Доктор Вера Дубина имеет докторскую степень по истории Восточной Европы. С 2013 года до закрытия офиса в апреле 2022 года она работала консультантом по истории и академическим обменам в Фонде Фридриха Эберта в Москве. Одновременно она преподавала в Государственном гуманитарном университете (РГГУ) в Москве. Вместе с профессором Андреем Зориным (Оксфордский университет) она создала первую в России магистерскую программу по публичной истории (2012) и вместе с Андреем Завадским подготовила первый справочник по публичной истории на русском языке (2021).

В марте 2022 года она приехала в Германию в рамках программы Scholar at Risk Фонда Александра фон Гумбольдта и с тех пор училась и занималась исследованиями в Исследовательском центре восточноевропейских исследований (Бремен), Университете Констанца и Берлинском университете имени Гумбольдта.   

Г-жа Дубина участвовала в нескольких международных проектах по культуре памяти в Восточной Европе, была стипендиатом Фонда Александра фон Гумбольдта, Федерального фонда по переоценке диктатуры СЕПГ и работала в различных исследовательских учреждениях Германии, таких как Институт истории Макса Планка (Геттинген) и Институт европейской истории (Майнц). В последнее время она сосредоточилась на исследованиях памяти о ГУЛАГе и публичной истории.

Вера Дубина: Да, я хотела сказать уже, что я писала уже на эту тему, поэтому я некоторые вещи, может быть, не так подробно хотела бы здесь осветить, потому что мы готовим сейчас для сборника, который Элиса делает, статью новую готовлю, поэтому меня интересуют уже другие теперь аспекты в этой теме. Я об остальных скажу между делом, и если просто кто-то не знает этот дискурс, то просто спросите, пожалуйста, отдельно. Я не буду подробно очень останавливаться, только некоторые вещи штрихами останутся.

Я хотела сразу сказать насчёт темы, что сексуальное насилие - имеется в виду насилие над женщинами, то есть мужчины исключаются здесь по причинам источниковым и по причинам самого характера памяти об этом сексуальном насилии, который в основном как раз сохраняется именно над женщинами оккупированных территорий, и насилие, производимое мужчинами оккупационных войск. О остальных тонкостях я сейчас расскажу.

Ещё я хотела заранее предупредить, что я не антрополог. Я не проводила никакого исследования устной истории, то есть на эту тему сама интервью я не брала. Вот мои предварительные замечания, что они основаны не на материалах устных интервью, как большинство людей, которые здесь выступали, кого я слышала. И поэтому у нас сейчас живых людей таких, которые пережили даже девочками до 1945 года войну, мало уже, можно сказать, практически не осталось. Но такие попытки собрать устные интервью с русской стороны, например, уже предпринимались. С немецкой - есть большой очень выбор.

Это тоже две вещи, что я буду говорить о русско-немецкой, то есть о Советском Союзе и Германии, пропуская территорию между, потому что для нынешнего вида памяти это важно. Я еще отдельно скажу потом, почему была предпринята в начале двухтысячных такая попытка - собрать устно-исторические интервью.

Ханс Нольт (Hans-Heinrich Nolte) — это первая точечка. Я на английский на всякий случай перевела. И он пришел к выводу, что ему практически не удалось никого разговорить на эту тему из тех женщин, которые были там.

Он собирал активно очень целые группы исторические. И он пришел к выводу, что в России вообще не принято об этом говорить, и никто не будет ему об этом рассказывать, что нет никаких источников. Но эта еще легенда в некотором плане поддерживалась тем, что женская тема войны вообще крайне мало и неохотно исследовалась в Советском Союзе.

Практически до сих пор ссылаются очень многие, до сих пор новые книги об этом, ссылаются на Алексиевич, которая еще в какие времена свою книгу сделала. И, в общем, это, если говорить прямо, это никакое не собрание интервью, это художественная литература, поскольку она нигде не указывает, где заканчивается текст интервью и начинается ее собственный текст. Она его обработала художественно, поэтому, конечно, это трудно так назвать, но на безрыбье, так сказать, им пользуются, потому что очень мало вообще интервью на эту тему.

