 |
В ГОСТЯХ: Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор «Высшей школы экономики» |
|
 |
ВЕДУЩИЙ: Виталий Дымарский |
В.Дымарский― Добрый вечер, это программа «Цена Победы», я – ее ведущий, Виталий Дымарский. И сегодня моим собеседником будет хорошо известный вам историк Олег Будницкий, директор института советской и постсоветской истории Высшей школы экономики, такое новое научно-образовательное образование, извините, новая институция в рамках Высшей школы экономики. Так что теперь, как я понимаю, круг интересов Олега Витальевича расширяется… Он всегда был широким, но не только о войне, да? Не только историей войны будет заниматься ваш институт, видимо.
О.Будницкий― Да, конечно. Только не обо мне лично, это же не мое…
В.Дымарский― Я понимаю, да.
О.Будницкий― Сотрудники занимаются разными сюжетами и далеко вышли за пределы истории войны.
В.Дымарский― Мы, тем не менее, мы останемся в истории Второй мировой войны, которой посвящена наша программа. И более конкретно, если Олег Витальевич приготовил эту книгу и нам ее покажет, то мы вот поговорим именно о ней. Она вышла минувшим летом…
О.Будницкий― Совершенно случайно приготовил и вот показываю.
В.Дымарский― Случайно в кустах оказалось пианино. «Люди на войне». Автор – Олег Будницкий. Спасибо, Олег Витальевич. В издательстве «Новое литературное обозрение». И мы об этой книге… О людях, наполняющих эту книгу, о задумке, о людях на войне мы и поговорим.
Еще одно маленькое замечание: мне радостно, что, как сообщил Олег Будницкий… Часть этой книги и тех очерков, которые вошли в эту книгу, так или иначе эти люди, о которых написаны очерки, так или иначе звучали в нашей программе.
Хорошо. У нас такое совпадение, это не наша задумка. Прошлая программа называлась «Писатели на войне», следующая – «Люди на войне». В любом случае, можно уже мини-сериал о войне без войны, что называется. Без стратегов, пушек, танков, передвижения войск и так далее.
Что вы… Я такой задам типичный, банальный, но необходимый вопрос. Я думаю, писателю, человеку, взявшемуся описывать то, что он описывает – что вы хотели этим показать? Этой книгой и этими «Людьми на войне»?
О.Будницкий― Во-первых, это такой вопрос, на который невозможно ответить. «Что вы хотели этим показать». Войну.
В.Дымарский― Сверхзадача.
О.Будницкий― Людей на войне. Это в заглавии книги сказано. И я сразу несколько комментариев с вашего позволения… Многосоставная, и там есть писатели, писатели – тоже люди, надо сказать. Здесь есть конкретная глава, посвященная Эммануилу Казакевичу, который был писателем и стал знаменитым писателем после войны. Ольге Берггольц, как я назвал эту главу – «Настоящая Ольга Берггольц», поскольку когда нам стал доступен ее полный дневник…
В.Дымарский― Она писала в другом виде.
О.Будницкий― Совершенно не тот человек, которого многие себе представляли. И то, что она написала в дневнике, очень сильно отличается от того, что она говорила по ленинградскому радио и писала в той прозе, которую можно было публиковать при советской власти.
Еще одно такое замечание. И те, кто писал об этой книге, отзывы на нее, прежде всего делали упор, что это показ человека на войне, во время войны. И там, конечно, есть и пушки, и танки, и снаряды, потому что война без этого не бывает, иначе это уже не совсем война. Там как бы такие две части, два аспекта. Один – это такой довольно глобальный, острые проблемы, о которых мы спорим, о которых говорили на радио «Эхо Москвы». Скажем, это предвоенная дипломатия, Мюнхенская конференция, я назвал эту главу «Как победители проиграли в Мюнхене», ибо европейцы просто сдали свою победу в Первой мировой войне. Западные европейцы сдали ее по существу Германии. Там и о пакте Молотова-Риббентропа, куда же без него. И здесь я останавливаюсь на сугубо прагматических вещах. Не кто жал руку Гитлеру, а кто выиграл от пакта Молотова-Риббентропа. Кто больше получил. И, несомненно, это было выгодно Германии. Достаточно сравнить, что получила Германия и что получил Советский Союз.
Я там все-таки не мог миновать некоторых… В основном, у меня это люди такие «рядовые». Не рядовые в том плане, что они были красноармейцами. Они были и сержантами, и младшими и старшими офицерами. Есть и знаменитости – это Уинстон Черчилль, я не мог оставить, этой мой такой… Не то чтобы любимый персонаж, но меня всегда интересовала эта фигура удивительная по своей, так сказать, энергетике и умению предвидеть будущее, личная отчаянная храбрость, что не так часто встречалось у мировых лидеров. Он в Первую мировую войну бывал в таких местах, где было горячо, во Вторую тоже. И некоторые даже считали, что он мечтал погибнуть где-нибудь на мосту в 45 году, когда он высаживался через несколько дней в Нормандии. Любопытно, как этот человек сформировался, мы о нем на самом деле не очень много знаем.
В.Дымарский― Удивительная личность. Даже проводим время от времени с Владимиром Рыжковым «Дилетантские чтения» именно с рассказом о Черчилле, и очень советую… Чтобы хоть как-то вникнуть в его биографию, кстати говоря, теперь еще будем советовать читать вашу книгу, а до этого – замечательный английский фильм был, как раз в тот момент, когда он один против парламента. Ломал буквально через колено всю свою элиту властную, чтобы идти войной на Германию.
О.Будницкий― Не то чтобы прямо идти войной… Он был заднескамеечник, переходил из одной партии в другую, что не очень приветствовалось. У нас тут некоторые трудящиеся сменили по полдюжины партий, а там было две основных. И вот Черчилль перешел сначала к консерваторам от либералов, потом от либералов к консерваторам. Это не приветствовалось, он был такой заднескамеечник, не очень влиятельная фигура. Но он подобно, его сравнивали с НРЗБ, который каждую свою речь заканчивал тем, что «Карфаген должен быть разрушен». Черчилль всегда напоминал, что Германия вооружается и что с нацизмом нужно что-то делать.
В.Дымарский― Что нужно быть готовым к войне.
О.Будницкий― Это привело его в правительство.
В.Дымарский― Кстати говоря, это реально его слова? Потому что очень много выражений его придумали. По поводу сохи, которую Сталин получил. А вот эту фразу, которую он сказал, когда Чемберлен вернулся из Мюнхена. «Выбирали между войной и честью…».
О.Будницкий― «У Англии был выбор между позором и войной, Англия выбрала позор и получит войну». Ну, это, конечно, еще вопрос перевода. Что-то такое он сказал. Дальше уже вопрос шлифовки. Как известно, самые лучшие экспромты всегда хорошо подготовлены. И Черчилль отличался тем, что когда он выступал, он приходил с кипой листов написанных, потом эти листы сворачивал и в основном ими размахивал. Но, конечно, это было подготовлено. Черчилль же был вашим коллегой, журналистом какое-то время. Был военным корреспондентом.
В.Дымарский― Получил даже литературную Нобелевскую премию.
О.Будницкий― Извините, тут уж не хочу с вами делиться, он ее получил потому, что написал историю Второй мировой войны.
В.Дымарский― Ну да, историю.
О.Будницкий― И это второй случай, когда историк… Для историков, к счастью или нет, Нобелевской премии не придумали. Одного «Нобеля» получил Теодор Моммзен за «Римскую историю», а другую – Черчилль за историю Второй мировой войны. Она у нас доступна. Документированные военные мемуары.
В.Дымарский― Это мемуары все-таки.
О.Будницкий― Да, есть там глава о ленд-лизе. Но все-таки большая часть книги посвящена таким… Людям на войне.
В.Дымарский― Это мы уже к вашей книге перешли.
О.Будницкий― Это все моя книга. Просто обычно сразу, смотрите, люди… А там разные сюжеты. Есть о пропаганде. Какую роль война с Наполеоном сыграла в советской пропаганде. Ведь очевидно совершенно, что Великая Отечественная война – это прямое обращение к Отечественной войне 1812 года. И сколько было плакатов… Как это все вообще происходило, это очень любопытно. Эволюция советской пропаганды, когда в 37 году были юбилеи исторические. 125 лет с момента войны с Наполеоном. В советской печати не было словосочетания «Отечественная война».
В.Дымарский― Я хочу вам сказать, что «Отечественную войну» придумали к 25-летию победы в войне 1812 года. Николай Суваров.
