte spiegeln tiefes Misstrauen gegenüber der offiziellen Linie wider.Man sieht also sehr unterschiedliche persönliche Aufzeichnungen. Und natürlich haben wir noch die Memoiren – eine Quelle, die ich eher als "zweite Reihe" bezeichnen würde.
S. Buntman – Ja, ja. Trotz allem bleiben Memoiren wichtig, auch wenn vieles nachträglich verändert oder verzerrt wird – manchmal in gutem Glauben, manchmal nicht.
O. Budnitskii – Ja. Das ist unbestreitbar. Aber jeder kann das für sich selbst erkennen.
S. Buntman – Absolut.
O. Budnitskii
– Und manchmal passiert Folgendes: Ein Jugendlicher macht einmal
Aufzeichnungen, legt sie beiseite und schaut sie viele Jahre, manchmal
Jahrzehnte lang nicht an. Und wenn er sie dann wiederliest, denkt er:
"Ja, das bin ich. Das habe ich geschrieben. Ich habe es so empfunden
und erlebt."
Ich möchte ein Beispiel für Erinnerungen nennen, die von
Authentizität nur so atmen – die Erinnerungen von Leonid
Andrejew. Später wurde er ein berühmter Philologe und
Spezialist für französische Literatur.
S. Buntman – Ja.
O. Budnitskii
– Er war Leiter einer Abteilung und Dekan der Philologischen
Fakultät der Moskauer Universität. Seine Memoiren begann er
1942 im Krankenhaus zu schreiben. Er arbeitete von Zeit zu Zeit bis
1944 daran. Danach blieb das Manuskript unveröffentlicht, bis
seine Witwe es nach seinem Tod unter dem Titel "Die Philosophie der Existenz" herausgab.
Andreijew war ein Mann mit literarischen Neigungen. Ursprünglich
studierte er an der Bauman-Technischen Hochschule, stellte aber fest,
dass das nicht sein Weg war. Er stammte aus Smolensk und wechselte an
das Moskauer Institut für Philosophie, Literatur und Geschichte
(MIFLI), das später in die Moskauer Staatliche Universität
integriert wurde.
S. Buntman – Ja, ja.
O. Budnitskii
– Und Andrejew schreibt sehr bewusst – obwohl mit einem
Jahr Abstand –, dass er sich an die Ereignisse vom 22. Juni 1941
in Moskau erinnert. Am Abend des 21. Juni bis in den 22. Juni hinein
sei alles wunderbar gewesen: Man fühlte, dass man gelitten und
gekämpft hatte und jetzt das Leben genießen könne.
Interessant ist: Er und sein Bruder führten eine Diskussion, als
plötzlich seine Schwester hereinkam und sagte: "Der Krieg hat
begonnen."
Er verstand zunächst nicht, dass es sich um einen echten Krieg handelt. Sie sagte: "Nein, es ist Krieg mit Deutschland."
Das zeigt: Er – ein Intellektueller – ahnte nichts, hatte
keine Vorahnung, dass so etwas kommen würde. Und das war typisch:
Viele Intellektuelle, gerade jüngere, erwarteten nichts
dergleichen.
Später kehrte
Andrejew nach Smolensk zurück, in das Haus seiner Eltern. Dort
spiegelt sich sehr deutlich die Psychologie der Stalin-Ära wider,
in der er aufgewachsen war.
Er berichtet, dass am 24. Juni schon überall Gerüchte
über Fallschirmjäger und Agenten kursierten. Wenn jemand
fünf Knöpfe im Knopfloch hatte, wurde er verdächtigt.
S. Buntman – Nun, ja.
O. Budnitskii – In der Straßenbahn sah man Menschen mit verdächtigen Abzeichen, und sofort kamen Verdächtigungen auf. Geschichten über Spione machten die Runde – sehr typisch für diese Zeit.
