Wladimir Ryzhkow: Guten Abend, mein Gast ist unser langjähriger Experte Oleg Witaljewitsch Budnizkij, Historiker und Doktor der historischen Wissenschaften. Wir haben heute beschlossen, über Kriegstagebücher zu sprechen. Die Quellenbasis für den Zweiten Weltkrieg ist natürlich gigantisch. Es gibt nichts anderes als: Verschlüsselungen, Berichte, Pläne, Karten, Memoiren, Statistiken. Millionen von Dokumenten! Aber Tagebücher sind eine besondere Sache. Als ich mich auf das Programm vorbereitete, dachte ich, dass Tagebücher für mich mit einigen Aristokraten verbunden sind, mit dem alten Leben im zaristischen Russland, mit einer besonderen Kultur, in der eine Person ein Notizbuch nimmt und jeden Abend Ereignisse aufschreibt. Wie Sie wissen, hat Zar Nikolaus II. Tagebücher geführt. Wenn ich Tagebücher führen würde, wäre das eine sehr wertvolle Quelle. Aber ich bin ein fauler und unkultivierter Mensch, deshalb habe ich nichts aufgeschrieben, was ich natürlich sehr bedaure.

Meine erste Frage, Oleg: 1941-1945, das ist schon die UdSSR, nicht die alte zaristische Kultur, nicht die Traditionen der Gymnasiasten und Gymnasiastinnen, die akzeptiert wurden. Welche Art von Menschen, welche Art von Kategorie hat es geschafft, einen Stift und ein Notizbuch in ihren Unterständen zu tragen, unter den Schützengräben, den Bombardierungen, in den Unterständen, und Tagebuch zu führen? Ist dies eine alte Formation oder eine überlebende russische Kultur? Wie würden Sie diese Kategorie von Menschen charakterisieren, die es geschafft haben, während des Krieges Tagebuch zu führen?

Oleg Budnitski: Danke, dass Sie es so formuliert haben. Ich dachte mir: Wir haben schon so viel über Tagebücher gesprochen, auch mit meiner Ermutigung. Und wir hatten ein separates Programm über, sagen wir, die Notizbücher von Vasily Grossman oder das Tagebuch von Gelfand oder das Tagebuch des zukünftigen Marschalls Andrei Yeremenko. Aber Sie haben eine sehr gute Frage gestellt, die das Thema aus einem anderen Blickwinkel beleuchtet. Ich würde die Tagebuchkultur in der Sowjetzeit nicht unterschätzen. Sie war durchaus üblich, sogar modisch. Das „Tagebuch nach Rjabzew“ war sogar eine solche Novelle und mehr in dieser Richtung. Der Punkt ist, dass es normal war, Tagebücher zu führen. Außerdem drängte Gorki darauf, die Moderne zu dokumentieren. Die Geschichte der Fabriken und Betriebe. Aber das sind eher Interviews, modern ausgedrückt, in denen Menschen befragt werden, die an der Industrialisierung beteiligt waren. Aber die Idee war, unsere große Modernität aufzuzeichnen. Es gab eine solche Kultur. Schüler und vor allem Schülerinnen neigten dazu, sich Notizen zu machen, um sich in der Welt zu verwirklichen. Man darf nicht vergessen, dass viele Kriegsteilnehmer, eine große Zahl, von der Schule aus in den Krieg zogen, manchmal ohne Schulabschluss. Das ist der eine Punkt. Zweitens: Sie haben das alte Russland dem neuen Russland gegenübergestellt, aber die Menschen des alten Russlands, viele von ihnen, sind nirgendwo hingegangen. Zum Beispiel das bemerkenswerte Tagebuch von Ljubow Schaporina, zwei Bände. Sie war nach der Revolution bereits weitgehend als Theaterfigur etabliert, Marionettentheater und so weiter. Aber dies ist immer noch eine Person dieser edlen Kultur. Und sie führte ein Tagebuch, das in zwei Bänden in der New Literary Review veröffentlicht wurde, absolut erstaunlich. Ein Tagebuch über Leningrad, einschließlich der Belagerung. Sehr offen, sehr prägnant. Es genügt zu sagen, wie sie auf Stalins Rede am 3. Juli 1941 reagierte, als er Wasser trank und seine Hand zitterte und seine Zähne gegen das Glas klapperten. Sie notiert: „Ein schüchterner, schüchterner Georgier mit starkem Arm“. Man kann sich vorstellen, dass diese Aufzeichnung dort angekommen wäre, wo sie hingehört. Sie zeichnet noch viele andere Gespräche über den großen Terror auf. Es heißt, dass während des Großen Terrors die Leute nur noch Tagebücher verbrannten. Einige verbrannten sie, andere begannen, sie aufzubewahren, um den Schrecken des Geschehens festzuhalten. Diese Menschen waren sehr wenige. Oder, wenn wir über Menschen der vorherigen Kultur und Epoche sprechen, dann ist es Prishvin. Mikhail Prishvin, vielen wahrscheinlich durch seine Werke für Kinder bekannt. In Wirklichkeit war er ein ernsthafter, philosophischer Schriftsteller. Und das Wichtigste, was er in seinem Leben schrieb, war sein Tagebuch. Er führte es von 1905 bis zu seinem Tod im Jahr 1954. Es ist ein fantastisches Tagebuch, sehr detailliert. Es ist eine mehrbändige Ausgabe.

Wladimir Ryzhkow: Prishvin, der als einer der besten Stilisten der Literatur gilt. Ein halbes Jahrhundert an Schriftstellern! Das ist erstaunlich.

Oleg Budnitski: Er hat die Revolution, den Bürgerkrieg, was immer Sie wollen. Er war eine Zeit lang ein SR. Der militärische Teil ist erstaunlich interessant. Die Stimmungsschwankungen, auch dass er nicht auf die Deutschen wartet....

Wladimir Ryzhkow: War er zu diesem Zeitpunkt in Moskau?

