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Как немцы и русские ищут общий взгляд на Вторую мировую
В
Европе есть место, где всегда царит победа: над фашистской Германией и
над "упрямством" национальной памяти, вечно желающей утвердить свой
взгляд на прошлое. Две страны представляют единую версию истории.
На окраине Берлина, где в мае 1945-го был подписан акт о безоговорочной капитуляции Третьего рейха, ФРГ и Россия уже более 20 лет вместе содержат уникальный музей Второй мировой. Нейтральную полосу. Какие бы сюрпризы ни подбрасывали политики, здесь поддерживают мир. Не иллюзия ли он? Чем отличается немецкий и русский подход к событиям 70-летней давности? Рассказывает директор германо-российского музея "Берлин - Карлсхорст" доктор Йорг Морре. До
1994 года в Карлсхорсте был советский государственный музей на немецкой
земле. Теперь он - немецкий государственный, но с российским участием? Йорг Морре: Юридически
наш музей - это ассоциация (нем. Verein - общественное объединение),
куда на равных входят учреждения Германии и России. Все симметрично:
Центральный музей Вооруженных сил и Военно-исторический музей
бундесвера, Государственный исторический музей в Москве и Немецкий
исторический музей в Берлине, музей Великой Отечественной войны на
Поклонной горе и ряд немецких учреждений, связанных с военной историей.
С обеих сторон есть представители министерств культуры, иностранных дел
и обороны. У каждого члена по голосу. По одному голосу имеют также
Минск и Киев (в лице своих музеев истории Великой Отечественной войны)
- о серьезном влиянии на политику музея тут речи не идет, но россияне
учитывают мнение коллег. Я как директор музея действую самостоятельно,
однако всегда имею в виду и позицию россиян. Раз в год на общем
собрании любой член ассоциации может выступить с критикой или
пожеланиями. Наш бюджет - на 100 процентов немецкие деньги, хотя мы можем получать из России спонсорскую помощь. Так договорились изначально: РФ оставляет все экспонаты бывшего музея капитуляции, а Германия финансирует работу музея. Конечно, иногда это кое-что решает: кто платит… Но, честное слово, без московских коллег ничего у нас не получится. Моя задача - чтобы все члены ассоциации, насколько возможно, чувствовали себя причастными к работе музея. Конечно, это не всегда получается. Политическая ситуация усложнилась. Но мне кажется очень важным показать, что у нас открытая площадка. Перед музеем висят все четыре флага, киевляне тоже участвуют в работе, ничего страшного. Я уверен, что сам проект переживет и нынешние перипетии. Пропаганда пропагандой, но всем ясно, что Карлсхорст - историческое место, где произошло крупное событие. Мы храним то, что объективно. А интерпретация - дело посетителя. Слава Богу, в ассоциации все спокойно: мы сотрудничаем уже 20 лет и понимаем, что "Берлин - Карлсхорст" - нейтральная зона. Ведь тема наша, если очень кратко, это советская победа. Все. У немцев воспоминания иные, но "наша Победа" - то, что важно и для российских, и для белорусских, и для украинских коллег. И наша главная задача - сохранять сам зал капитуляции. Обстановка в нем - стулья, столы, графины - это же реконструкция? Йорг Морре: Да, беда в том, что после войны тут было просто административное здание, потом оно лет десять пустовало. О нем вспомнили через 20 лет после Победы, когда уже исчез весь инвентарь. В Санкт-Петербурге в музее артиллерии я видел микрофон, стоявший на столе 8 мая 1945 года во время подписания акта капитуляции. Нашел кусочек зеленой скатерти - кто-то из военных отрезал его как сувенир… Помимо экспонатов, собранных советскими коллегами, у нас много предметов из Немецкого исторического музея. Есть некоторые личные вещи - например, мундир и портфель маршала Жукова. Последние 20 лет мы активно пополняем фонды: что-то покупаем, что-то дарят… В залах можно прослушать свидетельства участников войны - правда, не живые их голоса, а аудиоверсии воспоминаний. В принципе, должны были остаться записи выступлений Жукова и Теддера во время подписания акта капитуляции. Но где они - неизвестно. Доступна только кинохроника, где слышны отдельные фразы. Пока экспозиция, грубо говоря, обрывается 9 мая 1945 года. Если у нас будет еще одно здание, сделаем вторую часть музея, чтобы рассказать о событиях с 1945 до 1994 года - до момента, когда Германию покинул последний российский солдат. Ведь все очень тесно связано: Жуков, который в этом зале принимал капитуляцию, стал первым начальником советской военной администрации. И здесь же в 1949 году получило документ от СВАГ первое правительство ГДР. Документы и вещи тех, кто служил в Германии после войны, можно будет получить из России. Например, в Воронеже живет довольно много таких отставников (и есть их интервью, записанные региональным центром устной истории. - "РГ"). Я бы хотел, чтобы в будущем в Карлсхорсте люди могли узнать об отношениях между советскими солдатами в ГДР и немецким населением. Сейчас это тоже история. У вас есть любимый экспонат? Йорг Морре: Конечно! Во-первых, это сигнальный фонарь с "Дороги жизни" - подарок ветеранов из Санкт-Петербурга. С такими фонарями стояли регулировщики на льду Ладожского озера. Во-вторых, санки из блокадного Ленинграда. На фотографиях города они везде видны - на них возили и воду, и детей, и трупы… Прекрасно, что у нас есть такой яркий подлинный предмет. Еще мне нравится американский