S. Buntman – Natürlich.
O. Budnitskii – Ja. Diese Spionagehysterie war enorm.
Er berichtet auch, dass er am 24. Juni Verwandte besuchen wollte und dabei ein seltsames Erlebnis hatte:
Er fragte nach dem Straßennamen, was in dieser Situation
verdächtig wirkte. Man hielt ihn für einen Spion. Die Polizei
nahm ihn fest, und er saß einige Zeit auf der Wache, bis sich die
Sache aufklärte.
S. Buntman
– Mir wurde eine wunderbare Szene erzählt: Einer der
bekanntesten Schauspieler des Moskauer Künstlertheaters war in
einem Evakuierungszug unterwegs. Ein Vertreter des NKWD ging durch den
Zug und rief: "Hier sitzt ein Spion! Sofort neutralisieren!"
Alle im Abteil erstarrten vor Angst.
O. Budnitskii – Ja, genau. Das zeigt, wie diese Atmosphäre damals war.
Wenn Andrejew diese Erinnerungen erst Jahre später aufgeschrieben
hätte, könnte man meinen, sie seien überhöht oder
stilisiert. Aber nein – er begann seine Aufzeichnungen bereits
ein Jahr nach den Ereignissen, als junger Mann.
Sein Schicksal verlief dramatisch, wenn nicht tragisch: Er diente in
der Armee, in einem Skibataillon. Seine erste Schlacht war zugleich
seine letzte: Das Bataillon wurde frontal in ein Dorf geschickt, fast
vollständig aufgerieben. Andrejew lag stundenlang im Schnee,
erfror an Händen und Füßen. Seine Hände erholten
sich noch einigermaßen, aber seine Füße blieben schwer
beschädigt. Er lag fast zwei Jahre im Krankenhaus – und dort
schrieb er seine Erinnerungen auf.
Das sind die frühesten Kriegserinnerungen, die ich kenne, die direkt während der Ereignisse entstanden.
S. Buntman – Es sind Erinnerungen in Echtzeit, sozusagen.
O. Budnitskii
– Es waren echte Erinnerungen. Am Anfang sagt er, es sei eine
triviale, alte Sache – Erinnerungen –, etwas, das er
einfach für sich und seine Familie festhalten müsse. Denn
schon nach einem Jahr verblassen viele Details.
Deshalb begann er, systematisch Aufzeichnungen zu machen. Interessant
ist, dass er selbst später, in der postsowjetischen Zeit, als
Professor und Doktor der Wissenschaften, eine Anfrage an das
Verteidigungsministerium stellte – um etwas über das
Schicksal seines Skibataillons zu erfahren.
Die Antwort: "Keine Informationen verfügbar."
Das Bataillon war einfach verschwunden.
So war es mit vielen Dingen aus den frühen Tagen des Krieges.
S. Buntman – In diesem Winter 1941–1942?
O. Budnitskii – Ja, im Winter 1942. Und das war bereits im ersten Kriegsjahr.
S. Buntman
– Mich interessiert: Wann wurde überhaupt klar, dass es
nicht einfach ein Zwischenfall ist, der sich lösen lässt?
Wann verstand man, dass es ein richtiger Krieg ist?
Ich meine, es gab doch am Anfang viele Stimmen, die meinten, es handele
sich nur um ein Missverständnis zwischen Deutschland und der
Sowjetunion.
O. Budnitskii – Solche Berichte sind mir nicht begegnet.
S. Buntman – Schon ...
O. Budnitskii – Sehen Sie, die Menschen erfuhren vom Krieg durch Molotows Rede.
S. Buntman – Ja.
O. Budnitskii – Und in Molotows Rede wurden die Dinge klar ausgesprochen: Das ist Krieg. Und darin taucht auch das Wort "vaterländisch" auf, richtig?
S. Buntman – Ja, genau.
O. Budnitskii
– Das ist interessant, weil – falls sich jemand daran
erinnert – in der Sendung von "Echo Moskwy" darauf hingewiesen
wurde: Diese Formulierung stammt ursprünglich aus einer Rede von
Miljukow am 26. Juli 1914.
Damals sagte Miljukow: "Unsere Sache ist gerecht."