О.Будницкий― Не совсем так. Это конец 30-х и 40-е годы.
В.Дымарский― Говорят, что в 37 году она впервые возникла. 1837.
О.Будницкий― Ну, не будем спорить о 19 веке. В 1937 году… Об этом не говорили. Вообще Отечество, патриотизм – это все еще было что-то такое буржуазно-дворянское. И там это называлось войной 1812 года, войной с Наполеоном. Хотя отмечалось, были статьи и прочее. И впервые это было дозволено употребить вновь Евгению Викторовичу Тарле в его книге «Нашествие Наполеона на Россию», которая публиковалась в журнале «Молодая гвардия». Это было высочайшее позволение, и по сталинскому повелению Тарле был возвращен из ссылки, чтобы написать биографию Наполеона, среди прочего, в котором Сталин видел какого-то своего… На кого равняться можно было в чем-то.
И еще более поразительный момент, что в 1937 году отмечался еще один такой юбилей Ледового побоища. И в «Правде» была статья на эту тему. И чем это было интересно с точки зрения развития советской идеологии, пропаганды и всего прочего. Там было о том, как били рыцарей на льду Чудского озера. Там не было только одного имени. Как вы думаете, какого? Александра Невского. Потому что Александр Невский – это же не только князь, эксплуататор и прочее, он еще причислен к лику святых православных. Когда идет истребление этой самой церкви под корень, когда десятки тысяч священнослужителей и активных мирян были посажены и расстреляны – а тут Александр Невский.
Тогда считали, и сейчас считают, что история – это наука прямого действия. И если вы напишите: «Смотрите, как мы вас тогда побили на льду Чудского озера, а теперь подумайте, как на нас нападать». И представить было невозможно, что если в 1937 году Александр Невский не упоминается, а через год выйдет фильм Эйзенштейна.
В.Дымарский― Собственно говоря, герой Александр Невский вошел в историческое сознание нашего народа вместе с фильмом.
О.Будницкий― Естественно.
В.Дымарский― Мы вообще знаем Невского только по фильму. Вы знаете, это знаменитая история, как Эйзенштейн выбирал героя для патриотического фильма. У него на выбор было три сюжета – Сусанин, Невский и Минин и Пожарский. И он пошел советоваться, что выбирать, по-моему, к Ромму. Ромм говорит: «Бери Минина и Пожарского, посвежее история, хотя бы факты есть». Эйзенштейн сказал: «Не, возьму Невского, никто о нем ничего не знает. Как я сделаю – так и будет».
О.Будницкий― И вот, великая сила искусства, когда эти голосования все проходят… Мне приходилось говорить, что у нас люди голосуют за Николая Черкасова в роли Александра Невского…
В.Дымарский― Кстати говоря, Николай Черкасов изображен на Ордене Александра Невского.
О.Будницкий― А кого еще… Так что… Такие дела. И я этому посвящаю отдельную главу, как война стала Отечественной. «Как изобрели Отечество». Потому что не было такого даже термина. И вот наша Великая Отечественная война Советского Союза, термин этот появился…
В.Дымарский― Еще нужно было это, я так понимаю, там была необходимость политико-идеологическая отделить эту войну от общей Второй мировой.
О.Будницкий― Ну, как – отделить… Такой вопрос тут был не в том, чтобы отделить что-то. Наоборот, было очень важно вписаться…
В.Дымарский― Да, но как вписаться, чтобы с 41 года, а не с 39 года.
О.Будницкий― Да, отделить для советских людей. Важно было стратегически и экономически, как угодно, потому что речь шла о как можно скорейшем установлении отношений с союзниками потенциальными. Черчилль тут же заявил, хотя не было более злого врага у коммунизма, чем Черчилль… Потом он говорил так, что если бы Гитлер вторгся в ад, то он бы заключил союз с Сатаной. Примерно так он интерпретировал. В любом случае, оперативно установили отношения с Великобританией… Единственная страна, которая воевала с Гитлером – Великобритания. И со Штатами, которые ни с кем не воевали, никто на них не нападал, но они стали оказывать помощь с первых буквально дней.
В.Дымарский― Надо напомнить, что Штаты тоже воевали во время войны.
О.Будницкий― Я имею в виду, что в 41 году…
В.Дымарский― Я понимаю. Я говорю, что позднее.
О.Будницкий― Да. 22 июня они ни с кем не воевали. В войну они формально… Когда на них японцы напали – это декабрь 41 года.
В.Дымарский― Там, кстати, надо сказать «спасибо», и Путин даже недавно говорил «спасибо» за ленд-лиз, который начал работать еще до того, как официально был принят.
О.Будницкий― Так что это вот та часть, которая как бы такая общая, историческая. Термин «Великая Отечественная война», многие думают, родился сразу 22 июня 41 года. Так вот, автор этого сочетания не всем известен. Это Емельян Ярославский, между прочим.
В.Дымарский― Вообще не помню, что он уже делал в 41 году. Он, по-моему, был не у дел.
О.Будницкий― Он был в союзе воинствующих безбожников и так далее. Он был там… Он занимался разного рода пропагандистскими вещами. Но именно он – автор статьи в «правде» под названием «Великая Отечественная война советского народа», которая появилась 23 июня 41 года. Он, конечно, это… Не он придумал. Он это оформил. Об Отечественной войне говорил уже Молотов в своей речи, когда сообщил о начале войны, и это было окончательно узаконено после того, как об Отечественной войне говорил в речи Сталин 3 июля 41 года. С тех пор так оно и пошло. Тот случай нечастый, когда пропагандистский лозунг наполнился реальным содержанием. Он был принят, когда действительно война приняла этот характер.
Так что не только об этом. И, кстати, я уж заговорили о Воинствующих безбожниках. Есть такой миф, гигантский миф о примирении сталинского режима с церковью.
В.Дымарский― А вы считаете, что его не было?
О.Будницкий― Примирения не было. Было просто использование. Церковь же практически уничтожена была. Большой террор 37 года, значительная часть его жертв – это как раз священнослужители разных конфессий. И активные верующие. Это речь.. Десятки тысяч буквально. Я вам могу привести в пример… Скажем, в Ленинграде осталось четыре действующие церкви после вот этого всего. Из иерархов Русской православной церкви осталось на свободе и в живых четыре человека. И двоих из них НКВД считали своими сотрудниками. Они действительно сотрудничали с ними… Очень тонкая материя. Один из этих сотрудников, Сергий Воскресенский, он был назначен иерархом Прибалтики, и когда стремительно стали наступать, он ни под каким видом не хотел эвакуироваться, спрятался в крипте, вроде бы, и остался там. Потом сотрудничал с немцами. Который как бы был сотрудником НКВД.
В.Дымарский― Может, он остался, чтобы остаться в тылу у врага?
О.Будницкий― Одна из версий. Но не похоже. Он потом столько понаписал против советской власти. Его потом убили в 44 году. Непонятно кто… Но это отдельная история.
И одна из глав посвящена репрессиям против верующих. Они там… Это касалось и иерархов некоторых, но прежде всего – рядовых. Верующих, особенно которые не принадлежали к сергианской церкви, там массовые расстрелы были.
Потом это поутихло, аспектов было два. Один – давление союзников, там все-таки и общественное мнение не понимало. И когда в Москве, в других городах разрешили Пасху в 42 году весной, то в советской печати не было об этом. Было в заграничной. Была масса зарубежных корреспондентов, которые фотографировали, к возмущению некоторых людей. Но это делаюсь вовне как раз. И потом как бы интересно было, что когда вызвали к Сталину митрополита Сергия, который встал вскоре патриархом и так далее, то он среди прочего… Обговорили условия, помещение, транспорт и прочее. И какие относительные свободы будут даны. То Сергий представил список из 25 фамилий иерархов, которые исчезли, были арестованы. И условие было, чтобы… Пожелание, условия он ставить не мог, освободить. Ему сказали: «Да-да, будем над этим работать». Он, конечно, понятия не имел, что 24 из них были давно расстреляны.
В.Дымарский― Олег Витальевич, мы сейчас прервемся на несколько минут на выпуск новостей, после чего продолжим программу.
НОВОСТИ
В.Дымарский― Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», у микрофона Виталий Дымарский. И мой сегодняшний собеседник и гость эфира – Олег Будницкий, директор института советской и постсоветской истории Высшей школы экономики. И говорим мы сегодня о недавно вышедшей книге, о которой коротко писал журнал «Дилетант», и более подробно некоторые герои и персонажи этой книги звучали тоже в нашей программе «Цена Победы», но теперь это все объединено Олегом Витальевичем в книгу, вышедшую в издательстве «Новое литературное обозрении», в книгу, которая названа «Люди на войне».
