Как немцы и русские ищут общий взгляд на Вторую мировую
В
Европе есть место, где всегда царит победа: над фашистской Германией и
над "упрямством" национальной памяти, вечно желающей утвердить свой
взгляд на прошлое. Две страны представляют единую версию истории.
На окраине Берлина, где в мае 1945-го был подписан акт о безоговорочной капитуляции Третьего рейха, ФРГ и Россия уже более 20 лет вместе содержат уникальный музей Второй мировой. Нейтральную полосу. Какие бы сюрпризы ни подбрасывали политики, здесь поддерживают мир. Не иллюзия ли он? Чем отличается немецкий и русский подход к событиям 70-летней давности? Рассказывает директор германо-российского музея "Берлин - Карлсхорст" доктор Йорг Морре. До
1994 года в Карлсхорсте был советский государственный музей на немецкой
земле. Теперь он - немецкий государственный, но с российским участием? Йорг Морре: Юридически
наш музей - это ассоциация (нем. Verein - общественное объединение),
куда на равных входят учреждения Германии и России. Все симметрично:
Центральный музей Вооруженных сил и Военно-исторический музей
бундесвера, Государственный исторический музей в Москве и Немецкий
исторический музей в Берлине, музей Великой Отечественной войны на
Поклонной горе и ряд немецких учреждений, связанных с военной историей.
С обеих сторон есть представители министерств культуры, иностранных дел
и обороны. У каждого члена по голосу. По одному голосу имеют также
Минск и Киев (в лице своих музеев истории Великой Отечественной войны)
- о серьезном влиянии на политику музея тут речи не идет, но россияне
учитывают мнение коллег. Я как директор музея действую самостоятельно,
однако всегда имею в виду и позицию россиян. Раз в год на общем
собрании любой член ассоциации может выступить с критикой или
пожеланиями. Наш бюджет - на 100 процентов немецкие деньги, хотя мы можем получать из России спонсорскую помощь. Так договорились изначально: РФ оставляет все экспонаты бывшего музея капитуляции, а Германия финансирует работу музея. Конечно, иногда это кое-что решает: кто платит… Но, честное слово, без московских коллег ничего у нас не получится. Моя задача - чтобы все члены ассоциации, насколько возможно, чувствовали себя причастными к работе музея. Конечно, это не всегда получается. Политическая ситуация усложнилась. Но мне кажется очень важным показать, что у нас открытая площадка. Перед музеем висят все четыре флага, киевляне тоже участвуют в работе, ничего страшного. Я уверен, что сам проект переживет и нынешние перипетии. Пропаганда пропагандой, но всем ясно, что Карлсхорст - историческое место, где произошло крупное событие. Мы храним то, что объективно. А интерпретация - дело посетителя. Слава Богу, в ассоциации все спокойно: мы сотрудничаем уже 20 лет и понимаем, что "Берлин - Карлсхорст" - нейтральная зона. Ведь тема наша, если очень кратко, это советская победа. Все. У немцев воспоминания иные, но "наша Победа" - то, что важно и для российских, и для белорусских, и для украинских коллег. И наша главная задача - сохранять сам зал капитуляции. Обстановка в нем - стулья, столы, графины - это же реконструкция? Йорг Морре: Да, беда в том, что после войны тут было просто административное здание, потом оно лет десять пустовало. О нем вспомнили через 20 лет после Победы, когда уже исчез весь инвентарь. В Санкт-Петербурге в музее артиллерии я видел микрофон, стоявший на столе 8 мая 1945 года во время подписания акта капитуляции. Нашел кусочек зеленой скатерти - кто-то из военных отрезал его как сувенир… Помимо экспонатов, собранных советскими коллегами, у нас много предметов из Немецкого исторического музея. Есть некоторые личные вещи - например, мундир и портфель маршала Жукова. Последние 20 лет мы активно пополняем фонды: что-то покупаем, что-то дарят… В залах можно прослушать свидетельства участников войны - правда, не живые их голоса, а аудиоверсии воспоминаний. В принципе, должны были остаться записи выступлений Жукова и Теддера во время подписания акта капитуляции. Но где они - неизвестно. Доступна только кинохроника, где слышны отдельные фразы. Пока экспозиция, грубо говоря, обрывается 9 мая 1945 года. Если у нас будет еще одно здание, сделаем вторую часть музея, чтобы рассказать о событиях с 1945 до 1994 года - до момента, когда Германию покинул последний российский солдат. Ведь все очень тесно связано: Жуков, который в этом