Und auch Molotow 1941 sagte: "Unsere Sache ist gerecht, der Feind wird besiegt."
Das war ein bewusster Rückgriff auf 1914.
Bolschewistische Führer konnten in dieser Situation durchaus auf
solche historische Erfahrungen zurückgreifen. Auch im Krieg gegen
Napoleon sprach man vom "Vaterländischen Krieg" und von der "gerechten Sache".
Natürlich, beim Ersten Weltkrieg ging es anders aus, aber im
Zweiten Weltkrieg – wie wir wissen – bewahrheitete sich das.
Das waren interessante Anklänge in der öffentlichen Rhetorik.
Und dann, in den
Kämpfen des Sommers 1941 – das reflektiert sich sehr stark
in den Tagebüchern von Konstantin Simonow, in seinen "Verschiedenen Tagen des Krieges", zwei Bände.
Der erste Band, sehr umfangreich, widmet sich fast ausschließlich dem Jahr 1941.
42 ist schon weniger vertreten.
Das Jahr 1941 war für alle ein Schock.
Auch die Notizbücher von Wassili Grossman geben viel Aufschluss.
Aber ich möchte noch einmal auf das Tagebuch von Georgi
Slavgorodski zurückkommen – ein seltener Fall: Ein Mensch,
der direkt an der Front Aufzeichnungen machte, ohne Befehl, einfach
weil er es für richtig hielt.
Damals gab es oft keinen klaren Befehl – nur Kommandeure und Unteroffiziere.
S. Buntman – Ja.
O. Budnitskii – Und Slavgorodski war Unteroffizier.
Er versuchte wirklich, jeden Tag zu schreiben.
Und wenn man seine Aufzeichnungen analytisch betrachtet, fällt einiges auf.
S. Buntman – Er beginnt im August, nicht wahr?
O. Budnitskii – Ja, im August.
Er führte eigentlich schon seit 1939 Tagebuch, aber diese Aufzeichnungen sind verloren gegangen.
S. Buntman – Ja.
O. Budnitskii – Was erhalten blieb, beginnt im August 1941.
Man sieht das totale Chaos. Kaum Befehlsstrukturen auf unterer oder mittlerer Ebene.
S. Buntman – Kompanie-, Bataillons-, Zug-Ebene, richtig?
O. Budnitskii – Ja, genau auf dieser Ebene.
Man sieht konkret, womit er konfrontiert war:
Es geht darum, den Widerstand zu organisieren, aus Einkesselungen auszubrechen, und so weiter.
Eine bemerkenswerte Szene:
Als sie sich in Gruppen aus der Umzingelung zurückziehen, gibt es
Streit zwischen dem Senior- und dem Junior-Politinstrukteur: Wer soll
als Erster gehen, um die Lage zu erkunden?
Keiner will – aus Angst.
Schließlich sagt der ältere Politinstrukteur: "Ich bin wichtiger für das Land, ich bin höherer Offizier – du gehst."
S. Buntman – Ja.
O. Budnitskii – Und niemand übernimmt die Verantwortung.
Dann schreibt Slavgorodski in seinem Tagebuch, etwas salopp:
"Ich hoffe, dass dieses Papier das aushält. Also, ich übernehme das Kommando."
Und er bringt die Gruppe aus der Einkesselung heraus.
Er, ein einfacher Sergeant.
Hier zeigt sich Mut, Verantwortungsbewusstsein und Führungsstärke.
Er reflektiert oft über sich selbst:
Manchmal schreibt er, dass ihn die russische Literatur "verderbe"
– dass er zu viel gelesen habe und es ihm dadurch schwerfalle,
das Leben realistisch zu beurteilen.
Aber gleichzeitig handelt er klar und entschieden.