плакат времен ленд-лиза (там изображен портрет солдата с припиской Russian и пояснением: "This man is your FRIEND. He fights for FREEDOM". - "РГ"). Да, договор США и Советский Союз заключили осенью 1941-го, а реальная помощь пошла только в 1943-м, и открытия второго фронта ждали ужасно долго. Но американцы напечатали вот такой плакат, простые люди "болели" за Красную армию. Наконец, подкупают личные вещи, вроде котелка с вырезанной на нем картинкой. Это подарок немецкому врачу-военнопленному в 1948 году в Ульяновске - видимо, его товарищ по лагерю так отблагодарил. Вот такие человеческие истории мне очень по душе. В нашем музее стоят аудиостанции, с помощью которых можно прослушать биографии людей, известных и нет: красноармеец в плену, женщины на фронте, немецкие солдаты… Есть там записи воспоминаний Ильи Эренбурга и Владимира Гельфанда (советский офицер, его дневники о событиях Второй мировой и первых лет оккупации Германии широко известны на Западе. - "РГ"), рассказ о Николае Берзарине (первый комендант Берлина после его взятия советскими войсками. - "РГ"). Благодаря этому можно понять войну не только как "большую историю", но и как переживания обычного человека. Остались ли какие-то вопросы, по которым вам не удалось договориться с российскими коллегами при создании новой экспозиции? Йорг Морре: И да и нет… В музее "Берлин - Карлсхорст" такая методика, что обязательно надо найти один вариант каждой подписи, а не два или три. Поэтому наши тексты всегда компромиссны. Это наша беда или, может быть, преимущество. Белых пятен в рассказе о войне мы не оставили, прошлись по всем ключевым моментам. Но есть формулировки, которые с точки зрения специалистов выглядят слабыми, нечеткими, лишенными важных деталей. Ну,
например, пакт Молотова-Риббентропа. В 1995 году решили, что его надо
отметить в экспозиции. Получили копию из российского архива, что по тем
временам было сенсацией: ведь Советский Союз уверял, что не имеет этого
документа. Составили аннотацию. А несколько лет назад, обсуждая
модернизацию выставки, мы поняли, что найти совместную оценку пакту
стало сложнее. Позиции сегодня слишком разнятся, лучше тему не трогать.
И мы по-прежнему показываем старую копию со старой аннотацией. Конечно,
как историк я бы сказал, что это плохо. Но это естественно и с этим
можно жить. А преступления советских солдат в Германии? Йорг Морре: Тут мы тоже пошли на компромисс с московской стороной. Для соблюдения баланса сопоставили их с преступлениями вермахта, чтобы показать, что война есть война и насилие над мирным населением случается с обеих сторон. Хотя с точки зрения истории нельзя ставить знак равенства между насилием в ходе военных действий и после заключения мира. Да, насилие со стороны советских солдат обществом признано. Все в курсе, что в мае - июне 1945 года немки боялись выходить на улицы, что потом появились дети (отдельная тема, как они социализировались). Тогда женщины стеснялись говорить, конечно. Тему стали обсуждать, когда в 1950-е вышла автобиографическая книга Марты Хиллерс. Новый виток дискуссии начался несколько лет назад после выхода фильма по этой книге. Назовите как угодно: сказки, мифы, легенды - но они живут, и это уже само по себе исторический факт. Другое дело, что факты надо ставить в контекст. А у нас недостаточно документов, объективных свидетельств того, что и в каких масштабах происходило. Мы думаем, что данные есть в архиве Минобороны в Подольске, но он закрыт. Туда даже русских ученых пускать не хотят. Это же будет очернение образа победителя… У нас в музее представлена выписка из архива клиники Шарите в Берлине, где зафиксированы случаи изнасилований. Но мы не знаем, например, было ли в Красной Армии какое-то официальное отношение к этому. После мая 1945-го, при оккупационном режиме, решения трибуналов по таким фактам выносились. А ранее? Относительно немецкой армии мы знаем, что насилие было запрещено. То есть можно ставить вопрос о контроле над соблюдением этого запрета, о наказаниях… Как обычно реагируют посетители, немецкие и российские? Они принимают ту версию истории, которую предлагает музей? Йорг Морре: Чаще всего да. В книге отзывов крайне мало недовольных реплик, большинство гостей отмечает, что экспозиция очень солидная, документация хорошая. Ветераны говорили мне, что, конечно, невозможно рассказать о войне все, но то, что рассказано у нас, - это правильно, "это правда". Хотя - что такое правда?.. В общем, и русскоязычные посетители в основном одобряют то, что у нас получилось. Несколько лет назад один из членов нашего ученого совета привел группу музейных директоров из России и сказал им, мол, вот мы тут дискутировали четыре года, результат прекрасный, посмотрите и убедитесь в этом сами. Не знаю, что коллеги действительно думали, но они были очень вежливыми. И, наверное, раз русский член ученого совета так оценивает постоянную выставку, значит, он считает ее и своим достижением. А не просто думает: "Ну, немцы тут сделали кое-что, пускай, это не так уж плохо…" По-моему, замечательно, что есть такое чувство совместного успеха. Может быть, сейчас этот ученый иначе считает, это вполне естественно. Я знаю, что успех временный, но он есть. По крайней мере, он был два-три года назад. Понятно, что взгляды на историю, да и тенденции в дизайне меняются, и лет через 10-15 надо будет снова менять экспозицию, снова обсуждать формулировки.