зале принимал капитуляцию, стал первым начальником советской военной администрации. И здесь же в 1949 году получило документ от СВАГ первое правительство ГДР. Документы и вещи тех, кто служил в Германии после войны, можно будет получить из России. Например, в Воронеже живет довольно много таких отставников (и есть их интервью, записанные региональным центром устной истории. - "РГ"). Я бы хотел, чтобы в будущем в Карлсхорсте люди могли узнать об отношениях между советскими солдатами в ГДР и немецким населением. Сейчас это тоже история. У вас есть любимый экспонат? Йорг Морре: Конечно! Во-первых, это сигнальный фонарь с "Дороги жизни" - подарок ветеранов из Санкт-Петербурга. С такими фонарями стояли регулировщики на льду Ладожского озера. Во-вторых, санки из блокадного Ленинграда. На фотографиях города они везде видны - на них возили и воду, и детей, и трупы… Прекрасно, что у нас есть такой яркий подлинный предмет. Еще мне нравится американский плакат времен ленд-лиза (там изображен портрет солдата с припиской Russian и пояснением: "This man is your FRIEND. He fights for FREEDOM". - "РГ"). Да, договор США и Советский Союз заключили осенью 1941-го, а реальная помощь пошла только в 1943-м, и открытия второго фронта ждали ужасно долго. Но американцы напечатали вот такой плакат, простые люди "болели" за Красную армию. Наконец, подкупают личные вещи, вроде котелка с вырезанной на нем картинкой. Это подарок немецкому врачу-военнопленному в 1948 году в Ульяновске - видимо, его товарищ по лагерю так отблагодарил. Вот такие человеческие истории мне очень по душе. В нашем музее стоят аудиостанции, с помощью которых можно прослушать биографии людей, известных и нет: красноармеец в плену, женщины на фронте, немецкие солдаты… Есть там записи воспоминаний Ильи Эренбурга и Владимира Гельфанда (советский офицер, его дневники о событиях Второй мировой и первых лет оккупации Германии широко известны на Западе. - "РГ"), рассказ о Николае Берзарине (первый комендант Берлина после его взятия советскими войсками. - "РГ"). Благодаря этому можно понять войну не только как "большую историю", но и как переживания обычного человека. Остались ли какие-то вопросы, по которым вам не удалось договориться с российскими коллегами при создании новой экспозиции? Йорг Морре: И да и нет… В музее "Берлин - Карлсхорст" такая методика, что обязательно надо найти один вариант каждой подписи, а не два или три. Поэтому наши тексты всегда компромиссны. Это наша беда или, может быть, преимущество. Белых пятен в рассказе о войне мы не оставили, прошлись по всем ключевым моментам. Но есть формулировки, которые с точки зрения специалистов выглядят слабыми, нечеткими, лишенными важных деталей. Ну,
например, пакт Молотова-Риббентропа. В 1995 году решили, что его надо
отметить в экспозиции. Получили копию из российского архива, что по тем
временам было сенсацией: ведь Советский Союз уверял, что не имеет этого
документа. Составили аннотацию. А несколько лет назад, обсуждая
модернизацию выставки, мы поняли, что найти совместную оценку пакту
стало сложнее. Позиции сегодня слишком разнятся, лучше тему не трогать.
И мы по-прежнему показываем старую копию со старой аннотацией. Конечно,
как историк я бы сказал, что это плохо. Но это естественно и с этим
можно жить. А преступления советских солдат в Германии? Йорг Морре: Тут мы тоже пошли на компромисс с московской стороной. Для соблюдения баланса сопоставили их с преступлениями вермахта, чтобы показать, что война есть война и насилие над мирным населением случается с обеих сторон. Хотя с точки зрения истории нельзя ставить знак равенства между насилием в ходе военных действий и после заключения мира. Да, насилие со стороны советских солдат обществом признано. Все в курсе, что в мае - июне 1945 года немки боялись выходить на улицы, что потом появились дети (отдельная тема, как они социализировались). Тогда женщины стеснялись говорить, конечно. Тему стали обсуждать, когда в 1950-е вышла автобиографическая книга Марты Хиллерс. Новый виток дискуссии начался несколько лет назад после выхода фильма по этой книге. Назовите как угодно: сказки, мифы, легенды - но они живут, и это уже само по себе исторический факт. Другое дело, что факты надо ставить в контекст. А у нас недостаточно документов, объективных свидетельств того, что и в каких масштабах происходило. Мы думаем, что