Анна Крылова есть такая, бывший наш соотечественник, о соотечественности писала. То есть, есть люди, которые пытались там и собирали, но это не массовые источники, то есть ни одна из них не может похвастаться репрезентативной какой-то выборкой из современных книг. Это что касается насилия над женщинами, советскими женщинами через войска немецкие.

И, в общем, получается так, что сексуальное насилие на территории СССР — это исключительно тема зарубежных исследований. У нас нет, кроме того, чего даже исследованием назвать нельзя, несколько, буквально, пару статей, в принципе, ничего нет. Никто об этом не пишет.

И я писала ряд своих прежних текстов. Мой был вывод в том, что просто люди не хотят об этом писать, потому что нет источников. Конечно, приходится пользоваться в основном интервью, собранным в комиссии Минса еще во время войны и сразу после войны, которые лежат в архиве.

Были в 90-е годы разные проекты, которые там собирали. То есть можно было бы набрать даже интервью, не говоря уже о том, что есть печатные источники, достаточно мемуаров, хватает воспоминаний, дневников даже, опубликованных и неопубликованных. Что касается насилия над женщинами немецкими через оккупационные советские войска, то это очень активно разработанная тема, медийная тема.

И это в том, что с нашей стороны практически ничего нет, приходится покупать, собирать. Но с их стороны этого слишком много. И поэтому это очень инструментализировано разными периодами жизни в Германии.

Хотя есть очень активные устно-исторические исследования. Например, Силько Сатиков приводит в своей книге как раз результат такого исследования, в котором говорится о том, что эта память для немок жива. Цитата здесь приводится внизу.

«В деревнях и маленьких поселениях Германии жители даже спустя 60 лет после войны могли едва ли не поименно назвать пострадавших от оккупационных войск жительниц деревни».

Тут имеется в виду именно изнасилование. Из контекста это ясно в книге. Они все друг про друга все знали. Хранилась память очень активно в Германии. Это обсуждалось в семье.

В общем, в семье все были в курсе об этом. И где-то с 80-90-х годов это вышло в общественный дискурс очень активно. Здесь, конечно, присутствует огромная диспропорция в источниках, которые ничем, к сожалению, нельзя сбалансировать от одного, так сказать, практически нулевой точки в отношении советских женщин до просто такой жирной, большой в отношении немецких.

И очень запутанной по разным причинам, почему они то или иное рассказывают. И поэтому я решила вот в этой теме поговорить именно о памяти о насилии над немецкими женщинами. Русская тема там привлекается у меня в текстах, но по причине, о которой я уже говорила, здесь невозможно провести параллельное сравнение.

И, кроме того, очень важная ситуация, в которой это исследуется, это влияет на особенности этой памяти, которую изучили. В основном это каждый раз тема, как сказала Эльзе, на слуху, она теперь в основном с юбилеями в связана. Только, можно сказать, в последние годы, но в любом случае начиная с 90-х.

До этого тема не поднималась так активно. Только в узких исследовательских кругах она присутствовала. И здесь, конечно, за это время с войны очень изменилась роль женщины и вообще роль в обществе.

И роль женщины на войне была совсем разная если мы сравниваем советские войска и немецкие войска Вермахта. Я не говорю про СС, там мы говорим об общих войсках, как Красная армия, Вермахта. И поскольку Советский Союз был, как вы все, я думаю, знаете, единственной страной во время Второй мировой войны, где были женские батальоны, летчицы разные, зенитчицы и так далее, то есть ни в одной из других участвующих стран не было специальных женских военных формирований.

И там были женщины только в том же наименовании: санитарки, связистки, радистки и так далее. Поэтому с самого начала, уже даже во время войны, уже с тех пор идет сильная диспропорция, поскольку для Вермахта, когда женщины эти попадали в плен, для них это было нарушением просто социальных норм и табу. Женщины должны принадлежать к кухне, к дому, к семье, а никак не на войну.

В солдатской форме они очень удивлялись танкистам, и это уже в те времена вызывало такое негативное отношение к женщине на войне. А если говорить о самой памяти, вот слайд, который я открыла, «память о Второй мировой войне в современной России», я уже упомянула, это всё формируется по линии фронта СССР и Германии. И сейчас это всё сильнее и сильнее заметно, и линия фронта такая СССР и Германия, как будто никаких других стран в этом не участвовало. Я, конечно, так не думаю, что это исключительно так, но просто это самая выпуклая часть этой памяти. А сейчас больше и больше…

Ага, видели, вот это то, что было предыдущее. Если по простому фамилии я писала, чтобы было понятно, какие фамилии.