Oleg Budnitski: Er war in Moskau, dann ging er in ein Dorf in der Region Jaroslawl, in der Nähe von Pereslawl-Zalesski. Er nahm Gespräche der Bauern auf, eine Menge Dinge. Viele Details aus dem Alltagsleben. Außerdem allgemeine Diskussionen über den Verlauf des Krieges, verschiedene Dinge. Übrigens hat er in Deutschland studiert. Schon vor dem Ersten Weltkrieg war er, sagen wir der Einfachheit halber, Agrarwissenschaftler, obwohl er nie in diesem Fachgebiet gearbeitet hat. Er konnte Deutsch. Und er überlegte sich, wie er den Deutschen begegnen würde, denn die Deutschen standen vor der Tür, und es gab keinen Zweifel, und sie waren Moskau sehr nahe, und es gab Gefühle, dass dies das Ende der Sowjetmacht war. Und er schreibt: „Ich werde ihnen sagen: Ich bin kein Feind, ich bin ein Schriftsteller“. Das ist eine merkwürdige Aufzeichnung. Er hatte solche Stimmungsschwankungen. Er war unzufrieden mit der Sowjetmacht, dann war er zufrieden. Dann war er unzufrieden, weil er den falschen Orden bekommen hatte oder etwas anderes. Marschak war ihm furchtbar zuwider, denn er war eine sehr einflussreiche Figur in der Kinderliteratur und eine Art Konkurrent für Prishvin, wenn auch in unterschiedlichen Genres. Und sie kamen irgendwie nicht gut mit ihm aus. Prishvins Schriften waren besonders bösartig gegenüber Marshak. Aber auch in Bezug auf Juden im Allgemeinen, muss man sagen. Und da gibt es auch eine tolle Bilanz.

Wladimir Ryzhkow: Nicht ohne diesen Idioten, was?

Oleg Budnitski: Was meinen Sie mit „Idioten“? Da steht alles im Klartext: Juden, so und so. Und dann sagt er: „Meine besten Leser sind Juden. Was soll ich damit anfangen?“

Wladimir Ryzhkow: Wie hat Prishvin über Stalin gedacht? Oder hat er dieses Thema vermieden?

Oleg Budnitski: Er geht nicht wirklich aus dem Weg, aber auf unterschiedliche Weise. Einige Dinge hat er offenbar nur zögerlich aufgeschrieben. Aber im Großen und Ganzen war er wohl eher negativ eingestellt. Aber in einigen Momenten, als es ihm schien, dass Stalin eine nationale, gesamtrussische Sache machte, sind die Notizen recht positiv. Zumindest neutral. Im Allgemeinen betrachtet er die Ereignisse einerseits als ein Dorf, ja, und die Stimmung des Dorfes. Er war ein tiefgläubiger Mensch. Seine zweite Frau war eine religiöse Fanatikerin, könnte man sagen. Ich bin vielleicht ein bisschen grob, aber es gibt viele solcher Argumente zu allen möglichen religiösen und mystischen Themen. Warum mochten Männer und Frauen, um es in der Sprache der damaligen Zeit auszudrücken, das Sowjetregime nicht? Wegen der Verfolgung des Glaubens. Und er schreibt dies auf: „Was muss man tun, um bei den Ausländern, den Besatzern, als derjenige gesehen zu werden, der den Glauben verteidigt, der ihn vor Verfolgung bewahrt.“ Die Aufzeichnung ist zum Beispiel so, dass eine der Frauen sagt, dass Moskau nicht bombardiert werden wird. Und warum? Weil es dort viele Gläubige gibt. So waren die Gespräche in dem Dorf Jaroslawl. Moskau wurde, wie Sie wissen, bombardiert. Und die Deutschen hatten nicht die Absicht, den Glauben zu retten und so weiter, aber im Zuge ihrer Besatzungspolitik machten sie einen aus Sicht der Besatzungsbehörden sehr richtigen Schritt: Sie öffneten die Kirche. Sie haben erlaubt, Kirchen zu öffnen. Sie haben dort über 2 Tausend Kirchen geöffnet, die unter den Bolschewiken geschlossen waren. Das hat seine Rolle gespielt. Eine andere Sache ist, dass die andere deutsche Politik so war, dass schnell....

Wladimir Ryzhkow: Wir sprechen hier von der Elite, von Genies. Es ist klar, dass Wassili Grossman, als er in Stalingrad war, und nicht nur, wenn er ein Tagebuch schrieb, es sein berufliches Bedürfnis war, denn er schrieb brillante Berichte, dann schrieb er einen brillanten Roman über dieses Material. Es ist klar, dass Prishvin als Schriftsteller auch teilweise ein Tagebuch führte, um Material für seine Werke zu sammeln. Viele Akademiker schrieben, die in Kasachstan waren, unsere zukünftigen Atomakademiker. Viele aus der Elite schrieben Tagebuch, weil sie zu dieser Hochkultur gehörten, weil sie erkannten, dass sie Zeugen historischer Prozesse waren, weil sie erkannten, dass ihr Zeugnis großes Gewicht hatte - und sie taten es.

Aber, verzeihen Sie das Wort, die einfachen Leute. Feldwebel, Pioniere, Panzersoldaten, usw. Wie viel ist von den einfachen Leuten erhalten geblieben, was für die Geschichtswissenschaft und unser Wissen über den Krieg von Bedeutung ist.

Oleg Budnitski: Ich muss Sie leider enttäuschen. Die einfachen Leute haben kein Tagebuch geführt. Schon allein deshalb, weil: a) sie Analphabeten waren, weil die Errungenschaften der Kulturrevolution sehr übertrieben sind. In der Roten Armee der Vorkriegszeit gab es bereits Reformen in Bezug auf die Bildung, sie waren dem Niveau nach junge Leute, außerdem wurden dort Studenten eingezogen, als alle Aufschübe gestrichen wurden... In dieser Armee, die am besten vorbereitet war, hatten vier Soldaten eine Bildung von weniger als 6 Klassen. Und von da an wurde es nur noch schlimmer. Ältere Männer wurden eingezogen. Und die, die eingezogen wurden, hatten keine Möglichkeit, in der Schule zu lernen, weil sie arbeiteten. Das ist also der eine Punkt.