данные есть в архиве Минобороны в Подольске, но он закрыт. Туда даже русских ученых пускать не хотят. Это же будет очернение образа победителя… У нас в музее представлена выписка из архива клиники Шарите в Берлине, где зафиксированы случаи изнасилований. Но мы не знаем, например, было ли в Красной Армии какое-то официальное отношение к этому. После мая 1945-го, при оккупационном режиме, решения трибуналов по таким фактам выносились. А ранее? Относительно немецкой армии мы знаем, что насилие было запрещено. То есть можно ставить вопрос о контроле над соблюдением этого запрета, о наказаниях… Как обычно реагируют посетители, немецкие и российские? Они принимают ту версию истории, которую предлагает музей? Йорг Морре: Чаще всего да. В книге отзывов крайне мало недовольных реплик, большинство гостей отмечает, что экспозиция очень солидная, документация хорошая. Ветераны говорили мне, что, конечно, невозможно рассказать о войне все, но то, что рассказано у нас, - это правильно, "это правда". Хотя - что такое правда?.. В общем, и русскоязычные посетители в основном одобряют то, что у нас получилось. Несколько лет назад один из членов нашего ученого совета привел группу музейных директоров из России и сказал им, мол, вот мы тут дискутировали четыре года, результат прекрасный, посмотрите и убедитесь в этом сами. Не знаю, что коллеги действительно думали, но они были очень вежливыми. И, наверное, раз русский член ученого совета так оценивает постоянную выставку, значит, он считает ее и своим достижением. А не просто думает: "Ну, немцы тут сделали кое-что, пускай, это не так уж плохо…" По-моему, замечательно, что есть такое чувство совместного успеха. Может быть, сейчас этот ученый иначе считает, это вполне естественно. Я знаю, что успех временный, но он есть. По крайней мере, он был два-три года назад. Понятно, что взгляды на историю, да и тенденции в дизайне меняются, и лет через 10-15 надо будет снова менять экспозицию, снова обсуждать формулировки. "В России очень жива традиция вспоминать Победу, хранить то, что с ней связано"
К сожалению, в штате музея пока нет педагога. Но я надеюсь, что эту ставку нам дадут. Иначе, на мой взгляд, у нас нет будущего: школьникам все труднее воспринимать историю Второй мировой, она от них слишком далека. По всей экспозиции мы детей провести не можем - там есть довольно жестокие фотографии. В Германии спорят, можно ли детям, допустим, танк показывать. Я думаю, можно. Но подобные фотографии в 10 лет смотреть не стоит. В любом случае, они у нас на втором этаже - можно ходить на первый. На
уровне музея удалось примирить две культуры памяти. На уровне обществ -
очевидно, нет. Как вы считаете, какие стереотипы нас больше всего
разделяют? Йорг Морре: Ну, например, в российском восприятии очень важное место занимает чисто военная история, с которой немцы в массе своей не знакомы. Здесь даже школьник может назвать пять-десять сражений Великой Отечественной. У нас знают только Сталинград. Наше представление о Второй мировой всегда связано с историей диктатуры национал-социализма - с фашизмом, грубо говоря. И в центре внимания стоит холокост. А в России это вообще роли не играет. Тут делают акцент на защите родины от захватчиков, и при таком взгляде на врага все равно, какая у него была концепция. Сегодня и в России часто можно услышать: "Ну, наши с вами деды воевали, это плохо, но все кончилось, и слава Богу". Для меня как историка этого недостаточно! У нас рассуждают о характере войны: на востоке шла война на уничтожение, на западе - обычная, так сказать. Сами национал-социалисты не использовали термин "война на уничтожение", но их эвфемизмы давно расшифрованы, и общество признало, что намерения были именно такие. Народная память в Германии связана еще и с тем, что после войны вернулись пленные из Сибири (на деле не все лагеря были в Сибири, но такой миф укоренился). И рассказали, как там было холодно, противно, ужас. Тут грянула холодная война, и в обществе стала культивироваться мысль, что все плохое приходит с востока. Пропаганда поддерживала эти стереотипы (еврейский большевизм…). Но постепенно люди стали говорить о том, что и советские пленные гибли, и остарбайтеров ("восточных рабочих") вспомнили, а после объединения Германии и знаменитой передвижной выставки 1995 года о преступлениях вермахта дискуссия развернулась совсем широко… Разговор