Вот теперь мы уже переходим к этому слайду. Память… Теперь мне мешает зум видеть. Память о Второй мировой войне в современной России, как я уже говорила, фокусируется в чёрно-белых символах.

Враг-победитель. И это с каждым годом всё заметнее и заметнее, от юбилея к юбилею. В этом году даже дошли до такого гротеска, что показывали 9 мая хоккейный матч «Россия-Германия» 2018 года, где Россия с большим трудом выиграла у Германии.

То есть война как… здесь такой символ игры. То есть мы выиграли матч у Германии, мы войну у них выиграли, и так далее. И все сторонники, союзники, в смысле российские - Советского Союза, они как-то здесь за рамки выходят.

Не говоря уже о тех странах, через которые армия прошла, прежде чем она дошла до Берлина. Да, они тоже исключаются. Есть несколько проектов, которые пытались насилие сексуальное сравнивать по всем этим разным странам. Но они, вот насколько мне известно, пока удачных примеров нет, все они наткнулись на одну и ту же проблему. Ну, во-первых, языковую. Там очень много разных языков.

Надо знать, если один человек это делает. Если это делает группа, то у них очень мало точек для сравнения. То есть всё это как-то разбрелось в разные стороны.

Ну, а сейчас уже устно-исторические исследования здесь совсем почти невозможны становятся, просто потому что умерли все практически. И каждый раз, когда тема сексуального насилия над немецкими женщинами через советские войска всплывает где-то в обществе, да, это обычно скандал. Скандал, связанный часто с юбилеями.

Вот, например, скандал с книгой Меридейл, Катерина Меридейл, «Ivan's War». Она вообще о Красной Армии, об отношениях писала. Она перечислила очень много разных некрасивых действий, которые советская армия совершала, в том числе насилие сексуальное, и там мародёрство, и так далее.

Она вызвала страшный скандал просто в наших научных кругах. И с 2005 года это каждый раз исключительное реагирование. То есть советским в России изучением этого, насколько я знаю, никто не занимается, но каждый раз реагируют на то, что приходит, так сказать, из-за границы, на новые и разные книги.

И здесь, и почему, мне кажется, это важно, что здесь тема сексуального насилия, она имеет особую такую символическую нагрузку, очень важную во всей этой памяти о Второй мировой войне, которая активно, конечно, инструментализируется в разных направлениях сейчас у нас. Ну и не только, но у нас особенно. Есть попытки найти исследовательский баланс, но они как-то остаются глухи для общественности, не только потому, что это научные книги, но в каждой книге можно ознакомиться.

Например, вот эта книга Мириам Гепхарт, «Когда пришли солдаты», «Als die Soldaten kamen», как раз за насилие немецких женщин в конце Второй мировой войны, она как раз пытается посмотреть, там у нее есть своя теория, я не буду сейчас в нее углубляться, как она там считает количество изнасилованных через разные группы войск, там американцы и французские войска, британцы. В общем, ее главный тезис, что главными насильниками были не только советские солдаты, не надо вот это приклеивать, она там в архиве Кобленца нашла через католическую церковь, архивы католической церкви, где обращались заботы о детях, о незаконных родах и так далее, она через эти документы что-то пытается показать, уравновешивает немножко этот дискурс. Но не проходит, как бы...

Еще есть Регина Мюльхойзер, которая пишет уже как раз наоборот о солдатах Вермахта на территории Советского Союза, но там сексуальное насилие там минимально, там в основном о связях разных родов, о связях выживания, любовь, и так далее.

Но она не приобрела в России вообще никакого уважения, по той простой причине, что она на архивах немецких исключительно базируется, Регина Мюльхойзер русского языка не знает. А Мериам Гепхарт была переведена в РОССПЭНе, то есть каждый, кто хочет, может это почитать. Но несмотря даже... Там еще есть несколько... В статье я не буду упоминать только крупные книги, есть несколько других исследований, где можно ознакомиться очень подробно с этой темой, но несмотря на это, вот этот троп ужасного Ивана, который книга Екатерина Мери делала, тоже тут всячески продвигает, он просто непобедим оказывается для западной стереографии, в российской стереографии просто нет никакой, поэтому мы живем только на том, что они делают.