S. Buntman – Nüchternheit, Talent, Mut.
O. Budnitskii – Genau. Er bewies wirklichen Mut. Er stieg im Dienst auf, aber er erhielt nie eine formale Kommandeursausbildung. Nur ein zweimonatiger Politinstruktionskurs, bei dem er versuchte, Politoffizier zu werden – aber er bestand ihn nicht. Warum er scheiterte – unklar. Vielleicht fehlte einfach das politische Feingefühl. Aber als militärischer Führer war er sehr gut. Vom einfachen Sergeant stieg er auf – anders als etwa Inozemtsev, der zwar intellektuell überlegen war, aber als Sergeant den Krieg beendete.
S. Buntman – Das ist eben etwas anderes. Er identifizierte sich nicht über politische Posten oder Titel...
O. Budnitskii – Aber das ist eine andere Geschichte.
Er diente bei der Artillerie, bei einer Einheit mit schwerem Gerät.
S. Buntman – Ah!
O. Budnitskii – Die meiste Zeit des Krieges verbrachte er im rückwärtigen Bereich.
Das waren Angriffswaffen, keine Verteidigungswaffen, verstehen Sie?
S. Buntman – Ja, klar.
O. Budnitskii – Sie kamen erst gegen Ende des Krieges näher an die Front.
Slavgorodski hingegen war von den ersten Kriegstagen an an der Front, ununterbrochen die ganze Zeit.
Er war in Stalingrad dabei, diente in der berühmten 13. Gardeschützendivision unter Rodimtsew.
S. Buntman – Ja.
O. Budnitskii – Und man sieht bei ihm sehr deutlich: Der Krieg hat ihn geprägt, und er schätzte diese Erfahrung. Er reflektierte das offen: "Ich interessierte mich wieder für den Krieg, ließ mir sogar einen schwarzen Bart wachsen." Es klang manchmal fast so, als ob er den Krieg mochte – oder zumindest die Herausforderung, die er darstellte.
S. Buntman – Und gleichzeitig eine gewisse Selbstironie?
O. Budnitskii – Nicht so sehr Selbstironie, eher eine Unsicherheit.
Er wollte Anerkennung – er wollte etwas Besonderes sein.
Man merkt manchmal einen fast jugendlichen Impuls:
Früher, in seiner Jugend in Frunse, war er "jemand". Und jetzt, fragt er sich, was er eigentlich bedeutet.
Manchmal schreibt er: "Ich lese Scholochows 'Der stille Don', Band 2 – und will fast die Seite küssen."
Er verschlang Bücher und sagte sich: "So etwas könnte ich auch schreiben."
S. Buntman – Gleichzeitig sieht man, dass er – ob bewusst oder unbewusst – einem ideologischen Ideal nacheiferte:
Was soll ein Mensch sein? Was ist ehrenhaft? Was ist beschämend?
O. Budnitskii – Ja, aber das war, sagen wir, nicht so einfach.
Im Leben gibt es viele Situationen ...
S. Buntman – Nein, aber in ihm gab es ein klares Empfinden: Es ist eine Schande, wie ein Feigling zu handeln.
Das war für ihn entscheidend.
O. Budnitskii – Ganz genau.
Er hat einen wunderbaren Satz, kurz vor seinem Tod, wenige Monate davor.
Er sagt: "Was bin ich? Ich bin ein durchschnittlicher russischer Offizier. Ein mutiger russischer Offizier. Und das ist alles."
S. Buntman – Und das ist alles.
O. Budnitskii – Ja, das ist alles.
S. Buntman – Dieses einfache, klare Selbstverständnis.
O. Budnitskii – Ja.
Keine Familie, nichts – er war schon über 30 Jahre alt ...
S. Buntman – Ja.
O. Budnitskii – Aber alles in ihm strebte danach, ein ganz normaler, anständiger Mensch zu sein.
Er sagte sich: "Ich bin nur ein Offizier – und das genügt."
Und das war, in diesem Moment, die wichtigste Haltung zum Leben überhaupt.
S. Buntman – Oleg Budnitskii, vielen Dank.
Ich denke, wir werden in verschiedenen Sendungen weiterhin
veröffentlichte Memoiren, Tagebücher, insbesondere
Notizbücher besprechen.
Vielen Dank.