всегда вертится вокруг немецкой вины. Не я лично убил советского человека - но, может быть, мой дедушка, прадедушка. У вас, конечно, в центре внимания - победа. Мой дедушка, мой прадедушка - победитель. В России очень жива традиция вспоминать победу, хранить то, что с ней связано, в том числе и Карлсхорст. Это святое дело. Ветераны играют большую общественную роль… Для немцев Вторая мировая все-таки уже ушла в историю. Да, была такая война. Ну, и Первая мировая тоже была, и французская революция - это все история. Ее надо хорошо знать, но она далеко-далеко от моей сегодняшней жизни. А для русских война ближе, и понятно почему. Советский Союз во время Второй мировой потерял 27 миллионов человек (по немецким подсчетам), вся европейская часть страны была разрушена и так далее. Об этом не забудешь просто так, за какие-нибудь 70 лет. Это будет помниться века, наверное. То, что русские и немцы испытывают разные чувства по отношению к войне, - нормально. Но вот на уровне экспертов было бы хорошо иметь более тесные связи. Сегодня между профессиональными историками мало обмена, у нас совершенно разные методики и потому разница во взглядах велика. Немцы всегда требуют работы в архиве, и считают, что доступ к документам должен быть равным. В России не все архивы открыты, вдобавок есть разные правила: допустим, крупный ученый имеет право работать с фондами, а аспирант какой-нибудь неизвестный - нет. Увы, в результате у вас не читают то, что пишут наши историки, и наоборот. Сейчас стало получше, я видел в магазинах переводы некоторых книг из Германии, Великобритании и США. Справка "РГ" Германо-российский музей "Берлин - Карлсхорст" - единственный в ФРГ музей с постоянной экспозицией о войне против Советского Союза. Находится в здании, где 8 мая 1945 года подписанием второго акта о безоговорочной капитуляции закончилась Вторая мировая война в Европе. Ранее там был клуб офицеров саперного училища, с 1945 по 1949 год - резиденция Советской военной администрации в Германии. В 1967-м там был открыт музей капитуляции. Он существовал до 1994 года. Экспонаты числились за Центральным музеем Вооруженных сил (Москва). После вывода советских войск из ГДР их оставили в постоянное пользование немецким партнерам. В 1995-м Германо-российский музей возобновил работу, в 2013-м в нем оформили новую экспозицию. Туда вошли тысячи документов, фотографий и предметов, в том числе детские дневники из блокадного Ленинграда, записи узников концлагерей, свидетельства с фронтов, воспоминания. Аудиостанции позволяют прослушать истории очевидцев на разных языках (английском, испанском, немецком, польском и русском). В некоторых залах для колорита сохранили дизайн 1967 года - например, характерный барельеф с фигурой солдата и диораму "Штурм рейхстага". Для немцев это такая же экзотика, как и танк Т-34 на постаменте и другая военная техника в маленьком "парке Победы" по соседству. Сайт музея - www.museum-karlshorst.de |
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Wie Deutsche und Russen suchen eine allgemeine Ansicht des Zweiten Weltkrieg
In Europa gibt es einen Ort, an dem der Sieg immer präsent ist: der Sieg über Nazi-Deutschland – und der Sieg über die „Hartnäckigkeit“ nationaler Erinnerungskulturen, die stets versuchen, ihre eigene Sichtweise der Vergangenheit durchzusetzen. Zwei Länder präsentieren hier gemeinsam eine einzige Version der Geschichte. Am Stadtrand
von Berlin, wo im Mai 1945 die bedingungslose Kapitulation des Dritten
Reiches unterzeichnet wurde, haben Deutschland und Russland vor mehr
als zwanzig Jahren gemeinsam ein einzigartiges Museum über den
Zweiten Weltkrieg gegründet: das Deutsch-Russische Museum
Berlin-Karlshorst. Bis 1994 befand sich in Karlshorst das sowjetische Staatsmuseum auf deutschem Boden. Heute gehört es der deutschen Regierung – aber mit russischer Beteiligung? Jörg Morre: Ich bin als Direktor des Museums relativ eigenständig, berücksichtige jedoch immer die Position der russischen Seite. Einmal im Jahr findet die Hauptversammlung statt, bei der jedes Mitglied Kritik üben oder Wünsche äußern kann. Außerdem gibt es einen wissenschaftlichen Beirat: fünf Experten aus Russland und Deutschland, die alle operativen Fragen diskutieren. Als wir die neue Dauerausstellung vorbereiteten (eröffnet 2013, als Ersatz für die Version von 1995), überprüften die russischen