"В России очень жива традиция вспоминать Победу, хранить то, что с ней связано"
К сожалению, в штате музея пока нет педагога. Но я надеюсь, что эту ставку нам дадут. Иначе, на мой взгляд, у нас нет будущего: школьникам все труднее воспринимать историю Второй мировой, она от них слишком далека. По всей экспозиции мы детей провести не можем - там есть довольно жестокие фотографии. В Германии спорят, можно ли детям, допустим, танк показывать. Я думаю, можно. Но подобные фотографии в 10 лет смотреть не стоит. В любом случае, они у нас на втором этаже - можно ходить на первый. На
уровне музея удалось примирить две культуры памяти. На уровне обществ -
очевидно, нет. Как вы считаете, какие стереотипы нас больше всего
разделяют? Йорг Морре: Ну, например, в российском восприятии очень важное место занимает чисто военная история, с которой немцы в массе своей не знакомы. Здесь даже школьник может назвать пять-десять сражений Великой Отечественной. У нас знают только Сталинград. Наше представление о Второй мировой всегда связано с историей диктатуры национал-социализма - с фашизмом, грубо говоря. И в центре внимания стоит холокост. А в России это вообще роли не играет. Тут делают акцент на защите родины от захватчиков, и при таком взгляде на врага все равно, какая у него была концепция. Сегодня и в России часто можно услышать: "Ну, наши с вами деды воевали, это плохо, но все кончилось, и слава Богу". Для меня как историка этого недостаточно! У нас рассуждают о характере войны: на востоке шла война на уничтожение, на западе - обычная, так сказать. Сами национал-социалисты не использовали термин "война на уничтожение", но их эвфемизмы давно расшифрованы, и общество признало, что намерения были именно такие. Народная память в Германии связана еще и с тем, что после войны вернулись пленные из Сибири (на деле не все лагеря были в Сибири, но такой миф укоренился). И рассказали, как там было холодно, противно, ужас. Тут грянула холодная война, и в обществе стала культивироваться мысль, что все плохое приходит с востока. Пропаганда поддерживала эти стереотипы (еврейский большевизм…). Но постепенно люди стали говорить о том, что и советские пленные гибли, и остарбайтеров ("восточных рабочих") вспомнили, а после объединения Германии и знаменитой передвижной выставки 1995 года о преступлениях вермахта дискуссия развернулась совсем широко… Разговор всегда вертится вокруг немецкой вины. Не я лично убил советского человека - но, может быть, мой дедушка, прадедушка. У вас, конечно, в центре внимания - победа. Мой дедушка, мой прадедушка - победитель. В России очень жива традиция вспоминать победу, хранить то, что с ней связано, в том числе и Карлсхорст. Это святое дело. Ветераны играют большую общественную роль… Для немцев Вторая мировая все-таки уже ушла в историю. Да, была такая война. Ну, и Первая мировая тоже была, и французская революция - это все история. Ее надо хорошо знать, но она далеко-далеко от моей сегодняшней жизни. А для русских война ближе, и понятно почему. Советский Союз во время Второй мировой потерял 27 миллионов человек (по немецким подсчетам), вся европейская часть страны была разрушена и так далее. Об этом не забудешь просто так, за какие-нибудь 70 лет. Это будет помниться века, наверное. То, что русские и немцы испытывают разные чувства по отношению к войне, - нормально. Но вот на уровне экспертов было бы хорошо иметь более тесные связи. Сегодня между профессиональными историками мало обмена, у нас совершенно разные методики и потому разница во взглядах велика. Немцы всегда требуют работы в архиве, и считают, что доступ к документам должен быть равным. В России не все архивы открыты, вдобавок есть разные правила: допустим, крупный ученый имеет право работать с фондами, а аспирант какой-нибудь неизвестный - нет. Увы, в результате у вас не читают то, что пишут наши историки, и наоборот. Сейчас стало получше, я видел в магазинах переводы некоторых книг из Германии, Великобритании и США.