В первой части программы мы много поговорили на общие темы военные. Я знаю просто, что вы всегда интересовались очень личными дневниками, воспоминаниями, письмами участников войны, через которые можно… Другая картина, более стереофоническая картина войны. Давайте вот в этой части программы сделаем упор больше на людях на войне… Вот есть ли возможность… в этих описаниях военного быта очень много… Я опять пытаюсь что-то обобщить, вычленить. Какую-то общую картину дает читателю и вам, как писателю? Или это очень все индивидуально и каждый человек, каждый персонаж этой книги дает свою картину, и это просто такая мозаика?
О.Будницкий― Конечно, индивидуально, но есть и много общего. И эта книга действительно построена… Когда говорим о людях на войне, то речь идет о том – откуда взять эту информацию? Дневники – самое надежное. Письма…
В.Дымарский― Это при том, что дневники на фронте были запрещены.
О.Будницкий― Это миф.
В.Дымарский― Интересно…
О.Будницкий― Что я имею в виду – приказа о запрете дневников не было никогда. Были общие соображения секретности. И в каких-то местах, в каких-то частях это преследовалось, дневники уничтожались, запрещалось вести. И как сказал НРЗБ, командир, бросив его дневник в печку, сказал: «Товарищ Сталин сказал расстреливать тех, кто ведет дневники». А другие вели совершенно открыто, даже читали товарищам. Все это видели, знали и никого это не волновало. Василий Цымбал, например… Там очень много бытового. Реальный такой быт войны. Или Владимир Гельфанд, о котором мы говорили. Дневники очень разные. Одни очень объемные, как дневник Гельфанда или Цымбала.
Вела записи все войну Елена Каган, более известная как Елена Ржевская по своему псевдониму.
В.Дымарский― Знаменитая переводчица еще.
О.Будницкий― Это последняя глава книги. «Зубы Гитлера».
В.Дымарский― Она же, по-моему, фиксировала смерть Гитлера.
О.Будницкий― Она не фиксировала..
В.Дымарский― Не в момент смерти, конечно. Когда советские офицеры…
О.Будницкий― Ей надо было зубы Гитлера хранить какое-то время. Он досадовала, что победу все отмечают, а она с этими зубами носится, с коробкой.
И вы знаете, есть такие ставшие уже очень известными воспоминания Николая Никулина, как и он там пишет в одном месте, что «основными темами солдатских разговоров были смерть, жратва и секс». Я вам хочу сказать, когда читаешь реальные дневники военного времени, в общем это именно так. Есть и другие моменты, но смерть – это то, что всегда присутствует. Жратва… Наверное, кто не служил в армии, этого не поймет.
В.Дымарский― Вопрос номер один жизни. Есть вопрос смерти, есть вопрос жизни.
О.Будницкий― Это все удивительная история… Как – удивительная. Сначала Красная Армия снабжалась очень плохо. Если почитаете интервью, дневники – эта тема проходит красной нитью постоянно. И когда говорят: «Посмотрите, как мы здорово подготовились к войне»… Убили сельское хозяйство коллективизацией, и в итоге колоссальная часть поставок из-за рубежа – это была еда.
В.Дымарский― Все солдатские пайки – это в основном ленд-лиз.
О.Будницкий― И когда армия переходит границу, вот тут начинается пиршество не только духа, но и тела. Интересно, что те, кто вел дневники в Германии, там просто проходит красной нитью, как они отвязались от полевой кухни… Они сами находят всю эту еду. И подробнейше описывается всегда это. Они отнюдь уже не голодали как в 41 году, недоедание было. Но это… И в 42 году, и в 43, есть постановления разного рода. Эта тема есть.
И, конечно, люди остаются людьми. Вот то, что Никулин там говорит: «смерть, жратва и секс». Ведь получилось, что у нас возник колоссальный дисбаланс. Я напомню и сообщу тем, кто этого не знает, что в годы войны в армии служило около 34 миллионов… Почти 35 миллионов человек. Представляете себе масштаб? 34,5 миллиона. Из них 34 миллиона мужчин и 0,5 миллиона женщин. По данным официальным Минобороны – 490 000. То есть, женщины остались без мужчины в тылу, а мужчины на фронте оказались без женщин. Молодые мужчины в основном. И это большущая проблема. И я напомню и сообщу тем, кто не знает, что отпуска в Красной Армии почти не практиковались как таковые. Не было нормальной системы отпусков. Или по ранению, или за какое-то выдающееся достижение и так далее.
И, в общем, это порождало разного рода коллизии. И этот «институт» походно-полевых жен, любовь, всякие проблемы сексуальные – этому посвящена одна из глав, которая так и называется – «Мужчины и женщины в Красной Армии». И это основано на дневниках, прежде всего. И мужчин, и женщин. Женские дневники…
В.Дымарский― А в Красной Армии на организационном уровне этот вопрос не решался? Я имею в виду, что вермахт вроде решал этот вопрос. У них были походные дома…
О.Будницкий― Немцы организовывали, действительно, бордели. И вынуждали, принуждали служить, работать женщин из покоренных стран. В том числе – из Советского Союза. Надо сказать, как это ни прискорбно, что кроме тех, кого принуждали, были добровольцы. Очень много добровольцев. В том числе это объяснялось и тем, что надо было как-то выживать. И так далее. По-разному бывало.
Что касается армии союзников, то им ничего специально организовывать не нужно было, потому что система борделей там и так существовала. Это ведь Гитлер в Германии собирался уничтожить проституцию, один из лозунгов нацистов. «Мы наведем порядок, уничтожим проституцию, ликвидируем гомосексуалистов, все ликвидируем и все будут арийцы с твердым нордическим характером». И в итоге они пришли к идее создания системы борделей. Любопытно, что это было инициативой в значительной степени военных, ибо в Первую мировую войну потери немецкой армии от венерических заболеваний превышали боевые потери. И поэтому они считали, что должна быть специальная система контроля, чтобы командование контролировало, с кем спят солдаты. Женщин проверяли, солдат проверяли, уколы им делали перед тем, как они посещали бордели или после этого дела. Конечно, солдаты плевать хотели на эти указания и там вполне себе…
Я пишу не про немецких солдат, просто к слову пришлось.
В.Дымарский― У нас не было организовано.
О.Будницкий― В Красной Армии по идейным соображениям это невозможно было устроить. Ну, это порождало разного рода коллизии…. В общем, это любопытно. Причем это была не улица с односторонним движением. Вот пришли женщины в армию, их стали призывать, добровольная мобилизация женщин с весны 42 года, когда выяснилось, что людей-то не хватает. Это миф о безграничных людских ресурсах, что их не берегли. И женщины должны были заместить мужчин на не боевых позициях или на не слишком боевых. Скажем, в тыловой зенитной артиллерии. И на других позициях. Телефонистки… Тем не менее, женщин было какое-то количество. Конечно, они были предметами вожделения, воздыханий, страсти, любви и прочего. Но это не была улица с односторонним движением. Для женщины это был способ, среди прочего, устроить свою жизнь, ведь женихов в тылу не предвиделось. Колоссальный был дисбаланс, огромное количество мужчин погибло. И в первое послевоенное десятилетие, забегая вперед, восемь миллионов детей родились вне брака. Ну, какой был вариант? На всех законных мужей не хватало. Это одна из величайших трагедий войны.
Там еще я иду по персоналиям. У меня есть глава по фронтовым дневникам, что это такое, кто их вел и как. И тут надо понимать, что вели эти фронтовые дневники… Они очень разные по размеру, по объему. Записывали бог знает на чем. Буквально школьные тетрадки у Павла Элькинсона… Но это чрезвычайно интересный дневник, он начал его вести, когда пруд формировали. Он оказался за границей. И именно по этому случаю решил вести дневник, потому что никогда больше за этой границей не побывает. И он побывал в Румынии, в Болгарии, Венгрии, Югославии и Австрии. Очень интересный дневник, о взаимоотношениях с местным населением, включая женщин, кстати говоря. И вот это постоянное присутствие смерти. Это везде.
Например, когда они пытаются формировать Дунай, это на подступах к Будапешту, и в одном бою погибают четверо. И он записывает в дневнике: «Когда же моя очередь?». По счастью, его очередь не наступила, он вполне себе закончил войну… Хотел сказать – целым и невредимым, но отнюдь не невредимым, он до этого был ранен в Сталинграде. Но войну закончил живым.