Historiker unser Konzept sehr sorgfältig und machten Anmerkungen zu fast jedem Text. Oh, es gab lange und intensive Diskussionen! Unser Budget stammt zu 100 Prozent aus deutschen Mitteln, aber wir können auch russische Sponsorengelder annehmen. Ursprünglich wurde vereinbart: Russland stellt alle Exponate des ehemaligen Kapitulationsmuseums zur Verfügung, und Deutschland finanziert den laufenden Betrieb des Museums. Natürlich gibt es manchmal Situationen, in denen der entscheidet, der bezahlt... Aber ehrlich gesagt: Ohne die Abstimmung mit unseren Moskauer Kollegen hätten wir hier nichts erreicht. Meine Aufgabe ist es, alle Mitglieder des Vereins so weit wie möglich in die Arbeit des Museums einzubeziehen. Natürlich gelingt das nicht immer. Die politische Situation ist komplizierter geworden. Aber ich halte es für sehr wichtig zu zeigen, dass wir einen offenen Raum geschaffen haben. Vor dem Museum wehen alle vier Flaggen, und auch die Kollegen aus Kiew sind an der Arbeit beteiligt – da muss sich niemand Sorgen machen. Ich bin sicher, dass das Projekt selbst und auch die aktuellen Schwierigkeiten überstehen werden. Propaganda bleibt Propaganda, aber es ist offensichtlich: Karlshorst ist ein historischer Ort, an dem ein großes Ereignis stattgefunden hat. Dieses Erbe bewahren wir. Was die jeweilige Interpretation betrifft – das ist die Sache der Besucher. Gott sei Dank herrscht im Verein Ruhe: Wir arbeiten seit 20 Jahren zusammen und haben verstanden, dass "Berlin–Karlshorst" eine neutrale Zone ist. Unser Thema – wenn auch sehr knapp formuliert – ist der sowjetische Sieg. Punkt. Natürlich haben die Deutschen andere Erinnerungen. Aber "unser Sieg" – das ist etwas, das sowohl für die russischen, weißrussischen als auch die ukrainischen Kollegen wichtig bleibt. Unsere wichtigste Aufgabe ist es, vor allem den Kapitulationssaal zu erhalten. Die Ausstattung dort – Stühle, Tische, Karaffen – ist das eine Rekonstruktion? Jörg Morro: Ja, das Problem ist, dass das Gebäude nach dem Krieg zunächst nur als Büro genutzt wurde und dann zehn Jahre lang leer stand. An das historische Ereignis erinnerte man sich erst 20 Jahre nach dem Sieg – zu einem Zeitpunkt, als das gesamte Inventar bereits verschwunden war. In Sankt Petersburg, im Museum der Artillerie, sah ich ein Mikrofon, das am 8. Mai 1945 auf dem Tisch stand, als die Kapitulation unterzeichnet wurde. Ich fand auch ein Stück der grünen Tischdecke – jemand vom Militär hatte es damals als Andenken ausgeschnitten. Neben den Exponaten, die von sowjetischen Kollegen gesammelt wurden, verfügen wir über zahlreiche Objekte aus dem Deutschen Historischen Museum. Es gibt auch einige persönliche Gegenstände – zum Beispiel eine Uniform und eine Aktentasche von Marschall Schukow. In den vergangenen 20 Jahren haben wir unsere Sammlung aktiv erweitert: einiges haben wir gekauft, anderes wurde uns geschenkt. In unseren Ausstellungshallen können die Besucher den Erinnerungen von Zeitzeugen lauschen – zwar nicht in Originalaufnahmen, aber in nachgesprochenen Audio-Versionen. Eigentlich sollten bei der Unterzeichnung der Kapitulation Tonaufnahmen von Schukow und Tedder gemacht worden sein. Wo diese Aufnahmen heute sind, ist jedoch unbekannt. Uns stehen lediglich Wochenschauen zur Verfügung, in denen einzelne Sätze zu hören sind. Unsere Ausstellung endet – grob gesagt – mit dem 9. Mai 1945. Wenn wir einmal ein weiteres Gebäude zur Verfügung hätten, würden wir gern einen zweiten Ausstellungsteil schaffen, der die Ereignisse von 1945 bis 1994 erzählt – bis zu dem Moment, als der letzte russische Soldat Deutschland verließ. Diese Geschichten sind eng miteinander verbunden: Schukow, der in diesem Saal die Kapitulation entgegennahm, war zugleich der erste Chef der sowjetischen Militäradministration. Und genau hier, im Jahr 1949, wurde das Dokument über die Gründung der ersten Regierung der DDR unterzeichnet. Dokumente und Gegenstände aus der Nachkriegszeit befinden sich heute in Russland. Beispielsweise leben in Woronesch noch viele Veteranen – über sie wurden Interviews geführt und ein regionales Zentrum für mündliche Geschichtsschreibung hat sie aufgezeichnet. In Zukunft möchten wir in Karlshorst den Menschen die Beziehung zwischen den sowjetischen Truppen in Ostdeutschland und der deutschen Bevölkerung näherbringen. Auch das ist mittlerweile