Der zweite Punkt ist, dass es fast unrealistisch ist, in einem Schützengraben ein Tagebuch zu führen. Ich kenne nur eine Ausnahme, und ich habe dieses Tagebuch veröffentlicht, als es ausführlich besprochen wurde. Das Tagebuch von Wladimir Gelfand, einem Unteroffizier, dann Mörserleutnant. Hier schrieb er immer, überall und an jedem Ort. Granaten explodierten, aber er schrieb. Er war ein Graphomane, ein Glück für uns. Ein Mann, der nicht anders konnte als schreiben. Vor dem Krieg, als Schuljunge, hat er ein Tagebuch geführt. Und er schrieb es die ganze Zeit auf. Es war ein riesiges Tagebuch auf Papierschnipseln. Einige Teile hat er offenbar auf irgendeine Weise an Verwandte weitergegeben, denn als ich das Original dieses Tagebuchs sah, als ich es in Berlin beim Sohn von Vladimir Gelfand sah, der nach Deutschland ausgewandert war, war es eine große durchsichtige Schachtel, buchstäblich gefüllt mit verschiedenen Notizbüchern, all dem praktischen Material, einzelnen Blättern. Auf diese Weise hat er sein Tagebuch geschrieben. Hier ist das meiste mit Bleistift geschrieben. Entweder ein politischer Offizier oder der Kommandeur seiner Einheit riet ihm: Tinte verwischt - schreibe mit Bleistift, das ist zuverlässiger. Obwohl viele Aufzeichnungen gelöscht wurden, usw.

Aber dies ist eine einzigartige Geschichte. Die meisten haben kein Tagebuch geführt. Es gab auch Boris Chomsky, einen Unteroffizier. Er führte auch ein Tagebuch, als er in den Kursker Ardennen zu kämpfen begann.

Wladimir Ryzhkow: Im Fall von Gelfand wurde uns klar, dass dies eher eine Ausnahme war. Wie hoch war sein Bildungsniveau?

Oleg Budnitski: 9 Klassen. Das ist ein hohes Bildungsniveau. Mit 7 Noten schickten sie mich bereits zu Leutnantskursen an einer Offiziersschule.

Wladimir Ryzhkow: Und mit 9 ist sie bereits eine wirklich gebildete Person: sowohl in Literatur als auch in Mathe.

Oleg Budnitski: Es sollte auch erwähnt werden, dass ein großer Teil derjenigen, die Tagebuch führten, Schriftsteller werden wollten. Sie hofften, es zu werden. Einige wurden es. Zumindest Journalisten. Andere nicht. Und das war mit einem gewissen Stigma behaftet. David Kaufman, der uns allen unter dem Pseudonym David Samoilov bekannt ist, führte ein Tagebuch, „The Forties and the Rockies“. Aber er war bereits Student am Literaturinstitut und hatte eine kleine Publikation mit Gedichten. Auch er führte während des gesamten Krieges ein Tagebuch, das veröffentlicht wurde. Es ist noch nicht so, dass es sich um professionelle Schriftsteller handelt, nicht um Journalisten. Das ist ein Gefreiter, später ein Feldwebel.

Es waren natürlich relativ städtische und gebildete Leute, die eine vollständige oder unvollständige Sekundarschulbildung erhalten hatten, bereits Studenten waren. Leute mit höherer Bildung sind immer schon Führungspersonal.

Wladimir Ryzhkow: Die Vorgesetzten, glaube ich, hatten sogar eine Eitelkeit: Es ist gut, dass ich so einen Mann habe, der so ist wie... In „Schweik“, erinnern Sie sich, gab es einen berühmten Helden, einen Chronisten. Er wurde zum Regimentschronisten ernannt, und die Kommandeure waren furchtbar stolz darauf, dass sie einen Historiker hatten, der ihre brillanten, kontinuierlichen Siege beschrieb. Das heißt, seine Vorgesetzten haben ihn nicht daran gehindert: Ein Mann schreibt und schreibt?

Oleg Budnitski: Nicht ganz, und an manchen Orten überhaupt nicht. Es wird vermutet, dass es an der Front verboten war, Tagebuch zu führen. Übrigens unterschied sich die Rote Armee auffallend von der deutschen Armee: Dort wurde sie im Gegenteil dazu angehalten, große Ereignisse, große Siege und so weiter festzuhalten. Aber dann mussten sie, wie wir wissen, das Gegenteil festhalten. In der Regel war es ihnen verboten, sie aufzuzeichnen. Aus Gründen der Geheimhaltung: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mann dort etwas aufschreibt, ist gering, und dann wird er gefangen genommen oder sein Tagebuch wird gefunden, und der Feind erfährt etwas über den Zustand z. B. der Armee, den Standort der Befehlshaber und so weiter. Zinoviy Chernilovsky, ein Jurist, ging an die Front, er war ein Mann mit höherer Ausbildung und Spezialisierung, er war Kommandant einer Maschinengewehrkompanie, er wurde als Jurist eingesetzt. Und er führte Aufzeichnungen, die dann veröffentlicht wurden: „Notizen eines Kompaniechefs“. Ein vorgesetzter Offizier sagte zu ihm, als er sah, dass er Notizen machte: „Wirf sie ins Feuer, Genosse Stalin hat befohlen, diejenigen zu erschießen, die Tagebuch führen“. Nun, Genosse Stalin hat solche Befehle nicht gegeben, aber das war die Meinung.

Oder Irina Dunajewskaja, eine der wenigen Tagebuchautorinnen. Sie wurde mehrmals von den Spezialkräften und später von SMERSH vorgeladen. Sie zeigte ihnen, dass die Einträge keine Einheitsnummern oder Namen enthielten, sondern von Frauen stammten, persönliche Einträge. Aber das war die Kontrolle.