И очень интересный дневник, я отдельную главу посвящаю этому человеку, Георгий Славгородский, Герой Советского Союза… Да, и дневники вели в основном образованные ребята. Закончил неполную среднюю школу – уже образованный. И, конечно, мы имеем войну в изображении через восприятие городских образованных людей, хотя львиная доля военнослужащих – это крестьяне полуграмотные или вовсе неграмотные. Их голос слышен хуже всего.
Вот Георгий Славгородский – из простых… Он закончил пединститут, он был учителем русского языка по образованию, но писал он с чудовищными ошибками, кому там чему можно учить – другой вопрос. Это очень интересный эмоциональный дневник, и он собирался быть писателем, быть новым Львом Толстым. Его дневники с 41 до 45 года. Он был в Сталинграде.. И прекрасно воевал. Он начинал войну сержантом, а закончил в январе 45 года майором, командиром батальона. Человек… Там вот то, что его волнует – его волнует любовь. У него интересные записи, очень откровенные взаимоотношения с женщинами, он хочет чистой любви, но получается по-разному. Пишет: «А что я в этой жизни хочу?»… «Родина, партия, Сталин» — этого практически нет нигде.
В.Дымарский― А в других? Если в массе дневников…
О.Будницкий― Крайне редко.
В.Дымарский― «За Родину, за Сталина».
О.Будницкий― Этого вообще нет. Людей интересует «что я хочу?». Патриот настоящий советский. Человек, который при советской власти смог закончить высшее учебное заведение, он абсолютно советский… И пишет, что «счастлив, что я живу в эпоху Сталина». Так и записано. Но далее у него не фигурирует.. Уже реальная война, Сталин высоко и далеко, у него – отношения с ближайшим начальством, свои проблемы в отношениях с дамами разными, всякое такое. И он думает, что из него, может быть, получится Лев Толстой в будущем… И что бы он хотел. «Я бы хотел выпивать с товарищами, создать семью». Вот это счастье в его представлении. И ему не удалось ни семью создать, ни выпивать с товарищами. Выпивали, конечно, во время войны, тоже одна из таких тем там постоянно. «Ушел в бой», дату записал, когда он следующую запись сделает – и в этот день его смертельно ранили. И после войны его дневник пролежал многие годы в архиве покойного ныне писателя Бориса Изюмского, и он благодаря вашей передаче, между прочим.. Я же призываю все врем всех, у кого есть дневники, сообщать и писать… Александр Борисович Изюмский, с которым мы вместе работали в Ростовском педуниверситете, он написал: «Есть дневник у отца»… Короче говоря, все это кончилось тем, что он текст подготовил, и он с моим некоторым предисловием был опубликован. Я анализирую.. Необычный такой тип человеческий, я бы сказал.
В.Дымарский― Два вопроса. Первый вопрос – блокадный. Вы сказали, что Ольга Берггольц, знаменитые ее дневники. В Петербурге, в Ленинграде очень много дневников блокадных. Детских дневников. Они все печатались. У вас по блокаде только Берггольц?
О.Будницкий― Только Берггольц. Но блокада – это отдельный сюжет, по блокаде есть замечательные книги… Сергея Ярова «Блокадная этика».
В.Дымарский― Да, блестящая книга. Натальи Соколовской, она делала дневники… Объединяла тоже в единую книгу.
О.Будницкий― Да, прекрасную книжку по блокадным дневникам написала Алексис Пери, которую оплевали и затюкали на основании каких-то рецензий. Книга не переведена, к сожалению. Это блестящая книга, и тут некоторые всюду ищут русофобию или еще что-то… Книга написана с таким сочувствием к людям.. И по дневникам. Она 110 дневников там использовала. Надо перевести. Ну, к примеру. Вообще, на самом деле, представление о том, что где-то на Западе не знают о нашей войне, не ценят и все прочее, не имеет ничего общего с реальностью. Есть разное… Основная масса понятия не имеет – это ясно, но кто занимается…
В.Дымарский― У нас далеко не все среди наших сограждан хорошо знают войну и многие сюжеты.
О.Будницкий― Это понятно.
В.Дымарский― А еще такой вот у меня вопрос, объединяющий людей на войне и нашу прошлую программу «Писатели на войне». Я имею в виду… некоторые книги о войне… Астафьевские, например. Они же, фактически… Это же не выдумка. Это художественное произведение, конечно, поскольку это вышло из-под писательского пера, но это же тоже «Люди на войне». Как к этому вы относитесь?
О.Будницкий― Я вам хочу сказать, что то, что было на самом деле, гораздо страшнее того, что придумал любой писатель, даже участник войны.
В.Дымарский― Это же не придуманное.
О.Будницкий― Я понимаю. Это не придуманное. Это преображено.
В.Дымарский― Быков, Астафьев, Гранин, кстати…
О.Будницкий― Наиболее жесткий, наверное, Астафьев. Василь Быков – это особая история, это все-таки экзистенциальная литература. И мне это всегда казалось, что где Василь Быков, а где Альбер Камю? И вдруг у Быкова я прочел именно это, он говорит, что на него колоссальное влияние оказал Альбер Камю.
В.Дымарский― Ну знаменитый его «Сотников»…
О.Будницкий― Знаете, в дневниках и документах военного времени, мне приходилось и приходится работать с разными материалами, скажем – с материалами военных трибуналов и так далее. Это переходит… Порог человеческой чувствительности. Там встречаются такие чудовищные вещи, что поражаюсь, «а как люди это физически… выжившие, как они с этим жили дальше, как они это преодолевали?». У нас же эта проблема по-настоящему, мне кажется, не понята и не оценена. Люди прошли через такое, через что человек пройти и остаться, скажем так, таким же, как раньше, не может просто. И в дневниках, среди прочего, это фиксируется, это как-то переживается. Иногда такое… Я бы сказал…
В.Дымарский― Всегда искренне?
О.Будницкий― Знаете, они ведь не ставят… Они же пишут для себя. Хотя каждый дневник пишется как бы и для себя, но с осознанием, что кто-то это прочтет. Некоторые дневники необыкновенно откровенны. Вот дневник Гельфанда просто необыкновенно откровенен. Но этого от того, что он пацаном пошел на войну как-то медленно взрослел. Он записывал такие вещи, которые другой человек никогда бы в жизни не записал. Откровенно не очень его красящее. Некоторые такой прием использовали литературно-философский как отстранение. Они как бы на это смотрят… Как бы со стороны, как бы даже с некоторой иронией.
Скажем, у Бориса Суриса, у него есть такая запись… Военный переводчик, он допрашивал немца раненого, тяжелого раненного. И этот немец чем-то был ему симпатичен… Немец, конечно, рассказывал, что он ненавидит нацистов, прочее, прочее. И ему надо было его расстрелять. Он с ним разговаривает, он его вывел и расстрелял. И он пошел на следующий день посмотреть. Конечно, его никто не похоронил, лежит труп в шинели. Вывернуты карманы, сняты сапоги… И он пишет, записывает это, иронично объясняет: «Надо переделать Эренбурга. «Убей немца». Убей немца и очисть его карманы».
В.Дымарский― Олег Витальевич, к сожалению, наше время закончилось. Это очень интересно. Но поскольку мы говорим о книге, я просто советую нашей аудитории, не удовлетворенной краткостью нашего общения, приобретать книгу и прочитать все, что вы сегодня услышали, и много-много еще чего интересного. «Люди на войне», «НЛО», Олег Будницкий, спасибо, это была «Цена Победы» и до встречи через неделю.
© Эхо Москвы
|
GAST: Oleg Budnitsky Doktor der Geschichtswissenschaften, Professor der Wirtschaftshochschule |
|
|
MODERATOR: Vitaly Dymarsky |
V. Dymarsky - Guten Abend, dies ist die Sendung "Der Preis des Sieges", ich bin ihr Gastgeber Vitaly Dymarsky. Und heute wird mein Gesprächspartner der bekannte Historiker Oleg Budnitsky sein, Direktor des Instituts für sowjetische und postsowjetische Geschichte an der Wirtschaftshochschule, eine solche neue wissenschaftliche und pädagogische Ausbildung, sorry, eine neue Institution innerhalb der Hochschule für Wirtschaft Wirtschaft. Jetzt, so wie ich es verstehe, erweitert sich das Interessenspektrum von Oleg Vitalievich ... Es war immer breit gefächert, aber nicht nur über den Krieg, oder? Ihr Institut wird sich offenbar nicht nur mit der Kriegsgeschichte beschäftigen.