Geschichte. Haben Sie ein Lieblingsstück in der Ausstellung? Jörg Morre: Natürlich! Zum einen ist es ein Leuchtfeuer von der „Straße des Lebens“ – ein Geschenk der Veteranen aus St. Petersburg. Solche Laternen wurden von Verkehrsreglern auf dem Eis des Ladogasees benutzt. Zweitens ist da ein Schlitten aus der Zeit der Belagerung von Leningrad. Auf Fotos aus dieser Stadt sind sie überall zu sehen – auf ihnen wurden Wasserkanister, Kinder und sogar Tote transportiert. Es ist wunderbar, dass wir ein solches authentisches Stück hier haben. Sehr schätze ich auch ein amerikanisches Plakat aus der Zeit des Lend-Lease-Abkommens. Es zeigt das Porträt eines Soldaten mit einer Inschrift auf Russisch: „Этот человек — твой друг. Он сражается за свободу.“ („Dieser Mann ist dein Freund. Er kämpft für die Freiheit.“) Ja, die Vereinigten Staaten und die Sowjetunion hatten bereits im Herbst 1941 ein entsprechendes Abkommen unterzeichnet, aber echte Hilfe begann erst 1943, und auf die Eröffnung der zweiten Front musste noch schrecklich lange gewartet werden. Dennoch haben die Amerikaner ein solches Plakat gedruckt, das die Sympathie einfacher Menschen für die Rote Armee ausdrücken sollte. Sehr bewegend finde ich auch persönliche Gegenstände, etwa einen Kochtopf mit einem eingeschnittenen Bild. Es handelt sich um ein Geschenk an einen deutschen Arzt, der 1948 in einem Kriegsgefangenenlager in Uljanowsk war – offenbar wollten seine Kameraden ihm auf diese Weise danken. Solche menschlichen Geschichten mag ich besonders. In unserem Museum gibt es Audiostationen, an denen die Besucher die Biografien verschiedener Menschen hören können – berühmter und weniger bekannter: ein Soldat der Roten Armee in Gefangenschaft, eine Frau an der Front, deutsche Soldaten... Zu hören sind auch Erinnerungen von Ilja Ehrenburg und Wladimir Gelfand (sowjetischer Offizier, dessen Tagebücher über die Ereignisse des Zweiten Weltkriegs und die ersten Jahre der Besatzung in Deutschland im Westen weithin bekannt wurden – RG), sowie die Geschichte von Nikolai Berzarin (erster Kommandant von Berlin nach der Einnahme durch sowjetische Truppen – RG). Das alles ermöglicht es, den Krieg nicht nur als „große Geschichte“, sondern auch als persönliche Erfahrung einfacher Menschen zu verstehen. Gab es Fragen, bei denen Sie sich bei der Erarbeitung der neuen Ausstellung nicht mit Ihren russischen Kollegen einigen konnten? Jörg Morre: Ja und nein... Das Museum „Berlin – Karlshorst“ verfolgt das Prinzip, dass zu jedem Thema eine einzige Version der Beschriftung gefunden werden muss, und nicht zwei oder drei verschiedene. Unsere Texte sind also immer ein Kompromiss. Das ist unser Unglück – oder vielleicht auch unser Vorteil. Weiße Flecken in der Kriegsgeschichte haben wir nicht ausgelassen, wir sind auf alle wichtigen Punkte eingegangen. Aber es gibt Formulierungen, die aus fachlicher Sicht schwach, vage sind oder wichtige Details auslassen. Zum Beispiel der Molotow-Ribbentrop-Pakt. 1995 beschlossen wir, dass er in der Ausstellung thematisiert werden sollte. Wir erhielten eine Kopie aus dem russischen Archiv – damals eine Sensation, denn die Sowjetunion hatte lange behauptet, das Dokument existiere nicht. Eine Anmerkung dazu wurde erstellt. Als wir einige Jahre später über eine Modernisierung der Ausstellung sprachen, stellten wir fest: Eine gemeinsame Bewertung des Paktes zu finden, ist heute noch schwieriger. Aufgrund der unterschiedlichen Positionen haben wir entschieden, das Thema nicht neu zu bearbeiten, sondern die alte Anmerkung samt der Archivkopie beizubehalten. Als Historiker würde ich sagen: Das ist nicht ideal. Aber es ist verständlich – und damit können wir leben. Ein sehr interessantes Thema war die Frage, ob wir deutschen Besuchern zeigen sollten, was die Sowjetunion 1941 vor dem Angriff der Wehrmacht war. Dafür müsste man erklären, was Sozialismus und Stalinismus bedeuteten, was nach der Revolution, während der NEP, der Kollektivierung und des Terrors geschah. Wir Deutschen gingen davon aus, dass diese Themen längst in Büchern behandelt sind und gut studiert werden können. Doch die russischen Historiker sagten: Nein, das ist noch immer ein frisches, kontrovers diskutiertes Thema. Selbst über die Zahl der Hungertoten gibt es keine endgültige Klarheit. Schließlich einigten wir uns darauf zu formulieren: Die