Und an einigen Stellen haben sie überhaupt nicht aufgepasst. Boris Chomsky, der ein Tagebuch führte, hat es, als er an die Front kam, im Wald vergraben, er wusste noch, wo es war, aber dann konnte er es nicht mehr finden. Und er führte ein Tagebuch in Echtzeit seit 1943. Die Schlacht von Kursk. Es gibt nicht viel Filmmaterial von der Schlacht, aber es ist da. Es ist absolut entsetzlich. Er war in Zentralasien auf einer Offiziersschule. Da es sich um eine riesige Schlacht handelte und es nicht genügend Männer gab, wurden sie schnell zu Unteroffizieren ernannt und ins Feuer geworfen. Zuerst waren sie keine Mörser mehr, weil sie einen Teil ihrer Kameraden und ihrer Ausrüstung ausschalteten, sie wurden tatsächlich zu Infanteristen. Und dann wurde die ganze Kompanie getötet. Er hatte Glück, denn er wurde verwundet. Und als er schon im Krankenhaus war, brachten sie einen anderen Kameraden aus seiner Kompanie, der auch verwundet war. Er sagte, dass die ganze Kompanie getötet wurde, weil der betrunkene Hauptmann (so schreibt er, aber ich werde den Nachnamen nicht nennen) die Kompanie in einen Frontalangriff führte und alle getötet wurden. Das ist die Geschichte.

Es ist ein Bericht voller Trauer. Seine engen Freunde, mit denen er studierte, Seite an Seite kämpfte, starben dort. Schreckliche Aufzeichnungen. Man nennt es einen Mann, der im Feuer schreibt. Aber es ist eine seltene Geschichte. Dann war er in der Ausbildung, dann im Reserveregiment, dann an der Front. Da steckt natürlich viel Liebe drin. Im Allgemeinen wird in den Tagebüchern der Soldaten fast so viel über Frauen geschrieben, wie die Soldaten über sie denken. Wer in der Armee gedient hat, weiß, woran ein Soldat zu jeder Tages- und Nachtzeit denkt und so weiter. Notizen über Frauen, Liebe, Sex. Das steht in allen Tagebüchern der Soldaten, ein sehr wichtiges Thema. Chomsky hat auch eine romantische Geschichte, wie er eine Liebesaffäre mit einem Mädchen hatte. Sie endete nicht gut. Das Mädchen kam mit dem Kommandeur der Einheit zusammen und wurde schwanger. Er hatte sie bereits 1945 kennengelernt. Seine Aufzeichnungen reichen bis zum Januar 1945. Sie kamen nach Deutschland, hier sind die ersten Aufzeichnungen. Und das war's dann.

Ich habe es geschafft, mit ihm zu sprechen. Er lebte in Lwow. Ich habe ihn angerufen, ich wollte einen Teil seines Tagebuchs von 1943 bis 1945 veröffentlichen. Es hat mich sehr interessiert, wie es weiterging, wo sind seine Aufzeichnungen? Er hat sehr gut geschrieben. Man konnte spüren, dass er ein feinsinniger Mensch war. Später wurde er Kriegsjournalist. Er ging als Oberst in den Ruhestand. Aber er war sehr krank, es fiel ihm schwer, zu sprechen. Nach unserem Gespräch ist er nur drei Wochen später gestorben. Nicht, weil er mit mir gesprochen hat, sondern weil er in einem solchen Zustand war. Ich fragte ihn, er sagte, seine Frau habe alles verbrannt, sie mochte die Schriften über Frauen nicht.

Wladimir Ryzhkow: Ich war selbst Soldat in der Sowjetarmee. Es gibt noch ein zweites Thema, mit dem sich ein Soldat praktisch 24 Stunden am Tag beschäftigt. Das ist das Essen. Erzählen Sie mir ein wenig darüber. Wie kommt das Thema Essen in den Fronttagebüchern vor?

Oleg Budnitski: Roter Faden. Ich weiß nicht, in welcher Truppe Sie gedient haben, in welcher Truppe ich gedient habe und in welcher Kompanie ich gedient habe, ganz allgemein. Was ist den Soldaten dort geblieben?

Wladimir Ryzhkow: Wir wurden gefüttert, wenn nicht schlechter als die Hunde, dann nicht viel besser als die Hunde. Ich weiß, was Sie meinen.

Oleg Budnitski: Ich habe in den Unterkarpaten gedient, dort gab es ständige körperliche Arbeit. Es gab ständige Exerzierübungen, 12 Stunden auf der Straße, und dann brachten sie dich zu deiner Kompanie zurück, und es gab gemischtes Futter, das mit nichts getränkt war. Ich meine wörtlich Futter.

Wladimir Ryzhkow: Ich weiß, was Sie meinen, wir hatten dasselbe Problem.

Oleg Budnitski: Im Krieg, das können Sie sich vorstellen, gab es....

Wladimir Ryzhkow: Wir haben ein Programm gemacht, dass die Front mit Lendliz-Material gefüttert wurde. Es musste noch etwas mehr oder weniger da sein.

Oleg Budnitski: Es ist nicht unmittelbar. Das Thema Lebensmittel ist überall eine rote Linie. So ziemlich die ganze Zeit. Wissen Sie, wann der Überfluss kam? 1944 und vor allem 1945, als wir in deutsches Gebiet eindrangen und ein Soldat plötzlich nicht mehr an eine Feldküche gebunden war. Verlassene Kühe, Schweine. Darüber gibt es eine Menge von Aufzeichnungen. Es gibt eine Fülle von Lebensmitteln in Deutschland, was sie essen, wie: Schweinebraten mit Kartoffeln, Trinkmilch.