O. Budnitsky - Ja, natürlich. Nur nicht über mich persönlich, das ist nicht meins ...
V. Dymarsky - Ich verstehe, ja.
O. Budnitsky - Die Mitarbeiter beschäftigen sich mit unterschiedlichen Themen und sind weit über die Grenzen der Kriegsgeschichte hinausgegangen.
V. Dymarsky - Wir werden dennoch in der Geschichte des Zweiten Weltkriegs bleiben, die unserem Programm gewidmet ist. Und genauer gesagt, wenn Oleg Vitalievich dieses Buch vorbereitet hat und es uns zeigen wird, dann werden wir darüber sprechen. Sie kam letzten Sommer heraus...
O. Budnitsky - Ich habe es zufällig vorbereitet und zeige es jetzt.
V. Dymarsky - Zufällig wurde im Gebüsch ein Klavier gefunden. „Menschen im Krieg“. Der Autor ist Oleg Budnitsky. Danke, Oleg Vitalievich. Im Verlag "Neue Literaturkritik". Und wir sind über dieses Buch ... Wir werden über die Menschen sprechen, die dieses Buch füllen, über die Idee, über die Menschen im Krieg.
Noch eine kleine Bemerkung: Ich bin froh, dass, wie Oleg Budnitsky sagte ... Ein Teil dieses Buches und dieser Aufsätze, die auf die eine oder andere Weise in dieses Buch aufgenommen wurden, diese Menschen, über die die Aufsätze geschrieben wurden, auf die eine oder andere Weise klangen in unserem Programm.
Gut. Wir haben so einen Zufall, das ist nicht unsere Idee. Das vorherige Programm hieß "Writers at War", das nächste "People at War". Auf jeden Fall kann man schon eine Miniserie über einen Krieg ohne Krieg haben, wie es heißt. Keine Strategen, Geschütze, Panzer, Truppenbewegungen und so weiter.
Was sind Sie ... Ich werde eine typische, banale, aber notwendige Frage stellen. Ich denke, für einen Schriftsteller, eine Person, die sich vorgenommen hat zu beschreiben, was sie beschreibt - was wollten Sie damit zeigen? Mit diesem Buch und diesen Menschen im Krieg?
O. Budnitskiy - Erstens ist dies eine Frage, die nicht beantwortet werden kann. "Was wolltest du damit zeigen?" Krieg.
V. Dymarsky - Super Aufgabe.
O. Budnitsky - Menschen im Krieg. Dies steht im Titel des Buches. Und ich mache gleich ein paar Bemerkungen, wenn Sie bitte ... Mehrere, und es gibt Schriftsteller, Schriftsteller - auch Menschen, muss ich sagen. Es gibt hier ein spezielles Kapitel, das Emmanuel Kazakevich gewidmet ist, der ein Schriftsteller war und nach dem Krieg ein berühmter Schriftsteller wurde. Olga Berggolts, wie ich dieses Kapitel nannte - "Die echte Olga Berggolts", denn als uns ihr vollständiges Tagebuch zur Verfügung stand ...
V. Dymarsky - Sie hat anders geschrieben.
O. Budnitsky - Absolut nicht die Person, die sich viele vorgestellt haben. Und was sie in ihr Tagebuch schrieb, unterscheidet sich sehr von dem, was sie im Leningrader Radio sagte und in der Prosa schrieb, die unter sowjetischer Herrschaft veröffentlicht werden konnte.
Noch eine solche Bemerkung. Und diejenigen, die über dieses Buch schrieben, Rezensionen dazu, betonten zuallererst, dass dies eine Show eines Mannes im Krieg ist, während eines Krieges. Und da gibt es natürlich Kanonen und Panzer und Granaten, denn ohne diese gibt es keinen Krieg, sonst ist es kein ganzer Krieg mehr. Es gibt sozusagen zwei Teile, zwei Aspekte. Das eine ist ein so ziemlich globales, akutes Problem, über das wir streiten, über das wir im Radio "Echo of Moscow" gesprochen haben. Sagen wir, das ist Vorkriegsdiplomatie, die Münchner Konferenz, ich habe dieses Kapitel "Wie die Sieger in München verloren" genannt, weil die Europäer ihren Sieg im Ersten Weltkrieg einfach preisgegeben haben. Westeuropäer übergaben es im Wesentlichen an Deutschland. Dort und über den Molotow-Ribbentrop-Pakt, wo ist es ohne. Und hier verweile ich bei rein pragmatischen Dingen. Nicht wer Hitler die Hand geschüttelt hat, sondern wer aus dem Molotow-Ribbentrop-Pakt gewonnen hat. Wer hat mehr. UND,zweifellos war es für Deutschland von Vorteil. Es genügt, zu vergleichen, was Deutschland und was die Sowjetunion erhielt.
Immerhin konnte ich an einigen nicht vorbeikommen... Im Grunde sind diese Leute so "gewöhnliche" Leute. Keine Soldaten in dem Sinne, dass sie Soldaten der Roten Armee waren. Sie waren sowohl Sergeants als auch Junior- und Senior-Offiziere. Es gibt auch Prominente - das ist Winston Churchill, ich konnte nicht gehen, dieser von mir ... Nicht dass mein Lieblingscharakter, aber ich habe mich schon immer für diese Figur interessiert, die sozusagen erstaunlich ist in ihrer Energie und Fähigkeit, zu die Zukunft voraussehen, persönlicher verzweifelter Mut, der bei Weltführern nicht so oft begegnet wird. Während des Ersten Weltkriegs besuchte er Orte, an denen es heiß war, auch während des Zweiten. Und manche glaubten sogar, er habe 45 davon geträumt, irgendwo auf der Brücke zu sterben, als er ein paar Tage später in der Normandie landete. Es ist kurios, wie dieser Mensch entstanden ist, wir wissen nicht viel über ihn.
V. Dymarsky - Erstaunliche Persönlichkeit. Wir verbringen sogar ab und zu mit Vladimir Ryzhkov "Amateur Readings" mit einer Geschichte über Churchill, und ich kann es nur wärmstens empfehlen ... war, gerade in dem Moment, als er allein gegen das Parlament war. Er hat seine gesamte Machtelite buchstäblich über das Knie gebrochen, um gegen Deutschland in den Krieg zu ziehen.
O. Budnitskiy - Es ist nicht so, als würde man direkt in den Krieg ziehen ... Er war ein Hinterbänkler, der von einer Partei zur anderen wechselte, was nicht sehr willkommen war. Wir haben hier einige Arbeiter, die ein halbes Dutzend Parteien gewechselt haben, und es gab zwei Hauptparteien. Und so ging Churchill von den Liberalen zuerst zu den Konservativen, dann von den Liberalen zu den Konservativen. Das war nicht willkommen, er war so ein Hinterbänkler, keine sehr einflussreiche Figur. Aber auch er wurde mit der NRZB verglichen, die jede Rede mit dem Schlusswort "Karthago muss zerstört werden" beendete. Churchill erinnerte immer daran, dass Deutschland sich aufrüste und dass etwas gegen den Nationalsozialismus getan werden müsse.
V. Dymarsky - Was Sie brauchen, um kriegsbereit zu sein.
O. Budnitsky - Das brachte ihn zur Regierung.
V. Dymarsky - Sind das übrigens wirklich seine Worte? Weil so viele Ausdrücke erfunden wurden. In Bezug auf den Pflug, den Stalin erhielt. Und hier ist dieser Satz, den er sagte, als Chamberlain aus München zurückkehrte. "Wir haben zwischen Krieg und Ehre gewählt ...".
O. Budnitskiy - "England hatte die Wahl zwischen Scham und Krieg, England wählte Scham und wird Krieg erhalten." Nun, das ist natürlich auch eine Frage der Übersetzung. Er sagte so etwas. Als nächstes ist die Frage des Polierens. Wie Sie wissen, sind die besten Improvisationen immer gut vorbereitet. Und Churchill zeichnete sich dadurch aus, dass er, wenn er sprach, mit einem Stapel geschriebener Blätter kam, diese Blätter dann faltete und im Grunde wedelte. Aber natürlich war es vorbereitet. Churchill war Ihr Kollege, eine Zeit lang Journalist. War Kriegsberichterstatter.
V. Dymarsky - Er erhielt sogar einen Literaturnobelpreis.
O. Budnitsky - Entschuldigung, ich möchte es hier nicht mit Ihnen teilen, er hat es bekommen, weil er die Geschichte des Zweiten Weltkriegs geschrieben hat.