Справка "РГ" Германо-российский музей "Берлин - Карлсхорст" - единственный в ФРГ музей с постоянной экспозицией о войне против Советского Союза. Находится в здании, где 8 мая 1945 года подписанием второго акта о безоговорочной капитуляции закончилась Вторая мировая война в Европе. Ранее там был клуб офицеров саперного училища, с 1945 по 1949 год - резиденция Советской военной администрации в Германии. В 1967-м там был открыт музей капитуляции. Он существовал до 1994 года. Экспонаты числились за Центральным музеем Вооруженных сил (Москва). После вывода советских войск из ГДР их оставили в постоянное пользование немецким партнерам. В 1995-м Германо-российский музей возобновил работу, в 2013-м в нем оформили новую экспозицию. Туда вошли тысячи документов, фотографий и предметов, в том числе детские дневники из блокадного Ленинграда, записи узников концлагерей, свидетельства с фронтов, воспоминания. Аудиостанции позволяют прослушать истории очевидцев на разных языках (английском, испанском, немецком, польском и русском). В некоторых залах для колорита сохранили дизайн 1967 года - например, характерный барельеф с фигурой солдата и диораму "Штурм рейхстага". Для немцев это такая же экзотика, как и танк Т-34 на постаменте и другая военная техника в маленьком "парке Победы" по соседству. Сайт музея - www.museum-karlshorst.de |
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Wie Deutsche und Russen suchen eine allgemeine Ansicht des Zweiten Weltkrieg
In
Europa gibt es einen Ort, wo es immer ein Sieg: über Nazi-Deutschland,
und über die "Hartnäckigkeit" des Nationalen Gedenkens, immer wollte
seine Sicht auf die Vergangenheit zu verabschieden. Die beiden Länder repräsentieren eine einzige Version der Geschichte.
Am Stadtrand von Berlin, wo Mai 1945 der Akt der bedingungslosen Kapitulation des Dritten Reiches wurde unterzeichnet, Deutschland und Russland für mehr als 20 Jahren zusammen ein einzigartiges Museum des Zweiten Weltkriegs. NML. Was auch immer Überraschungen noch gepflanzt Politik wird von der Welt unterstützt. Ist er eine Illusion?Was unterscheidet den deutschen und russischen Annäherung an die Ereignisse von vor 70 Jahren? Sagt der Direktor des Deutsch-Russischen Museum "Berlin - Karlshorst" Dr. Jörg Morro. Bis 1994 in Karlshorst war der sowjetische Staat Museum auf deutschem Boden.Jetzt ist er - der deutschen Regierung, sondern mit der russischen Beteiligung? Jörg Morro: Rechtlich
unser Museum - ein Verein (. Verein es - die öffentliche Vereinigung),
die beinhaltet Institutionen in Deutschland und Russland entspricht. Alle
symmetrisch: Das zentrale Museum der Streitkräfte und
Militärhistorisches Museum der Bundeswehr, dem Staatlichen Historischen
Museum in Moskau und das Deutsche Historische Museum in Berlin, das
Museum des Großen Vaterländischen Krieges auf Verbeugungsberg und eine
Reihe von deutschen Institutionen zu Militärgeschichte. Auf beiden Seiten gibt es Vertreter der Ministerien für Kultur, auswärtige Angelegenheiten und Verteidigung. Die jeweilige Stimme. Eine
Stimme hat auch Minsk und Kiew (in Person des Museum des Großen
Vaterländischen Krieges) - schwerwiegende Auswirkungen auf die Politik
Rede des Museums ist hier nicht, aber die Russen berücksichtigen die
Meinung von Kollegen. Ich war Direktor des Museums auf eigene Faust handeln, haben aber immer daran, die Position der Russen. Jedes Jahr in der Hauptversammlung, jedes Mitglied des Vereins kann eine Kritik oder Wünsche zu machen. Unser Budget - 100 Prozent deutsches Geld, aber wir können aus der russischen Sponsoring erhalten. Wie ursprünglich vereinbart: Russische verfügt über alle Exponate des ehemaligen Museum der Kapitulation und Deutschland finanziert die Arbeit des Museums. Natürlich, manchmal ist es etwas, das entscheidet, wer bezahlt ... Aber, ehrlich gesagt, nichts, was wir nicht ohne Moskau Kollegen gelang. Meine Aufgabe - für alle Mitglieder des Vereins, soweit wie möglich, in der Arbeit des Museums einbezogen fühlen.Natürlich ist dies nicht immer funktioniert.Die politische Situation ist komplizierter