Wladimir Ryzhkow: Ich habe wieder eine Assoziation zu „Der tapfere Soldat Schweik“, weil du einfach nah am Text bist, wenn du den Alltag der Soldaten beschreibst, wenn sie in ein reiches ungarisches Dorf kommen, da gibt es Schweine, Tanten mit Milchkartons. Und taucht das alles in den Tagebüchern auf? Die Entwicklung der Lebensmittel.

Oleg Budnitski: Ja, klar. Am Anfang liegt ein Pferdekadaver bachaufwärts, da muss man hingehen und ein Stück abschneiden. Das ist die Art von Filmmaterial. Oder Samen. 1943, Kuban, nichts zu essen. Der Kuban ist das fruchtbarste Land, aber es gab dort heftige Kämpfe. Vasily Tsymbal, der Vater des berühmten Filmregisseurs Yevgeny Tsymbal, hat es mir gegeben, und wir überlegen, wie wir es veröffentlichen können. Sein Vater, Wassili Tsymbal, war vor dem Krieg Direktor der Pädagogischen Schule in Jeisk. Er geriet in eine Partisaneneinheit. Er war auf unserer Seite, aber bei Angriffen auf der anderen Seite der Front. Wassili Tsymbal schreibt ganz offen, dass die Hauptaufgabe nicht darin bestand, den Feind zu treffen. Es wird dort geschossen werden. Er schreibt ganz offen. Sie fürchteten sich vor allem vor den Kosakenkommandos. Es gibt viele Kosaken, sie gingen als Kollaborateure zu den deutschen Einheiten. Es gab die Hauptdirektion der Kosakentruppen unter der Ägide von Ataman Krasnow, der schließlich dafür bezahlt hat. Sie bildeten dort solche Einheiten, einen deutschen General. Sie hatten Angst, ihm zu begegnen. Er hat viel und ausführlich erzählt. Womit retteten sie sich, füllten ihre Rationen auf? Mit Saatgut. Saatgut war gut. Und es gibt natürlich eine Menge solcher Aufzeichnungen.

1944 ist bereits viel besser. Die wichtigsten Lieferungen im Rahmen von Lend-Lease seit 1944 waren Lebensmittel. Im Rahmen des Lend-Lease sollten Lebensmittel nur an die Armee, an die Soldaten, geliefert werden. In Wirklichkeit wurden sie natürlich an die Zivilbevölkerung verteilt. Die Aufträge der UdSSR im Jahr 1944 betrafen nicht Waffen, sondern Lebensmittel, weil sie riesige Gebiete mit einer großen Bevölkerung befreit hatten. Und da es nichts zu essen gab, stieg die Zahl der Esser dramatisch an. Die Deutschen setzten alles in Brand, die Taktik der verbrannten Erde wurde nun umgekehrt. Und die Menschen waren in Gefahr zu verhungern. Und unsere Aufträge betrafen in erster Linie Lebensmittel: mehr als 1 Million Tonnen Lebensmittel wurden geliefert. Und die Lend-Lease-Nahrungsmittel haben Hunderttausende von Menschen vor dem Hungertod bewahrt.

Wir sollten uns auch darüber im Klaren sein, dass es neben der Knappheit an allem natürlich auch Korruption und Diebstahl gab, wie es bei Knappheit immer der Fall ist.

Wladimir Ryzhkow: Ich würde sogar sagen: Spekulanten und Saboteure.

Oleg Budnitski: Ich spreche von den Veruntreuern in der Armee, denjenigen, die daran beteiligt waren. David Samoilov hat einen wunderbaren Eintrag in seinem Tagebuch. Er war in einer Schule, dann wurden sie trotzdem als Gefreite in den Kampf geschickt, weil es nicht genug Männer gab. Und dort beschwerten sie sich beim Häuptling, beim Inspekteur, dass es nicht genug Essen gab, dass sie schlecht ernährt wurden, wohin das Essen ging. Der Häuptling machte einen Klumpen Schnee oder Erde und gab ihn ihnen, um ihn in der Formation zu verteilen. Natürlich blieb von diesem Klumpen am Ende nichts übrig, nur ein paar Krümel. „Versteht ihr, wie das funktioniert?“ - sagte der Häuptling. Dieses Stehlen, könnte man sagen, ist eine natürliche Sünde, eine Erbsünde, also gibt es nichts zu beanstanden, man muss es ertragen. Es ist ein absolut verblüffender Moment und erklärt deutlich, wie manche Dinge geschehen sind.

Ich erinnere mich an meine Armeeerfahrung: Genau das Gleiche passierte in unserer Kompanie, als statt 11 Kilogramm Dosen Eintopf, die auf 20 Tieftöner gestellt wurden, am Ende 1 für den Geruch in den Kessel ging.

Wladimir Ryzhkow: Ich für meinen Teil bestätige es. Ich spreche nicht von dem Getränk, das wir früher Tee nannten.

Oleg Budnitski: Nein, das war für uns normal. Tee am Morgen, 50 g Butter und ein Stück Brot. Das war natürlich immer, wenn man Zeit hatte. Und Zucker.

Wladimir Ryzhkow: Oleg, wir haben über zwei wichtige Dinge für einen Soldaten gesprochen: Frauen und Essen. Wie steht es mit dem Verständnis für den Zweck des Krieges? Was können wir aus diesen Tagebüchern lernen? Inwieweit haben die Soldaten und Offiziere den Sinn des Krieges und die Ziele verstanden und wie hat sich dieses Verständnis verändert? Sie haben bereits Prishvin erwähnt. Denken Sie daran, wie die Bauern argumentierten: Wenn die Deutschen kommen, werden sie die Kirchen öffnen. Es gibt eine offizielle Erzählung über den Sinn und die Ziele des Krieges. Und es gibt die Erzählung des Volkes. Und die stimmen nicht immer überein. Lässt sich das in den Tagebüchern irgendwie nachverfolgen? Es sind die mentalen Veränderungen.

Oleg Budnitski: Diejenigen, die in der Armee waren, waren größtenteils echte Sowjetmenschen. Für sie gab es kein solches Thema.