И даже вот книга Керстин Бишель, которую я сама хорошо знаю, она старалась всячески объективно представить, и она посмотрела и комиссии Минца интервью, и все доступные источники на эту тему. Женщин для устного интервью она также не сумела найти, чтобы поговорить, но у нее было достаточно источников, вот эта последняя книга Керстин Бишель «Фронтовые связи на фронте», «Сексуальные отношения и динамики насилия в Красной армии». Она и рассматривает саму Красную армию, женщин Красной армии в том числе, но она опять попадает в этот, все ее прекрасные эти источники, они у нее точно также ложатся на эту структуру, схему вот этого тропа ужасного Ивана.

Все это просто непобедимо, и оказывается, несмотря ни на что, как это не удивительно, на это я поэтому хотела обратить внимание, что это продолжает оставаться неизвестной темой. Когда они не прочитали в каких-нибудь массовых источниках, интернет-порталах, будь там 2009 год, 2008, 2000, или 2005, 2015, все это продолжается называться неизвестной историей войны. То есть она, причем, несмотря ни на что, будет оставаться неизвестной.

Или она инструментализируется как вот какой-то жутвел такой, чтобы показать негативные стороны Красной армии, как вот, например, в первой позорной странице истории России. Это вплывает тоже каждое 9 мая особенно. Это любят всякие радиостанции и интернет-порталы ближайшего зарубежья такое вывешивать.

Ведь в качестве противовеса нашей победной истории, которая, значит, у нас почти глорифицируется и заходит на такие высоты уже, которые, конечно, никакая реальная история соответствовать не может. Это вот особенности, да, этой вот памяти. А теперь про... Я хочу сказать про сами... Про сам характер, так сказать, этой памяти.

Вот одна из главных... Один из главных трупов в разных вариациях в ней присутствующих — это тема восточного варварства. Это и сами исследователи, даже самые старающиеся быть, так скажем, объективными, они в эту ловушку попадают. Как вот с самого начала этот утвердившийся троп еще в 90-е годы активно муссировавшийся, что носителями сексуального насилия европейской памяти о войне стали в основном советские солдаты, там какие-то страшные цифры, там двух миллионов изнасилованных женщин, которые сохраняют в своем магическом влиянии эти цифры, да, какие-то страшные истории, в конце концов, там девочки маленькие, да, известные фотографии эти с... Я не стала тут ее приводить в презентацию, известные фотографии, где штабелями там лежат голые девушки, да, это улица осажденного Берлина.

Это вот начинается с 90-х годов, с того момента, когда появилась у немцев возможность говорить о своих страданиях в конце войны, когда это стало очень активной темой. И так она вот нисходит с полос всех изданий, и так в таком виде продолжает существовать, несмотря на то, что есть большие сложности с какими-то подсчетами, потому что это все не регистрировалось, но каждый новый исследователь, который этой темой занимается, ему приходится конфликтовать с этой вот темой миллионов, да, и высказывать к ней свое какое-то отношение, то есть ее никак нельзя больше обойти. И вот вопрос о варварстве, да, это тоже утвердившийся такой троп, который в современной стереографии, вроде, старается не разделять, даже отрицать, как вот Сильки Сотюков, например, но попадает в его плен точно так же, потому как для, вроде, автоматически именно сексуальное насилие, такое массовое, особенно над маленькими девочками там и старушками, как это часто приводится в воспоминаниях советских солдат, они об этом тоже пишут, известный Гельфанда дневник недавно изданный несколько лет назад, подробный, он очень много об этом есть там, и в немецких тоже, и в женских воспоминаниях об этом тоже много пишут.