V. Dymarsky - Nun ja, Geschichte.
O. Budnitsky - Und dies ist der zweite Fall, in dem ein Historiker ... Für Historiker, zum Glück oder nicht, wurde der Nobelpreis nicht erfunden. Ein "Nobel" wurde Theodor Mommsen für "Römische Geschichte" und ein anderer - Churchill für die Geschichte des Zweiten Weltkriegs - verliehen. Wir haben es zur Verfügung. Eine dokumentierte Militärerinnerung.
V. Dymarsky - Das sind doch Memoiren.
O. Budnitsky - Ja, es gibt ein Kapitel über Lend-Lease. Aber dennoch ist der größte Teil des Buches solchen ... Menschen im Krieg gewidmet.
V. Dymarsky - Wir sind bereits zu Ihrem Buch übergegangen .
O. Budnitsky - Das ist alles mein Buch. Nur normalerweise sofort, schau, Leute ... Und es gibt verschiedene Plots. Es geht um Propaganda. Welche Rolle spielte der Krieg mit Napoleon in der sowjetischen Propaganda? Schließlich ist es absolut offensichtlich, dass der Große Vaterländische Krieg eine direkte Anspielung auf den Vaterländischen Krieg von 1812 ist. Und wie viele Plakate es gab ... Wie sich das alles im Allgemeinen ereignet hat, ist sehr kurios. Die Entwicklung der sowjetischen Propaganda, als es 37 historische Jubiläen gab. 125 Jahre seit dem Krieg mit Napoleon. Die sowjetische Presse enthielt den Ausdruck "Patriotischer Krieg" nicht.
V. Dymarsky - Ich möchte Ihnen sagen, dass der "Patriotische Krieg" zum 25. Jahrestag des Sieges im Krieg von 1812 erfunden wurde. Nikolai Suvarov.
O. Budnitsky - Nicht ganz so. Das ist das Ende der 30er und 40er Jahre.
V.Dymarsky - Sie sagen, dass es 1937 zum ersten Mal erschienen ist. 1837.
O. Budnitsky - Nun, streiten wir uns nicht über das 19. Jahrhundert. 1937 ... Dies wurde nicht diskutiert. Im Allgemeinen, Vaterland, Patriotismus - es war immer noch etwas Bürgerliches und Edles. Und dort hieß es der Krieg von 1812, der Krieg mit Napoleon. Obwohl es angemerkt wurde, gab es Artikel und so. Und diese durfte erstmals wieder von Evgeny Viktorovich Tarle in seinem Buch "Napoleons Invasion of Russia" verwendet werden, das in der Zeitschrift "Young Guard" veröffentlicht wurde. Dies war die höchste Erlaubnis, und auf Stalins Befehl wurde Tarle aus dem Exil zurückgebracht, um unter anderem eine Biographie über Napoleon zu schreiben, in der Stalin seine eigenen sah ... Jemand konnte in etwas gleich sein.
Und noch bemerkenswerter ist die Tatsache, dass 1937 ein weiterer solcher Jahrestag der Eisschlacht gefeiert wurde. Und die Prawda hatte einen Artikel zu diesem Thema. Und warum es aus Sicht der Entwicklung der sowjetischen Ideologie, Propaganda und allem anderen interessant war. Es ging darum, wie die Ritter auf dem Eis des Peipussees geschlagen wurden. Es fehlte nur ein Name. Was denken Sie? Alexander Newski. Weil Alexander Newski nicht nur Fürst, Ausbeuter usw. ist, zählt er auch zu den orthodoxen Heiligen. Wenn genau diese Kirche an der Wurzel zerstört wird, als Zehntausende Kleriker und aktive Laien eingesperrt und erschossen wurden - und hier ist Alexander Newski.
Damals glaubten sie, und jetzt glauben sie, dass Geschichte eine Wissenschaft des direkten Handelns ist. Und wenn du schreibst: "Schau, wie wir dich dann auf dem Eis des Peipussees schlagen, und überlege jetzt, wie du uns angreifen kannst." Und es war unmöglich, sich vorzustellen, dass, wenn 1937 Alexander Newski nicht erwähnt würde und ein Jahr später Eisensteins Film veröffentlicht würde.
V. Dymarsky - Tatsächlich ist der Held Alexander Newski mit dem Film in das historische Bewusstsein unseres Volkes eingetreten.
O. Budnitsky - Natürlich.
V. Dymarsky - Wir kennen Newski im Allgemeinen nur aus dem Film. Wissen Sie, dies ist die berühmte Geschichte, wie Eisenstein einen Helden für einen patriotischen Film auswählte. Er hatte drei Fächer zur Auswahl - Susanin, Newski und Minin und Pozharsky. Und er ging, um Romm zu fragen, was er meiner Meinung nach wählen sollte. Romm sagt: "Nimm Minin und Pozharsky, die Geschichte ist frischer, zumindest gibt es Fakten." Eisenstein sagte: „Nein, ich nehme Newski, niemand weiß etwas über ihn. So wie ich es tue - so wird es sein."
O. Budnitskiy - Und jetzt, die große Macht der Kunst, wenn diese Stimmen alle durchgehen ... Ich musste sagen, dass unsere Leute für Nikolai Cherkasov in der Rolle von Alexander Newski stimmen ...
V. Dymarsky - Nikolai Cherkasov ist übrigens auf dem Alexander-Newski-Orden abgebildet.
O. Budnitsky - Und wer sonst ... Also ... Solche Dinge. Und ich widme dem ein eigenes Kapitel, wie der Krieg patriotisch wurde. "Wie das Vaterland erfunden wurde." Denn es gab nicht einmal einen solchen Begriff. Und jetzt, unser Großer Vaterländischer Krieg der Sowjetunion, erschien dieser Begriff ...
V. Dymarsky - Es war auch notwendig, so wie ich es verstehe, eine politische und ideologische Trennung dieses Krieges vom allgemeinen Zweiten Weltkrieg.
O. Budnitsky - Nun, wie - trennen ... Hier ging es nicht darum, etwas zu trennen. Im Gegenteil, es war sehr wichtig, sich einzufügen ...
V. Dymarsky - Ja, aber wie man sich einfügt, um ab 41 Jahre alt zu sein und nicht ab 39 Jahren.
O. Budnitsky - Ja, getrennt für das sowjetische Volk. Es war strategisch und wirtschaftlich wichtig, was immer man will, denn es ging darum, möglichst schnell Beziehungen zu potenziellen Verbündeten aufzubauen. Churchill erklärte sofort, obwohl es keinen schlimmeren Feind des Kommunismus gab als Churchill ... Dann sagte er, wenn Hitler in die Hölle eingedrungen wäre, hätte er ein Bündnis mit Satan eingegangen. So etwas interpretierte er. Auf jeden Fall haben wir schnell Beziehungen zu Großbritannien aufgebaut ... Das einzige Land, das mit Hitler gekämpft hat, war Großbritannien. Und mit den Staaten, die mit niemandem kämpften, griff sie niemand an, aber sie begannen von den ersten Tagen an, Hilfe zu leisten.
V. Dymarsky - Es sei daran erinnert, dass die Staaten auch während des Krieges gekämpft haben.
O. Budnitsky - ich meine das in 41 ...
V. Dymarsky - Ich verstehe. Ich sage später.
O. Budnitsky - Ja. Am 22. Juni kämpften sie mit niemandem. Im Krieg haben sie offiziell ... Als die Japaner sie angriffen, war es der 41. Dezember.
V. Dymarsky - Da muss ich übrigens "Danke" sagen, und Putin hat sich kürzlich sogar "Danke" für den Leih-Pacht-Vertrag gesagt, der noch vor der offiziellen Verabschiedung zu funktionieren begann.
O. Budnitsky - Das ist also der Teil, der so allgemein, historisch zu sein scheint. Der Begriff "Großer Vaterländischer Krieg", denken viele Leute, wurde sofort am 22. Juni 41 geboren. Der Autor dieser Kombination ist also nicht jedem bekannt. Das ist übrigens Emelyan Yaroslavsky.
V. Dymarskiy - Ich erinnere mich überhaupt nicht mehr daran, was er 1941 getan hat. Meiner Meinung nach war er arbeitslos.
O. Budnitsky - Er war in der Allianz militanter Atheisten und so weiter. Er war dort ... Er machte alle möglichen Propagandadinge. Aber er war Autor eines Artikels in der Prawda mit dem Titel „Der Große Vaterländische Krieg des Sowjetvolkes“, der am 23. Juni 1941 erschien. Er ist natürlich ... Er ist nicht darauf gekommen. Er hat es entworfen. Molotow sprach bereits in seiner Rede über den Vaterländischen Krieg, als er den Beginn des Krieges ankündigte, und dieser wurde schließlich legalisiert, nachdem Stalin in seiner Rede am 3. Juli 1941 über den Vaterländischen Krieg sprach. Seitdem geht es so weiter. Es war ein seltener Fall, dass ein Propagandaslogan mit echten Inhalten gefüllt war. Es wurde angenommen, als der Krieg diesen Charakter wirklich annahm.