Sowjetunion war der erste sozialistische Staat – ihre Entwicklung war nicht einfach, aber sie schritt rasch voran. Kurz gesagt: Wir vermittelten dem deutschen Besucher die Vorstellung, dass der Krieg eine tiefe Krise in der Entwicklung einer sehr jungen Gesellschaft darstellte. Schematisch – aber nachvollziehbar. Und nur so versteht man wirklich, warum der Sieg für diese Menschen eine so unglaubliche Bedeutung hatte: Er war gewissermaßen die erste Atempause nach fast 30 Jahren Leid und Kampf. Und die Verbrechen der sowjetischen Truppen in Deutschland? Jörg Morre: Auch hier mussten wir auf die Position Moskaus Rücksicht nehmen. Um ein Gleichgewicht herzustellen, haben wir die Verbrechen der Roten Armee mit denen der Wehrmacht verglichen, um zu zeigen: Krieg ist Krieg, und Gewalt gegen die Zivilbevölkerung kam auf beiden Seiten vor. Historisch gesehen kann man jedoch Gewalt während des Krieges nicht einfach mit der Gewalt nach Kriegsende gleichsetzen. Ja, die Gewalt von sowjetischen Soldaten wurde in der Gesellschaft anerkannt. Jeder weiß, dass von Mai bis Juni 1945 die Deutschen Angst hatten, auf die Straße zu gehen, dass später Kinder geboren wurden (ein eigenes Thema ist, wie sie sozialisiert wurden). Später zögerten Frauen natürlich, über das Erlebte zu sprechen. Das Thema wurde öffentlich, als 1950 das autobiografische Buch von Marta Hillers erschien. Einen neuen Schub bekam die Debatte vor einigen Jahren mit der Verfilmung dieses Buches. Es kursieren viele Versionen: Märchen, Mythen, Legenden – aber allein die Tatsache, dass sie existieren, ist historisch bedeutsam. Eine andere Frage ist, dass die Fakten eingeordnet werden müssen. Es gibt genügend Dokumente und objektive Beweise, um das Ausmaß der Gewalt zu rekonstruieren. Wahrscheinlich befinden sich viele Informationen darüber im Archiv des russischen Verteidigungsministeriums in Podolsk – aber dieses Archiv ist geschlossen. Auch russische Historiker kommen nur schwer an diese Unterlagen heran. Dort gibt es Bedenken, das Bild des Siegers zu beschädigen. In unserem Museum gibt es zum Beispiel Auszüge aus den Archiven der Berliner Charité, wo Fälle von Vergewaltigungen dokumentiert wurden. Aber wir wissen nicht, ob es seitens der Roten Armee eine offizielle Haltung zu solchen Vorfällen gab. Ab Mai 1945, als das Besatzungsregime installiert war, begannen sowjetische Militärgerichte, solche Fälle zu verhandeln. Aber was war davor? Bei der Wehrmacht wissen wir: Gewalt gegen Zivilisten war offiziell verboten. Das Problem bestand vielmehr in der Kontrolle der Einhaltung dieses Verbots und der tatsächlichen Ahndung von Verstößen. Wie reagieren die Besucher, Deutsche und Russen? Akzeptieren sie die Darstellung der Geschichte, die das Museum bietet? Jörg Morre: Wahrscheinlich ja. In den Gästebüchern finden sich nur sehr wenige verärgerte Bemerkungen. Die meisten Besucher heben hervor, dass die Ausstellung sehr solide sei und eine gute Dokumentation biete. Veteranen sagten mir, dass es natürlich unmöglich sei, über alles im Krieg zu erzählen, aber dass das, was wir zeigen, richtig und wahr sei – obwohl man sich natürlich fragen kann: Was ist schon Wahrheit... Im Allgemeinen stimmen russischsprachige Besucher dem, was wir präsentieren, weitgehend zu. Vor ein paar Jahren führte eines unserer Akademieratsmitglieder eine Gruppe von Museumsdirektoren aus Russland hierher und sagte zu ihnen: "Sehen Sie selbst – wir haben vier Jahre diskutiert und ein hervorragendes Ergebnis erzielt." Was unsere russischen Kollegen damals wirklich dachten, weiß ich nicht – sie waren sehr höflich. Aber vielleicht zeigt schon die Tatsache, dass mindestens ein Mitglied des russischen Akademischen Rates diese Dauerausstellung wertschätzt, dass er sie für gelungen hält – und nicht nur denkt: "Nun ja, die Deutschen haben hier irgendetwas gemacht, lassen wir sie machen, es ist nicht so schlimm..." Ich freue mich sehr, dass es dieses Gefühl eines gemeinsamen Erfolgs gibt. Vielleicht denkt dieser Wissenschaftler heute anders – das ist ganz natürlich. Ich weiß, dass Erfolg vergänglich ist, aber er war da, zumindest noch vor zwei oder drei Jahren. Es ist klar, dass sich Ansichten über Geschichte ebenso ändern wie Ausstellungstrends, und dass wir in zehn oder fünfzehn Jahren die Präsentation erneut überarbeiten und Formulierungen neu diskutieren müssen.