Wladimir Ryzhkow: Sowjetisch oder kommunistisch? Oder war es damals dasselbe?

Oleg Budnitski: Das ist nicht das Gleiche. Kommunisten können durchaus nicht-sowjetisch gewesen sein. Es gab Normen für die Aufnahme, und manchmal wurden auch Menschen als Kommunisten akzeptiert, die, gelinde gesagt, nicht gerade sowjetische Menschen waren. Menschen, die unter dem Sowjetregime aufgewachsen sind, die keine andere Macht kannten, Stadtbewohner waren die Hauptnutznießer der Sowjetmacht in Russland. Sie lebten nicht gerade in Reichtum, um es milde auszudrücken, aber sie waren gebildet, sie hatten Perspektiven. Natürlich gab es vor dem Krieg Probleme: Schulgeld, Einführung von Studiengebühren für die Hochschulbildung. Aber es gab klare Perspektiven. Und natürlich massive Propaganda, die auf die Bewohner anderer Städte wirkte. Auf dem Dorf kam sie einfach nicht an. Wer es nicht weiß: Es gab kein Fernsehen, das Radio war praktisch...

Wladimir Ryzhkow: Ich sage Ihnen etwas, was für junge Leute erschreckend ist: Es gab kein Internet.

Oleg Budnitski: In den Dörfern gab es keine Radiogeräte. Radioempfänger, um eine Vorstellung davon zu bekommen, waren ein Luxusgut, eine große Seltenheit. Zu Beginn des Krieges wurden sie einfach aus dem Verkehr gezogen, damit die Leute nicht hören, was sie nicht brauchen. Es gab solche Teller. Meine Großeltern hatten noch einen großen Teller hängen, auf dem das Allunionsprogramm ausgestrahlt wurde. Aber so etwas gab es im Dorf nicht, manche Leute dort lebten in anderen Jahrhunderten. Und erstaunliche Erinnerungen an Esther Vankova, ein Mädchen aus Lettland, ein Komsomol-Mitglied unter dem bürgerlichen Regime. Diese Komsomol-Mädchen meldeten sich als Freiwillige. Und im Baltikum wurden sie misstrauisch behandelt, sie wurden in die Kolchose zur Arbeit geschickt, vier Mädchen. Sie waren über viele Dinge erstaunt. Als sie anfingen, Wäsche zu waschen, kamen die Frauen aus dem Dorf, um zu sehen, was das war. Als sie die Unterhosen der Frauen sahen, verstanden sie nicht wirklich, worum es ging. Und als man ihnen erklärte, wozu es gut ist, sagten sie: Es ist schädlich, es bläst. Und dann, was sie verblüffte, sie kannten sowjetische Lieder und sangen sie, solche Komsomol-Mitglieder. Und sie hatten sie noch nie gehört: „Wir singen keine so langen Lieder.“ Und sie sangen dörfliche Schlager.

Wladimir Ryzhkow: Es handelt sich um das 16. bis 17. Jahrhundert, was das Alltagsleben betrifft.

Oleg Budnitski: Nun, nicht im 17., aber sicher nicht im 20. Es sollte klar sein, dass die Sowjetisierung der gesamten Bevölkerung noch nicht stattgefunden hatte.

Wladimir Ryzhkow: Das war also meine Frage. Es waren Leute aus den Städten da - verständlicherweise, Leute mit Bildung und sowjetischem Denken. Aber es waren auch viele Dorfjungen und -männer dabei.

Oleg Budnitski: Sie waren in der Mehrheit.

Wladimir Ryzhkow: Spiegelt sich dieses Bewusstsein irgendwie in den Tagebüchern wider? Was sie dachten, sagten, wie sie den Krieg wahrnahmen, für die Zaren-Batiuschka oder Zwangsarbeiter, die hereingebracht wurden. Spiegelt sich so etwas irgendwie wider?

Oleg Budnitski: Reflektiert. Nicht in den Tagebüchern der Dorfbewohner selbst (sie haben sie einfach nicht geführt). Es herrschte ein schrecklicher Mangel an Papier, Schreibmaterial und Bleistiften. Es gibt Aufzeichnungen von Bauern, die von Stadtbewohnern gemacht wurden. Und sie sind sehr unterschiedlich. In einem heißt es: „Es ist besser, sich umzubringen, als so zu leiden“. Dies sind Tagebucheinträge von Mark Shumelevsky, einem Moskauer Ingenieur. Er war Mitte 30 und arbeitete in der Fabrik, in der die Katjuschas hergestellt wurden. Er hatte einen Vorbehalt und war auch sehr kurzsichtig, aber er wollte unbedingt an die Front gehen. Er ging so lange zum Einberufungsbüro, bis sie ihn nahmen. Und er schrieb auf, dass Leute, die sich freiwillig zur Armee meldeten, als Idioten angesehen wurden, sogar im Einberufungsbüro. Er war in dem Ausbildungsregiment, das alle durchliefen. Und hat mit allen möglichen Leuten kommuniziert. Es ist sehr interessant, dass jeder, der tauglich oder untauglich war, ab dem Frühjahr 1942 in die Armee aufgenommen wurde, als es einen Mangel an Männern gab, als Gebiete mit einer Bevölkerung von etwa 40 Prozent verloren gingen. Die Behauptung, dass die Verluste nicht gezählt wurden, ist Unsinn. Natürlich wurden sie gezählt. Aber es waren ja auch andere Leute da. Da sagt einer: „Ich würde mich lieber erschießen.“ Sie sagten zu ihm: „Was redest du da, du musst doch dein Land verteidigen.“ Und er sagt: „Hitler wird uns nicht erreichen. Und überhaupt, wir haben nichts, was man uns wegnehmen könnte.“ Er hat keine Ahnung, was das Mutterland, das Vaterland, Russland ist.

Wladimir Ryzhkow: Ja, das ist mein Privatleben.