Also nicht nur darum. Und übrigens, ich habe bereits angefangen, über die Warring Atheists zu sprechen. Es gibt einen solchen Mythos, einen gigantischen Mythos über die Aussöhnung des stalinistischen Regimes mit der Kirche.
V. Dymarsky - Glauben Sie, dass er es nicht war?
O. Budnizki -Es gab keine Versöhnung. Es war einfach zu bedienen. Die Kirche wurde praktisch zerstört. Der Große Terror von 37 Jahren, ein bedeutender Teil seiner Opfer sind nur Priester verschiedener Konfessionen. Und aktive Gläubige. Dies ist eine Rede .. Zehntausende buchstäblich. Ich kann Ihnen ein Beispiel geben ... Nehmen wir an, nach all dem gibt es noch vier aktive Kirchen in Leningrad. Von den Hierarchen der russisch-orthodoxen Kirche blieben vier Personen frei und am Leben. Und zwei von ihnen wurden vom NKWD als ihre Angestellten angesehen. Sie haben wirklich mit ihnen zusammengearbeitet ... Sehr heikle Angelegenheit. Einer dieser Mitarbeiter, Sergius Voskresensky, wurde zum Hierarchen der baltischen Staaten ernannt, und als sie schnell angreifen wollten, wollte er auf keinen Fall evakuieren, versteckte sich anscheinend in der Krypta und blieb dort. Dann arbeitete er mit den Deutschen zusammen. Der sozusagen ein Angestellter des NKWD war.
V. Dymarsky - Vielleicht ist er geblieben, um hinter den feindlichen Linien zu bleiben?
O. Budnitsky - Eine der Versionen. Aber es sieht nicht danach aus. Er hat dann so viel gegen das Sowjetregime geschrieben. Er wurde dann 44 getötet. Es ist nicht klar, wer ... Aber das ist eine andere Geschichte.
Und eines der Kapitel ist den Repressionen gegen Gläubige gewidmet. Sie sind da ... Das galt auch für einige Hierarchen, vor allem aber für die Basis. Gläubige, vor allem solche, die nicht der sergischen Kirche angehörten, kam es zu Massenhinrichtungen.
Dann beruhigte es sich, es gab zwei Aspekte. Einer war der Druck der Alliierten, aber die öffentliche Meinung dort verstand es immer noch nicht. Und als in Moskau und in anderen Städten im Frühjahr 42 Ostern erlaubt wurde, erwähnte die sowjetische Presse dies nicht. Es war im Ausland. Es gab Tonnen von Auslandskorrespondenten, die Fotos machten, zum Ärger einiger Leute. Aber das geschieht extern. Und dann war es sozusagen interessant, dass Metropolit Sergius, als er zu Stalin gerufen wurde, der bald Patriarch wurde, und so weiter, unter anderem ... Die Bedingungen, Räumlichkeiten, Transport und so weiter wurden besprochen. Und welche relativen Freiheiten werden gewährt. Dann präsentierte Sergius eine Liste mit 25 Namen von Hierarchen, die verschwunden und verhaftet wurden. Und die Bedingung war, dass ... Ein Wunsch, Bedingungen, die er nicht stellen konnte, Erlösung. Ihm wurde gesagt: "Ja, ja, wir werden daran arbeiten." Er hatte bestimmt keine Ahnungdass 24 von ihnen vor langer Zeit erschossen wurden.
V. Dymarsky - Oleg Vitalievich, wir werden jetzt einige Minuten unterbrechen, um Nachrichten zu senden, danach werden wir das Programm fortsetzen.
NACHRICHTEN
V. Dymarsky - Guten Abend noch einmal, wir setzen die Sendung "Der Preis des Sieges" fort, Vitaly Dymarsky ist am Mikrofon. Und mein Gesprächspartner und Gast der heutigen Sendung ist Oleg Budnitsky, Direktor des Instituts für sowjetische und postsowjetische Geschichte an der Wirtschaftshochschule. Und heute sprechen wir von einem kürzlich erschienenen Buch, über das die Zeitschrift "Dilettant" kurz geschrieben hat, und einige der Helden und Charaktere dieses Buches klangen auch in unserem Programm "Der Preis des Sieges" ausführlicher, aber jetzt ist es so alle von Oleg Vitalievich zu einem Buch zusammengefasst, das vom Verlag "New Literary Review" in einem Buch mit dem Titel "People in War" veröffentlicht wurde.
Im ersten Teil des Programms haben wir viel über allgemeine militärische Themen gesprochen. Ich weiß nur, dass Sie sich schon immer für sehr persönliche Tagebücher, Memoiren, Briefe von Kriegsteilnehmern interessiert haben, durch die Sie ... Ein anderes Bild, ein eher stereophones Bild des Krieges. Konzentrieren wir uns in diesem Teil des Programms mehr auf Menschen im Krieg ... Gibt es eine Möglichkeit ... es gibt eine Menge in diesen Beschreibungen des militärischen Lebens ... Ich versuche wieder, zu verallgemeinern, etwas zu isolieren. Gibt es dem Leser und Ihnen als Autor ein allgemeines Bild? Oder ist das alles sehr individuell und jeder Mensch, jede Figur in diesem Buch gibt sein eigenes Bild ab, und ist es nur so ein Mosaik?
O. Budnitskiy - Natürlich individuell, aber es gibt auch viele Gemeinsamkeiten. Und dieses Buch ist wirklich gebaut ... Wenn wir über Menschen im Krieg sprechen, sprechen wir darüber, woher diese Informationen kommen? Tagebücher sind die zuverlässigsten. Briefe ...
V. Dymarsky - Dies trotz der Tatsache, dass Tagebücher an der Front verboten waren.
O. Budnitsky - Das ist ein Mythos.
V. Dymarsky - Interessant ...
O. Budnitsky - Was ich meine ist, dass es nie einen Befehl gegeben hat, Tagebücher zu verbieten. Es gab allgemeine Geheimhaltungserwägungen. Und an manchen Orten, an manchen Orten wurde es verfolgt, Tagebücher wurden vernichtet und es war verboten, sie zu führen. Und wie die NRZB sagte, warf der Kommandant sein Tagebuch in den Ofen und sagte: "Genosse Stalin hat gesagt, er soll diejenigen erschießen, die Tagebuch führen." Andere traten ganz offen auf, lasen sogar ihren Kameraden vor. Jeder sah es, wusste es, und niemand kümmerte sich darum. Wassili Tsymbal zum Beispiel ... Es gibt viele alltägliche Dinge. So ein echtes Kriegsleben. Oder Vladimir Gelfand, über den wir gesprochen haben. Die Tagebücher sind sehr unterschiedlich. Manche sind sehr umfangreich, wie das Tagebuch von Gelfand oder Tsymbal.
Elena Kagan, besser bekannt als Elena Rzhevskaya unter ihrem Pseudonym, führte während des Krieges Aufzeichnungen.
V. Dymarsky - Ein berühmter Übersetzer noch.
O. Budnitsky - Dies ist das letzte Kapitel des Buches. Hitlers Zähne.
V. Dymarsky - Sie hat meiner Meinung nach den Tod Hitlers aufgezeichnet.
O. Budnitsky - Sie hat nicht aufgenommen ..
V. Dymarsky - Natürlich nicht zum Zeitpunkt des Todes. Als sowjetische Offiziere ...
O. Budnitsky - Sie musste Hitler für einige Zeit die Zähne behalten. Er ärgerte sich, dass alle den Sieg feierten und sie mit diesen Zähnen, mit einer Schachtel getragen wurde.
Und wissen Sie, es gibt bereits bekannte Memoiren von Nikolai Nikulin, wie er dort an einer Stelle schreibt, dass "die Hauptthemen der Soldatengespräche Tod, Essen und Sex waren". Ich möchte Ihnen sagen, dass es im Allgemeinen so ist, wenn Sie echte Kriegstagebücher lesen. Es gibt andere Momente, aber der Tod ist etwas, das immer gegenwärtig ist. Grub ... Wahrscheinlich werden diejenigen, die nicht in der Armee gedient haben, dies nicht verstehen.