Поэтому эта тема автоматически приходит к цивилизации западное и восточное варварство, да, и даже борьба немецких историков за то, чтобы признали войну на Восточном фронте войной на уничтожение, это прежде - 80-х, конце 80-х годов, не признавалось в немецкой историографии, что Вермахт проводил уничтожение на территории Советского Союза, то есть это рассматривалось как бы про дворянскую честную войну, ну не дуэль, конечно, но по правилам идущую, они не признавали массового уничтожения, это приписывалось только СС, которых было мало, это отдельные уничтожающие действия. То вот с 80-х годов после выставки «Топография террора» уже потом появилась выставка о Вермахте конфликтная, которая пережила там страшные волны противостояния в Германии, но сейчас в любом случае это все утвердилось уже, вот с этого момента, когда признали, что насилие на Восточном фронте переходило все нормальные представления, ну не нормальные, а все представления о размерах насилия, которое было во время войны, что оно было куда более далеко идущим, чем это происходило на других фронтах, даже в этом, как бы вроде бы положительной динамике сексуальное насилие опять получило такую специфическую роль, как отдельного такого вот момента, подчеркивающего разделение Советского Союза и Западного мира, как такого варварства, что вот именно потом за это насилие, совершенное немецким Вермахтом, советские солдаты отыгрались на мирном - на девочках и женщинах немецких. И язык жертв в основном в этих вот выставках, это интересно, но он отсутствует.

То есть только топография террора включали советские свидетельства, а все остальные они говорят именно в одну сторону, только вот с немецкой стороны. То есть поэтому может быть это стало возможным, что тема такая. То есть советский солдат здесь такой другой, какой-то варвар, у которого совсем другие правила жизни, с которым никаким нормальным коммуницировать невозможно.

...варварство, о выводе советских войлок из ГДР…

Вы меня слышите хорошо?

Гость: У вас на какой-то момент пропал звук, но сейчас он вернулся.

Вера Дубина: Ага, хорошо, потому что у меня появилось сообщение, что у меня вроде как интернет что-то немножко барахлит.

И Сергей Сердюков даже в своей книге просто бессознательно, я уверена, выбрал фотографию такого азиатского вида советского солдата, черного, черноволосого, с раскосыми глазами, в шапке-ушанке. То есть это вот такой символ. Даже бессознательно исследователь это делает.

Это такой мощный дискурс. И поэтому получилось, что сексуальное насилие несет в себе вот это символическое значение, как вот это разграничение между западным и восточным миром, так сказать, восточное варварство. И этот троп, он жив до сих пор и продолжает свое развитие.

Общего в нашей памяти о войне и памяти немецкой, лозунг: «Рассказывайте о войне, молчать и преступление».

Гость: Вера, у вас снова пропадает звук. Вас не слышно.

Вера Дубина: Ничто не забыто. Она тоже обходила тему сексуального насилия, что касается Советского Союза. Об этом было не принято говорить.

Я об этом тоже писала, что это началось, вот если мы просмотрим динамику, начиная с войны и кончая, с какого момента это началось, это замалчивание. Во время войны она не замалчивалась, никак эта тема. Она начала замалчиваться после возвращения к патриархальному порядку, когда начался снова строиться патриархальный мир, и женщины, так сказать, должны были вернуться на свое место.

В Германии усилилась эта тема с 90-х годов с темой страдания немецкого народа в конце этой войны. Все это стало символом страдания Германии, всей страны, немецкого народа. Ситуативность этой памяти очень важна.

В какой ситуации возможно какое-либо исследование? К сожалению, самая лучшая ситуация уже прошла. Это было в 90-е годы, когда максимально были открыты друг другу и наши историографии, и архивы тоже. Да, то теперь вот этот момент пройден, и теперь нам остается в основном медийные, да, разные вариации изучать.

И это в основном фильмы и разного рода интернет-проекты. Вот если говорить про немецкие, то у них совершенно прямая есть последовательность, начиная с фильмов Барбары Йор, Хельки и Сандер «Освободители и освобожденные» (1992 г.) , где главная тема — это разгром Германии, их страдания, как их выгоняли из их домов, насиловали и так далее, отнимали велосипеды. Который потом продолжался через выход фильма «Безымянная. Одна женщина в Берлине», который вышел в 2003 году.

Я о нем еще позже поговорю. И двухсерийного телевизионного фильма немецкого канала ЦДФ «Бегство». Потом вышел сериал, который у нас в России смотрят, он очень популярен среди молодежи, «Наши отцы и наши матери».