Oleg Budnitski: Das ist ein Extremfall. Aber ich will damit sagen, dass die Sowjetisierung der Bevölkerung gerade durch die Armee erfolgt. Ich glaube, dass ein erheblicher Teil der Bevölkerung der UdSSR vor dem Krieg nicht sowjetisch war. Sie waren zwar formal sowjetisch, aber sie lebten nach ihren eigenen Vorstellungen. Eine riesige Zahl ging durch die Armee: 34,5 Millionen Menschen! 0,5 Millionen Frauen, 34 Millionen Männer. Sie waren gerade dabei, sich zu sowjetisieren. Der zweite Punkt, der natürlich nicht sehr sowjetische Menschen sowjetisiert hat, waren die Deutschen. Als sie das Besatzungsregime der Beschlagnahmung, der Verschickung nach Deutschland und alles andere erlebten, diese Massen- und Nicht-Massenmorde, die demonstrativen Exekutionen und alles andere, in Schukowka, als die Deutschen auf dem Rückzug waren, die brennenden Felder und so weiter, das alles trug sehr zum Verständnis der Kriegsziele bei.

Wladimir Ryzhkow: Ein weiteres Thema, das während meiner Dienstzeit immer wieder aufkam, waren die nationalen Beziehungen. Wir wussten, dass es in dieser Einheit die einen und in jener Einheit die anderen gab, dass es in dieser Einheit viele und in jener Einheit wenige gab, dass diese böse waren usw. Hat dieses Thema angesichts der nationalen Zusammensetzung der Roten Armee in den Tagebüchern eine Rolle gespielt? War es in den Kriegsjahren für die Teilnehmer an diesen Ereignissen von Bedeutung?

Oleg Budnitski: Ja, natürlich. Dies ist ein sehr wichtiges Thema. Es verdient eine eigene Sendung und ein eigenes Gespräch. Äußerst wichtig. Sagen wir einfach, dass die Freundschaft der Nationen und die Kameradschaft im Kampf nicht sofort und nur unter großen Schwierigkeiten zustande gekommen sind. Es ist kein Zufall, dass die nationale Zusammensetzung der Roten Armee und die de facto nationale Politik erst 2017 deklassiert wurden. Ich denke, dass der Grund dafür genau darin liegt, dass, sagen wir mal, die Kampffähigkeit (nichts Schlechtes, Gott bewahre, ich will nicht über irgendwelche Leute reden) der Leute... Wir haben seit 1937 damit zu kämpfen: bis 1939 wurden die Zentralasiaten nicht zur Armee eingezogen. Stellen Sie sich vor: Es ist Krieg, Menschen werden aus Kasachstan, Usbekistan, Tadschikistan gebracht, sie waren noch nie in ihrem Leben in Russland, sie kennen die Sprache nicht. Und sie sagen zu ihnen: Das ist deine Heimat, mein Sohn, du musst dein Leben dafür geben. Sie hatten eine ganz andere Einstellung. Ich muss sagen, dass Alexey Bezugolny, ein Historiker, eine sehr interessante Arbeit zu diesem Thema verfasst hat. Er hat seine Doktorarbeit über nationale Beziehungen in der Roten Armee verteidigt. Und da gibt es so merkwürdige Dinge, dass ab Oktober 1943, als die Befreiung der slawischen Republiken begann, die Bewohner Zentralasiens und Transkaukasiens nicht mehr in die Armee eingezogen wurden. Genauer gesagt, wurden sie eingezogen und in die Arbeitsarmee geschickt. Diejenigen, die bereits in der Armee gekämpft hatten, kämpften weiter, und so wurde diese Praxis aufgegeben. Ukrainer und Weißrussen wurden in größerem Umfang eingezogen.

Wladimir Ryzhkow: Es geht um die Kampffähigkeit, und ich habe eher von Beziehungen gesprochen.

Oleg Budnitski: Ich weiß, wovon du sprichst. Es gab Beziehungen und Tagebucheinträge. Es gab alle Arten von demütigenden Spitznamen und Charakterisierungen. Wassili Tsymbal hat eine Charakterisierung. Diese Beziehungen waren, wie Boris Slutsky schrieb (es ist kein Tagebuch, aber fast ein Tagebuch), als er aus der Armee zurückkehrte in „Notes on the War“. Ich bin generell erstaunt, wie er auf freiem Fuß geblieben ist. Seine „Notizen“ erblickten nach seinem Tod im Jahr 2000 das Licht der Welt. Und es gibt einen Satz wie diesen: „Die Völker trafen sich, zuerst mochten sie sich nicht“.

Wladimir Ryzhkow: Das ist es, worum ich bitte. Meine persönliche Erfahrung, die ich Mitte der 1980er Jahre gemacht habe, hat gezeigt, dass selbst Mitte der 1980er Jahre, als es schien, als gäbe es eine Breschnew-Verfassung, eine neue historische Gemeinschaft, das sowjetische Volk, aber es gab so viel Glanz dort, dass es unglaublich war. Und ich kann mir vorstellen, wie es in den 1940er Jahren war, als dies noch ein ehemaliges Imperium war, das noch nicht integriert war. Es ist klar, dass es von der Kommunistischen Partei, dem KGB, der Obkom, dem Parteikomitee regiert wird. Aber es ist keineswegs eine integrierte Gesellschaft. Ich kann mir vorstellen, wie schwierig es war, die Einheit zu besetzen, auszubilden und die Zusammenarbeit unter diesen Bedingungen sicherzustellen. Ich kann mir nicht einmal vorstellen, wie das zu bewerkstelligen war.

Oleg Budnitski: Das ist richtig. In meinem Zug waren 31 Mann und 28 Nationalitäten. Das sind natürlich spezielle Eisenbahntruppen.

Wladimir Ryzhkow: Für Sie war es sogar noch einfacher. Stellen Sie sich einen Zug von 30 Mann vor, 15 mal 15. Das ist eine viel schwierigere Situation. Oder 20 mal 10.