geworden. Aber ich denke, dass es sehr wichtig ist zu zeigen, dass wir eine offene Fläche haben. Vor dem Museum hängen alle vier Fahnen, sind die Menschen von Kiew auch in der Arbeit beteiligt sind, keine Sorge. Ich bin sicher, dass das Projekt selbst und die aktuellen Probleme überleben. Propaganda Propaganda, aber es ist klar, dass Karlshorst - ein historischer Ort, wo es ein großes Ereignis war. Wir halten dieses Ziel. Und Interpretation - Geschäftsreisende. Gott sei Dank, der Verein ist ruhig: Wir arbeiten seit 20 Jahren und zu verstehen, dass "Berlin - Karlshorst" - eine neutrale Zone. Für unser Thema, wenn auch sehr kurz, ist der sowjetische Sieg. All. Die Deutschen haben andere Erinnerungen, sondern "unser Sieg" - etwas, das für die russischen und weißrussischen und ukrainischen Kollegen wichtig ist. Und unsere Hauptaufgabe - selbst Kapitulation Halle zu retten. Die Situation dort - Stühle, Tische, Dekanter - die gleiche Rekonstruktion? Jörg Morro: Ja, das Problem ist , dass nach dem Krieg gab es nur ein Bürogebäude, dann ist es zehn Jahre lang leer stand. Über ihn in Erinnerung hatte 20 Jahre nach dem Sieg, als er das gesamte Inventar verschwunden war. In St. Petersburg, im Museum der Artillerie, sah ich ein Mikrofon auf dem Tisch 8. Mai stand 1945 bei der Unterzeichnung der Kapitulation. Ich fand ein Stück einer grünen Tischdecke - jemand aus dem Militär schneiden Sie es als Andenken ... Zusätzlich zu den Exponaten, die von sowjetischen Kollegen gesammelt, wir haben eine Menge von Elementen aus dem Deutschen Historischen Museum. Es gibt einige persönliche Dinge - zum Beispiel eine einheitliche und ein Portfolio von Marschall Schukow. In den letzten 20 Jahren sind wir aktiv Fonds wieder aufzufüllen waren: etwas zu kaufen, etwas zu geben ... In den Hallen können Sie die Zeugnisse der Teilnehmer des Krieges hören - obwohl ihre Stimmen nicht leben, und Audio-Versionen von Erinnerungen. Grundsätzlich sollten wir bei der Unterzeichnung der Kapitulation waren Aufnahmen von Zhukov Tedder haben.Aber wo sie sind -, ist unbekannt. Nur Wochenschauen, wo einige Sätze zu hören sind. Während die Ausstellung ist, grob gesprochen, bricht es ab 9. Mai 1945. Wenn wir ein anderes Gebäude haben, bildet der zweite Teil des Museums über die Ereignisse bis 1994 von 1945 zu sagen - bis zu dem Moment, als Deutschland die letzte russische Soldat verließ. Immerhin verbunden sehr eng: Zhukov, der in dieser Kammer die Kapitulation akzeptiert, der erste Leiter der sowjetischen Militärverwaltung war. Und hier im Jahr 1949, hat es ein Dokument aus der SMAD erste Regierung der DDR erhalten.Dokumente und Dinge von denen, die in Deutschland nach dem Krieg diente, wird in Russland zur Verfügung stehen. Zum Beispiel in Voronezh lebt ziemlich viele Rentner (und deren Interview haben, ein regionales Zentrum mündliche Geschichte aufgezeichnet -. "RG"). Ich möchte in Zukunft in Karlshorst die Menschen über die Beziehung zwischen den sowjetischen Truppen in Ost-Deutschland und das deutsche Volk lernen könnten. Nun ist es auch Geschichte. Haben Sie einen Lieblings Ausstellung haben? Jörg Morro: Natürlich! Zum einen ist es ein Leuchtfeuer "Straße des Lebens" - ein Geschenk an die Veteranen von St. Petersburg. Mit einer solchen Laternen waren Regler auf dem Eis des Ladoga-Sees. Zweitens ist der Schlitten von der Belagerung von Leningrad. Die Fotos von der Stadt, die sie sind überall sichtbar - sie wurden genommen, und das Wasser, und Kinder, und die toten Körper ... Es ist wunderbar, dass wir solch einen hellen echten Sache haben. Ich mag auch amerikanisches Plakat mal Lend-Lease (es ist ein Porträt eines Soldaten mit einer Notiz und Russisch zu erklären: - "WP" "Dieser Mann ist dein Freund er für die Freiheit kämpft.".). Ja, den Vereinigten Staaten und der Sowjetunion ein Abkommen im Herbst 1941, und ging zu einem echte Hilfe nur im Jahr 1943, und die Eröffnung einer zweiten Front wartete eine schrecklich lange Zeit. Aber die Amerikaner haben ein Poster hier gedruckt, die einfachen Menschen "krank" von der Roten