„In der russischen Tradition ist die Erinnerung an den Sieg und an alles, was damit verbunden ist, sehr lebendig.“
Leider beschäftigt das Museum derzeit keinen Lehrer. Aber ich hoffe, dass uns dies bald ermöglicht wird. Andernfalls, so denke ich, haben wir keine Zukunft: Für Studierende wird es immer schwieriger, die Geschichte des Zweiten Weltkriegs zu begreifen – sie liegt für sie zu weit zurück. Kinder können wir nicht direkt durch die Ausstellung führen, da sie teilweise ziemlich grausame Fotos enthält. In Deutschland wird darüber diskutiert, ob man Kindern etwa einen Panzer zeigen sollte. Ich denke, das kann man durchaus. Aber diese Bilder sind nichts, was man sich im Alter von zehn Jahren anschauen sollte. Deshalb führen wir Kinder zunächst nur in die obere Etage, wo der Zugang zur Ausstellung sanfter ist. Auf der Ebene des Museums ist es gelungen, beide Erinnerungskulturen miteinander in Einklang zu bringen. Auf gesellschaftlicher Ebene – natürlich nicht. Welche Klischees teilen wir Ihrer Meinung nach am meisten? Jörg Morro: Nun, zum Beispiel nimmt in der russischen Wahrnehmung die rein militärische Geschichte einen sehr wichtigen Platz ein, mit der die Deutschen größtenteils kaum vertraut sind. Selbst ein russischer Schüler kann innerhalb von fünf Minuten zehn Schlachten des Großen Vaterländischen Krieges aufzählen. Wir hingegen kennen nur Stalingrad. Unser Verständnis der Welt ist immer mit der Geschichte der nationalsozialistischen Diktatur verbunden – also grob gesagt mit dem Faschismus. Und der Schwerpunkt liegt auf dem Holocaust. In Russland spielt dieser Aspekt hingegen eine eher geringe Rolle. Dort konzentriert man sich auf den Schutz des Vaterlandes gegen die Invasoren. Das ideologische Konzept des Gegners ist dabei weniger von Interesse. Heute hört man in Russland oft: "Nun ja, unsere Großväter haben gegen euch gekämpft, das war schlecht, aber jetzt ist es vorbei, und Gott sei Dank." Für mich als Historiker ist das natürlich nicht genug! Wir sprechen davon, dass der Krieg im Osten ein Vernichtungskrieg war, während er im Westen ein herkömmlicher Krieg gewesen ist, sozusagen. Die Nationalsozialisten selbst verwendeten den Begriff "Vernichtungskrieg" nicht, aber ihre Euphemismen sind längst entschlüsselt worden, und die Gesellschaft hat erkannt, dass die Absichten genau darauf hinausliefen. Das kollektive Gedächtnis in Deutschland ist stark damit verbunden, dass nach dem Krieg viele Kriegsgefangene aus Sibirien zurückkehrten (obwohl nicht alle Lager tatsächlich in Sibirien lagen – aber dieser Mythos hat sich festgesetzt). Es wird erzählt, wie kalt es dort gewesen sei, wie schrecklich die Zustände waren. Dann begann der Kalte Krieg, und die Vorstellung setzte sich in der Gesellschaft durch, dass aus dem Osten nur Schlechtes komme. Die Propaganda unterstützte diese Klischees (Stichwort: "jüdischer Bolschewismus"). Doch allmählich begann man auch darüber zu sprechen, dass sowjetische Kriegsgefangene massenhaft getötet worden waren, und ehemalige Zwangsarbeiter („Ostarbeiter“) erinnerten sich. Nach der Wiedervereinigung Deutschlands und der berühmten Wanderausstellung über die Verbrechen der Wehrmacht 1995 hat sich die Diskussion sehr gut entwickelt. Immer wieder geht es dabei um die deutsche Schuld: Vielleicht haben sowjetische Menschen mich persönlich nicht getötet – aber vielleicht meinen Großvater oder Urgroßvater. Siehe auchNatürlich
steht bei Ihnen im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit der Sieg. Mein
Großvater, mein Urgroßvater – sie waren Sieger. In
der russischen Tradition ist die Erinnerung an den Sieg und all das,
was damit verbunden ist, einschließlich Karlshorst, sehr
lebendig. Es ist eine heilige Angelegenheit. Die Veteranen spielen eine
wichtige soziale Rolle. Dass
russische und deutsche Erfahrungen unterschiedliche Gefühle
gegenüber dem Krieg hervorrufen, ist in Ordnung. Aber auf der
Ebene der Experten wäre es gut, eine engere Zusammenarbeit zu
haben. Info "RG" Das
Deutsch-Russische Museum "Berlin-Karlshorst" ist das einzige Museum in
Deutschland mit einer ständigen Ausstellung über den Krieg
gegen die Sowjetunion. Es befindet sich in jenem Gebäude, in dem
am 8. Mai 1945 der zweite Akt der bedingungslosen Kapitulation
unterzeichnet wurde und damit der Zweite Weltkrieg in Europa endete. Im Jahr 1995
öffnete das Deutsch-Russische Museum seine Türen. Im Jahr
2013 wurde eine neue Dauerausstellung eingerichtet. Museum Website - www.museum-karlshorst.de |