Это 2013 год, он тоже на эту же тему, их страдания разные, что пережила Германия после войны. А в советском дискурсе, как я уже говорила, за течением 60-х годов, коротких, в киноиндустрии, в таком общественном пространстве, в общем, напрямую никак этой темы не присутствовало. И даже сейчас, как это интересно, у нас очень любят, если кто-то предпринимает демарш против памяти Советского Союза военной, то мы предпринимаем обратный, «сам дурак» - в таком стиле.

То у нас системы сексуального насилия такого демарша обратного не имеют. Никто не пытается сверху рассказать о массовом изнасиловании советских женщин, которые имели место тоже. То есть это совершенно табуизированная тема.

И вот если мы поговорим о следующем факторе, который влияет на память, это изменение положения женщины и изменение отношения к самой теме сексуального насилия. Это я хотела посмотреть на кейсе Марта Хиллерс. Пример, их много разных кейсов.

Я не стала их все приводить. Но этот особенно интересный кейс. Марта Хиллерс как раз написала тот самый дневник, основой которого стал сценарий фильма «Одна женщина в Берлине», такой популярный.

В 2008 году ее воспоминания были опубликованы уже отдельной книгой, уже после того, как фильм вышел, на немецком языке. А изначально они были опубликованы в 54-м на английском, а в 59-м на немецком. Они не встретили никакой совершенно какой-то... Я специально вынесла ажитацию.

Наоборот, была негативная оценка. Она ожидала, конечно, большего. И она как раз только в 50-е годы вышла замуж и бросила журналистику. Она до этого работала журналисткой. И ее муж был крайне недоволен этим обстоятельством. У них на этой почве случилась размолвка.

И некоторые источники даже пишут, что они вроде бы даже развелись, ну,  разъехались. Официально не было развода, но они разъехались жить по разным местам. То есть он был возмущен крайне ее поступком это опубликовать.

Он был опубликован анонимно, но это просто сумели, так сказать, проследить к ее имени ходы через издательство. А вот после смерти ее - она прожила долгую жизнь, 90 лет она умерла в 2001 году - они были изданы и стали бестселлером уже на немецком языке.

То есть это говорит о том, что очень многое изменилось в общественном мнении Германии. В 1959 году это рассматривалось как позор, то в 2001 наоборот. Это стало страшно популярно. Он пережил несколько изданий, ее дневник. Семья долго не отдавала этот текст для исследователей. Считали, что он был утерян, даже, собственно, оригинал.

И уже там по публикациям его переиздавали. Поэтому очень было трудно сказать, какова его аутентичность, что она могла потом прибавить, когда она издавала его, и что нет. Несколько лет назад он попал в руки исследователям, они сумели его проанализировать и обнаружили, есть исследование, что она дневник активно литературно обрабатывала и вставляла в него некоторые новые пассажи.

И сама ее биография... Ага, слышно меня? Не слышно?

Гость: Да-да, слышно.

Вера Дубина: И сама ее биография, она тоже сомнительная. Это почему всегда трудно так, с этими дневниковыми записями.

Потому что она была в юности коммунисткой, пылкой, и пыталась даже вступить в партию коммунистическую в Москве в тридцатые годы. А в тексте этого дневника она пишет, что ее русский был просто...  на базовом уровне, да, здрасьте, до свидания, да, но это вряд ли было так, поскольку она прожила в Москве довольно долго. Она была одаренная в смысле языков, она знала много языков, поэтому, скорее всего, русский она знала намного лучше, чем она в своем дневнике дает нам понять. И во время войны она работала на нацистские пропагандистские издания, как журналистка, что тоже она скрыла, конечно, да, и поэтому это тоже, так сказать, такое пятно на ее жилетке, которое добавило какого-то скептицизма к ее текстам.

Я вот привела пассаж, который чаще всего азотирует, к сожалению, это не очень хороший русский перевод, он не совсем точный, самый хороший английский есть перевод этого текста, да, и как с этим можно работать. Вот что она здесь пишет.

«Около 17 часов это началось.

Один пришел в подвал. Парень, как бык. Пьяный в стельку.