Armee. Schließlich bestochen persönliche Gegenstände, wie ein Topf mit einem abgeschnittenen Bild darauf. Es ist ein Geschenk an den deutschen Arzt-Kriegsgefangener 1948 in Ulyanovsk - offenbar, seinen Kameraden im Lager so dankte.Dies sind menschliche Geschichten Ich mag. In unserem Museum sind audiostantsii, mit dem Sie zu den Biographien der Menschen hören können, berühmt und nicht: Soldat der Roten Armee in der Gefangenschaft, die Frau an der Front, die deutschen Soldaten ... Gibt es eine Aufzeichnung der Memoiren von Ilja Ehrenburg und Vladimir Gelfand (sowjetischen Offizier, seine Tagebücher über die Ereignisse des Zweiten Weltkrieges und der erste in Deutschland Jahren Besatzung ist im Westen weithin bekannt -. "RG"), die Geschichte von Nicholas Berzarina (der erste Kommandant von Berlin nach der Einnahme von sowjetischen Truppen -. "RG"). Dies macht es möglich, den Krieg nicht nur als "große Geschichte", sondern auch als eine Erfahrung des gemeinen Mannes zu verstehen. Bleiben Sie dort irgendwelche Fragen , zu denen Sie keine Vereinbarung mit ihren russischen Kollegen zu erreichen eine neue Ausstellung zu schaffen? Jörg Morro: Ja und nein ... Das Museum "Berlin - Karlshorst" diese Technik , die auf jeden Fall eine Version jeder Signatur finden sollte, nicht zwei oder drei. Also unsere Texte sind immer Kompromisse. Es ist unser Unglück, oder vielleicht ein Vorteil. Weiße Flecken in der Geschichte über den Krieg, wir verlassen haben, ging auf alle wichtigen Punkte. Aber es gibt Formulierung, die aus der Sicht der Experten schwach aus, vage, wichtige Details fehlen. Nun, zum Beispiel, der Molotow-Ribbentrop-Pakt. 1995 beschlossen wir, dass es in der Ausstellung zu beachten. Wir
erhalten eine Kopie des russischen Archiv, das damals eine Sensation
war: in der Tat der Sowjetunion bestand darauf, dass dieses Dokument
nicht hat. Hergestellt Anmerkung. Vor
ein paar Jahren, die Modernisierung der Ausstellung diskutieren,
stellten wir fest, dass eine gemeinsame Beurteilung Pakt schwieriger
geworden ist zu finden. zu unterschiedlichen Positionen heute, ist es besser, das Thema nicht zu berühren. Und weiter geht es mit dem alten Annotation eine Kopie des alten zu zeigen. Ich würde natürlich als Historiker sagen, dass es schlecht ist. Aber es ist natürlich und kann damit leben. Ein Verbrechen der sowjetischen Truppen in Deutschland? Jörg Morro: Auch hier mussten wir die Seite Moskaus zu gefährden. Zur Erfüllung der Rest sie mit den Verbrechen der Wehrmacht verglichen, um zu zeigen, dass Krieg ist Krieg und Gewalt gegen die Zivilbevölkerung auf beiden Seiten geschehen. Obwohl aus der Sicht der Geschichte kann nicht mit Gewalt während des Krieges und nach dem Abschluss des Friedensgleichgesetzt werden. Ja, der Gewalt von sowjetischen Soldaten, die von der Gesellschaft anerkannt. Alle sind sich bewusst, dass von Mai bis Juni 1945 die Deutschen fürchteten, auf die Straße zu gehen, die später Kinder hatten (ein separates Thema, wie sie sozialisiert). Dann zögern die Frauen zu sagen, natürlich.Thema zu sprechen begann, als im Jahre 1950 ein autobiographischer Buch von Marta Hillers veröffentlicht. Eine neue Runde der Gespräche begann vor ein paar Jahren nach dem Film zu diesem Buch. Rufen Sie willkürlich: Märchen, Mythen, Legenden - aber sie leben, und das ist an sich eine historische Tatsache. Eine andere Sache ist, dass die Fakten in Zusammenhang gestellt werden sollte. Und wir haben genug Dokumente, objektive Beweise, dass das Ausmaß, in dem geschah. Wir denken, dass die Daten in dem Verteidigungsministerium in Podolsk Archiv, aber es geschlossen ist. Es auch die russischen Wissenschaftler wollen nicht zu starten. Es wird auch der Gewinner sein, das Bild zu verunglimpfen ... In unserem Museum einen Auszug aus den Archiven der Charite Klinik in Berlin, wo Fälle von Vergewaltigung aufgezeichnet. Aber wir wissen nicht, zum Beispiel, ob die Rote Armee eine offizielle Haltung zu diesem. Ab Mai 1945, als die Besatzungsregime, Entscheidungen von Gerichten solche Tatsachen auferlegt.Und vorher? In