Oleg Budnitski: Ich meine, Sie wissen schon, Gemeinschaft und so weiter. Es waren komplizierte Dinge. Ich schaute mir nationale Angelegenheiten an, die Dokumente der Agitations- und Propagandaabteilung des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei der All-Union (Bolschewiki) und der Alexander Schtscherbakow-Stiftung, der während des Krieges Vorsitzender der GPU war, waren zu einem großen Teil dem Problem der nicht-russischen Nationalitäten oder so ähnlich gewidmet. Wie man arbeitet, wie man mit wem arbeitet, das war sehr schwierig, die Beziehungen waren nicht einfach. Das steht in den Tagebüchern. Manchmal in einer sehr harschen Form.

Wladimir Ryzhkow: Wir gehen heute die wichtigsten Themen durch: Frauen, Ernährung, die nationale Frage, die Wahrnehmung des Krieges. Oleg, welchen anderen roten Faden kannst du hervorheben, was bereichert unsere Sichtweise noch? Tagebücher sind eine Beschreibung des täglichen Lebens, sie geben uns ein erstaunliches Bild von Einstellungen, Gedanken, Wahrnehmungen, Beziehungen. In diesem Sinne sind Tagebücher sicherlich eine einzigartige Quelle. Welchen anderen roten Faden können Sie nennen?

Oleg Budnitski: Wenn wir von Tagebüchern von Soldaten sprechen, haben wir uns ihnen größtenteils zugewandt, abgesehen von den militärischen, die äußerst interessant sind, insbesondere die Phänomene der Blockadetagebücher. Nikolai Nikulin in seinen berühmten Memoiren: Die Hauptthemen der Gespräche der Soldaten waren Tod, Essen und Sex. Und das ist die Wahrheit. Wir haben das wichtigste Thema ausgelassen - den Tod, der immer in der Nähe ist. Was ist der grundlegende Unterschied zwischen einem Tagebuch und einem Erinnerungsbuch? Man weiß nicht, ob man morgen oder heute Abend noch am Leben sein wird. Die Menschen gewöhnen sich an alles. Der Selbsterhaltungstrieb, an den man sich einfach nicht mehr erinnert. Manchmal bricht er durch. Ich habe Chomskys Tagebuch zitiert, seine traurigen Notizen, dass alle seine Kameraden gestorben sind. Oder das Tagebuch von Pavel Akhenson, einem schneidigen Kerl, einem Aufklärer. In Ungarn starben vier seiner Kameraden an einem Tag. Es waren die schwersten Kämpfe dort. Er ist kein Philosoph, er ist eher ein Trinker, Knabberer, Frauen. Es ist ein kleines Tagebuch. Er schreibt: „Du denkst: Wenn du an der Reihe bist.“ Es hängt noch. Oder das Tagebuch von Gelfand. Er kam mit einem Mädchen ins Gespräch, das Ausbilderin war. Er war völlig verblüfft. Sie hat eine Medaille und alles. Er gibt ihr galant einen Graben, als der Beschuss beginnt. Er ging in ihren, den sie nicht tief genug graben konnte. Und eine Granate trifft den Graben, den er ihr gegeben hat. Und die Teile dieses Mädchens lassen die Soldaten einsammeln: das Bein abgetrennt, die Nieren gefunden. Ein furchtbares Geschäft. Getrennt begraben. Er schreibt ihren Nachnamen, ihren Vornamen, ihren Vatersnamen auf. Ich habe es später überprüft, es stimmt alles überein. Er beschreibt den Fall. Der Tod geht buchstäblich neben ihm her. Hätte er den Graben nicht aufgegeben, wäre er zerrissen worden. Er ist nicht einmal besonders nachdenklich. Wenn man darüber nachdenkt, wird man verrückt. Das sind die Realitäten. Sie stehen natürlich in den Tagebüchern der Soldaten. Der Tod seiner Kameraden, seine eigenen Verletzungen. Das ist ein wichtiges Thema.

Es gibt auch einige merkwürdige allgemeine Überlegungen. Was mir auffällt: das Mutterland, die Partei, Stalin - das gibt es fast nicht. Was aufgeschrieben ist, ist das, was einem begegnet. Oder weil es als selbstverständlich angesehen wird. Eine solche Politisierung ist selten. Was auch recht merkwürdig ist. Aber es gibt Argumente. Wassili Tsymbal, nicht mehr jung, er wird im Krieg 40, er liest Zeitungen, analysiert, was an den Fronten passiert, was die Alliierten von einem denken. Aber das ist selten. Normalerweise gibt es konkrete Lebensumstände: ein Mann lebt für das Heute. Das Schrecklichste, was mir in meinen Tagebüchern begegnet ist, ich habe an der Vorbereitung der Veröffentlichung des Tagebuchs von Slawgorodski, einem Helden der Sowjetunion, teilgenommen, schreibt er. Sie sind bereits in Polen, betreten vermeintlich deutsches Gebiet, obwohl es polnisches Land ist. Er macht sich Notizen und notiert ein Datum, an dem er den nächsten Eintrag machen wird. Er wird es nie wieder schaffen: Er ist in dieser Schlacht gestorben. Er schreibt auf, wie er weiterleben wird und so weiter.

Wladimir Ryzhkow: Und damit ist es vorbei?

Oleg Budnitski: Ja, das ist das Ende.

Wladimir Ryzhkow: Oleg, ich danke dir für deine wunderbare Geschichte. Wir haben heute nicht ein einziges Tagebuch durchgenommen, nicht einen einzigen Helden, sondern wir haben versucht, wie die Wissenschaftler sagen würden, die Hauptthemen, die in den Tagebüchern dieser Zeit vorkamen, zu konzipieren und zu identifizieren. Wir werden, denke ich, noch Gelegenheit haben, dies zu vertiefen. Das war Oleg Budnitsky, ein Historiker, Doktor der historischen Wissenschaften.