Bezug auf die deutsche Armee, wissen wir, dass Gewalt verboten war.Das heißt, die Frage der Kontrolle über die Einhaltung des Verbots, die Strafen ... Wie üblich Besucher reagieren, Deutsch und Russisch? Sie nehmen die Version der Geschichte , die ein Museum bietet? Jörg Morro: Wahrscheinlich ja. Die Buchbesprechungen sind nur sehr wenige verärgerte Bemerkungen, die meisten Gäste darauf hingewiesen, dass die Exposition ist sehr solide, gute Dokumentation. Veterans sagte mir, dass, natürlich, es ist unmöglich, über alle, den Krieg zu erzählen, aber was wir gesagt haben, - es richtig ist, "es ist wahr".Obwohl - was die Wahrheit ist .. Im Allgemeinen sind die russischsprachige Besucher und im Grunde zustimmen, was wir haben. Vor ein paar Jahren eines der Mitglieder unserer akademischen Rat eine Gruppe von Museumsdirektoren aus Russland geführt und sagte zu ihnen, sagen sie, hier haben wir vier Jahre diskutieren, hervorragende Ergebnisse, schauen und sehen Sie selbst. Ich weiß nicht, dass unsere Kollegen wirklich gedacht, aber sie waren sehr höflich. Und, vielleicht, nur ein Mitglied der russischen Academic Council schätzt so eine ständige Ausstellung, bedeutet dies, dass er sie und ihre Leistung glaubt. Und nicht nur denken: "Nun, die Deutschen sind hier etwas zu tun, lassen Sie sie, es ist nicht so schlimm ..." Ich finde es toll, dass es so ein Gefühl für den gemeinsamen Erfolg ist. Vielleicht ist jetzt dieser Wissenschaftler denkt anders, ist es ganz natürlich. Ich weiß, dass der Erfolg von temporären, aber es ist. Zumindest war er zwei oder drei Jahren. Es versteht sich, dass die Ansichten über die Geschichte und wechselnden Trends in Design und in 10 bis 15 Jahren wird es notwendig sein, wieder die Belichtung ändern wieder die Formulierung zu diskutieren.
"In der russischen Tradition ist sehr lebendig, den Sieg zu erinnern, den Laden, die damit verbunden ist"
Leider ist in den Zustand des Museums kein Lehrer. Aber ich hoffe, dass uns dies eine Rate geben. Ansonsten meiner Meinung nach haben wir keine Zukunft: Studenten immer schwieriger, die Geschichte des Zweiten Weltkrieges zu erkennen, sie war zu weit weg von ihnen. Über die Exposition von Kindern, können wir nicht halten - es gibt ziemlich grausam Fotos. In Deutschland kann die Debatte, ob Kinder, zeigen zum Beispiel den Tank. Ich glaube, Sie können. Aber diese Fotos sind nicht wert, in 10 Jahren zu beobachten. Auf jeden Fall sind wir auf der zweiten Etage - man zuerst gehen kann. Auf der Ebene des Museums war in der Lage , die beiden Erinnerungskultur in Einklang zu bringen. Auf gesellschaftlicher Ebene - natürlich nicht. Was denken Sie, welche Klischees wir die meisten teilen? Jörg Morro: Nun, zum Beispiel, in der russischen Wahrnehmung eines sehr wichtigen Platz ein rein militärischen Geschichte, mit dem die Deutschen zum größten Teil waren nicht vertraut sind . Es gibt sogar ein Schüler kann fünf Minuten vor zehn Schlachten des Großen Vaterländischen Krieges nennen. Wir wissen nur, Stalingrad. Unser Verständnis der Welt ist immer mit der Geschichte der Diktatur des Nationalsozialismus verbunden - mit dem Faschismus, grob gesprochen. Und der Fokus ist der Holocaust. Und es ist im allgemeinen nicht wichtig, in Russland. Es haben sich auf den Schutz der Heimat vor den Invasoren konzentriert, und wenn eine solche Sicht des Feindes interessiert nicht, was sein Konzept war. Heute in Russland Sie oft hören: "Nun, unsere Großväter mit euch gekämpft, es ist schlecht, aber es war alles vorbei, und Gott sei Dank." Für mich als Historiker ist es nicht genug! Wir reden über die Natur des Krieges im Osten ein Vernichtungskrieg war, im Westen - die übliche, sozusagen. Sami Nationalsozialisten haben den Begriff "Vernichtungskrieg" nicht, aber sie sind Euphemismen für eine lange Zeit entziffert worden, und die Gesellschaft hat erkannt, dass die Absichten nur so wäre. Volks Speicher in Deutschland ist mit der Tatsache verbunden, dass nach den Kriegsgefangenen aus Sibirien zurückgekehrt (in der Tat nicht alle Lager in Sibirien waren, aber dieser Mythos wurzelt). Und sagen, wie es war kalt, angewidert, entsetzt.Dann kam der Kalte Krieg, und in der Gemeinde begann die Idee zu kultivieren, dass alles aus dem Osten schlecht geht. Advocacy unterstützen diese Klischees (jüdischen Bolschewismus ...). Aber nach und nach begannen die Menschen zu sagen, dass die sowjetischen Gefangenen wurden getötet, und ostarbeiters ( "Ostarbeiter") daran erinnert, dass nach der Vereinigung von Deutschland und der berühmten Wanderausstellung 1995 über die Verbrechen der Wehrmacht Diskussion sehr gut war ... Das Gespräch dreht sich immer um die deutsche Schuld. Nicht getötet mich persönlich die sowjetischen Menschen - aber vielleicht mein Großvater, Urgroßvater. Siehe auchSie haben sich natürlich im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit - einen Sieg. Mein Großvater, mein Urgroßvater - der Sieger.In der russischen Tradition ist sehr lebendig, den Sieg zu erinnern, den Laden, die mit ihm verbunden ist, einschließlich Karlshorst. Dies ist eine heilige Sache. Veteranen spielen eine wichtige soziale Rolle ... Für Deutsche, Zweiter Welt doch schon in die Geschichte eingegangen. Ja, es war ein Krieg. Nun, der erste Welt hat auch, und die Französisch Revolution - das ist alles Geschichte.Es muss schön sein, zu wissen, aber es ist weit, weit weg von meinem Leben heute. Und für den russischen Krieg näher, und es ist klar, warum. Die Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg verloren 27 Millionen Menschen (nach deutschen Schätzungen) wurde die gesamte europäische Teil des Landes zerstört, und so weiter.Dies wird nicht einfach so vergessen, für rund 70 Jahre. Dieses Jahrhundert wird sich erinnern, vielleicht. Die Tatsache, dass die russischen und deutschen Erfahrungen unterschiedliche Gefühle über den Krieg - in Ordnung. Aber auf Expertenebene, wäre es gut, eine enge Beziehung zu haben. Heute zwischen professionellen Historikern wenig Austausch, haben wir ganz andere Methoden und weil der Unterschied in den Ansichten groß. Die Deutschen verlangen immer Arbeit im Archiv, und glauben, dass der Zugang zu Dokumenten gleich sein sollte. In Russland sind nicht alle Archive geöffnet sind, zusätzlich gibt es unterschiedliche Regeln: zum Beispiel, ein bekannter Wissenschaftler das Recht, mit den Mitteln arbeiten muss, und ein Student eine unbekannte - nein. Ach, als Ergebnis lesen Sie nicht, was sie unsere Historiker schreiben, und umgekehrt. Jetzt ist es besser, ich habe in den Läden die Übersetzungen einiger Bücher aus Deutschland, Großbritannien und den USA gesehen.
Info "RG" Deutsch-Russische Museum "Berlin - Karlshorst" - das einzige deutsche Museum mit einer ständigen Ausstellung über den Krieg gegen die Sowjetunion. Es befindet sich in einem Gebäude, in dem das 8. Mai 1945 die Unterzeichnung des zweiten Akt der bedingungslosen Kapitulation endete Zweiten Weltkrieg in Europa.Früher gab es eine Clubamts Sapper Schule von 1945 bis 1949 - die Residenz der Sowjetischen Militäradministration in Deutschland. Im Jahr 1967 wurde die Übergabe des Museums dort geöffnet. Es existierte bis 1994. Exponate wurden für die Zentralmuseum der Streitkräfte (Moskau) registriert. Nach dem Abzug der sowjetischen Truppen aus der DDR ließ sie in ständigem Gebrauch von den deutschen Partnern. Im Jahr 1995 öffnete das deutsch-russische Museum im Jahr 2013 gab es eine neue Exposition. Sie enthalten Tausende von Dokumenten, Fotos und Objekte, einschließlich Kindertagebücher aus der Belagerung von Leningrad, die Aufnahme von KZ-Häftlingen, die Beweise von der Front, die Erinnerungen.Audiostantsii lassen Geschichten von Zeitzeugen in verschiedenen Sprachen (Englisch, Spanisch, Deutsch, Polnisch und Russisch) zu hören. Einige Zimmer haben das Design der Farbe 1967 beibehalten - zum Beispiel ein typischer Soldat Relief Figur und Diorama "Storming den Reichstag." Für die Deutschen ist es so exotisch wie der T-34 Panzer auf einem Podest und andere militärische Ausrüstung in einem kleinen "Victory Park" in der Nachbarschaft. Museum Website - www.museum-karlshorst.de |