V.Dymarsky - Frage Nummer eins im Leben. Es gibt eine Frage des Todes, es gibt eine Frage des Lebens.
O. Budnitsky - Es ist alles eine erstaunliche Geschichte ... Wie erstaunlich. Die Rote Armee wurde zunächst sehr schlecht versorgt. Wenn Sie Interviews lesen, Tagebücher – dieses Thema zieht sich wie ein roter Faden. Und wenn sie sagen: „Schauen Sie, wie gut wir uns auf den Krieg vorbereitet haben“ ... Sie haben die Landwirtschaft durch Kollektivierung getötet, und infolgedessen war ein kolossaler Teil der Lieferungen aus dem Ausland Lebensmittel.
V. Dymarsky - Alle Rationen der Soldaten sind grundsätzlich Leih- und Pacht.
O. Budnitsky - Und wenn die Armee die Grenze überschreitet, beginnt hier ein Fest nicht nur des Geistes, sondern auch des Körpers. Es ist interessant, dass diejenigen, die in Deutschland Tagebuch geführt haben, einfach wie ein roter Faden dorthin gehen, wie sie die Feldküche losgeworden sind ... Sie finden all diese Lebensmittel selbst. Und das wird immer genauer beschrieben. Sie hungerten auf keinen Fall, denn 41, es herrschte Unterernährung. Aber das ... Und in 42 und 43 gibt es verschiedene Arten von Dekreten. Dieses Thema ist da.
Und natürlich sind Menschen Menschen. Hier ist, was Nikulin dort sagt: "Tod, Essen und Sex." Schließlich stellte sich heraus, dass wir ein kolossales Ungleichgewicht hatten. Ich werde diejenigen, die es nicht wissen, daran erinnern und informieren, dass die Armee während des Krieges etwa 34 Millionen gedient hat ... Fast 35 Millionen Menschen. Können Sie sich den Maßstab vorstellen? 34,5 Mio. Davon sind 34 Millionen Männer und 0,5 Millionen Frauen. Nach Angaben des offiziellen Verteidigungsministeriums - 490.000. Das heißt, Frauen wurden hinten ohne Mann gelassen, und Männer an der Front waren ohne Frauen. Meist junge Männer. Und das ist ein riesiges Problem. Und ich werde diejenigen, die es nicht wissen, daran erinnern und informieren, dass Feiertage in der Roten Armee so gut wie nie praktiziert wurden. Es gab kein normales Urlaubssystem. Oder wegen einer Verletzung oder wegen einer herausragenden Leistung und so weiter.
Und im Allgemeinen führte dies zu allen möglichen Kollisionen. Und diese "Institution" der Feldfrauen, der Liebe, allerlei sexuellen Problemen - das ist das Thema eines der Kapitel, das "Männer und Frauen in der Roten Armee" heißt. Und dies basiert zuallererst auf den Tagebüchern. Beide Männer und Frauen. Tagebücher der Frauen ...
V. Dymarsky - Und in der Roten Armee auf organisatorischer Ebene wurde dieses Problem nicht gelöst? Ich meine, die Wehrmacht schien dieses Problem zu lösen. Sie hatten Lagerhäuser ...
O. Budnitsky - Die Deutschen haben wirklich Bordelle organisiert. Und sie zwangen, gezwungen zu dienen, Frauen aus den eroberten Ländern zu arbeiten. Einschließlich - aus der Sowjetunion. Ich muss leider sagen, dass es neben den Zwangsarbeitern auch Freiwillige gab. Es gibt viele Freiwillige. Dies wurde auch damit erklärt, dass es notwendig war, irgendwie zu überleben. Usw. Es geschah auf unterschiedliche Weise.
Die alliierte Armee brauchte nichts absichtlich zu organisieren, da das Bordellsystem dort ohnehin existierte. Es war Hitler in Deutschland, der die Prostitution zerstören wollte, eine der Parolen der Nazis. "Wir werden die Ordnung wiederherstellen, die Prostitution beseitigen, Homosexuelle beseitigen, alles beseitigen und alles werden Arier mit einem festen nordischen Charakter sein." Und am Ende kamen sie auf die Idee, ein Bordellsystem zu schaffen. Es ist merkwürdig, dass dies weitgehend eine Initiative des Militärs war, denn im Ersten Weltkrieg überstiegen die Verluste der deutschen Armee durch Geschlechtskrankheiten die Kampfverluste. Und so glaubten sie, dass es ein spezielles Kontrollsystem geben sollte, damit das Kommando kontrollieren würde, mit wem die Soldaten schliefen. Frauen wurden kontrolliert, Soldaten wurden kontrolliert, Injektionen wurden verabreicht, bevor sie Bordelle besuchten oder nach diesem Fall. Natürlich,die Soldaten wollten auf diese Anweisung spucken, und da ist es ganz für sich ...
Ich schreibe nicht über deutsche Soldaten, nur so musste ich.
V. Dymarskiy - Es wurde in unserem Land nicht organisiert.
O. Budnizki -In der Roten Armee war dies aus ideologischen Gründen unmöglich. Nun, es führte zu allen möglichen Kollisionen…. Im Allgemeinen ist das kurios. Außerdem war es keine Einbahnstraße. So kamen Frauen zur Armee, sie begannen eingezogen zu werden, die freiwillige Mobilisierung der Frauen im Frühjahr 1942, als sich herausstellte, dass es nicht genug Leute gab. Dies ist ein Mythos über grenzenlose Humanressourcen, die nicht geschont wurden. Und Frauen sollten Männer in Nicht-Kampfpositionen oder nicht zu Kampfpositionen ersetzen. Sagen wir, in der hinteren Flak-Artillerie. Und in anderen Positionen. Telefonistinnen ... Trotzdem gab es eine gewisse Anzahl von Frauen. Natürlich waren sie Objekte der Lust, des Seufzens, der Leidenschaft, der Liebe und mehr. Aber es war keine Einbahnstraße. Für eine Frau war dies unter anderem eine Möglichkeit, ihr Leben zu ordnen, denn im Rücken waren keine Freier vorgesehen. Es gab ein kolossales Ungleichgewichteine große Anzahl von Männern starb. Und im ersten Jahrzehnt der Nachkriegszeit wurden mit Blick auf die Zukunft acht Millionen Kinder unehelich geboren. Nun, was war die Option? Es gab nicht genug legale Ehemänner für alle. Dies ist eine der größten Tragödien des Krieges.
Dort gehe ich auch zu Persönlichkeiten. Ich habe ein Kapitel über Tagebücher an vorderster Front, was sie sind, wer sie geführt hat und wie. Und hier muss man verstehen, dass diese Tagebücher an vorderster Front geführt wurden ... Sie sind in Größe und Umfang sehr unterschiedlich. Sie haben Gott weiß was aufgeschrieben. Buchstäblich Schulhefte von Pavel Elkinson ... Aber dies ist ein äußerst interessantes Tagebuch, er begann es zu führen, als der Teich geformt wurde. Er landete im Ausland. Und bei dieser Gelegenheit beschloss ich, ein Tagebuch zu führen, weil ich nie wieder ins Ausland gehen würde. Und er besuchte Rumänien, Bulgarien, Ungarn, Jugoslawien und Österreich. Ein sehr interessantes Tagebuch über die Beziehungen zur lokalen Bevölkerung, übrigens auch zu Frauen. Und das ist die ständige Gegenwart des Todes. Es ist überall.
Als sie zum Beispiel versuchen, die Donau zu formen, befindet sie sich am Stadtrand von Budapest, und vier werden in einer Schlacht getötet. Und er schreibt in sein Tagebuch: "Wann bin ich dran?" Zum Glück war er nicht an der Reihe, er hat den Krieg komplett für sich beendet ... wollte ich sagen - wohlbehalten, aber keineswegs unversehrt, er war zuvor in Stalingrad verwundet worden. Aber er beendete den Krieg lebend.
Und ein sehr interessantes Tagebuch, ich widme dieser Person, Georgy Slavgorodsky, Held der Sowjetunion, ein eigenes Kapitel ... Ja, und die Tagebücher wurden hauptsächlich von gebildeten Leuten geführt. Absolvent der Junior High School - bereits ausgebildet. Und natürlich haben wir einen Krieg im Bild durch die Wahrnehmung der gebildeten Menschen in der Stadt, obwohl der Löwenanteil des Militärs halbgebildete oder völlig ungebildete Bauern sind. Ihre Stimme ist die schlimmste.
Hier ist Georgy Slavgorodsky - einer der Einfachen ... Er hat das Pädagogische Institut absolviert, er war ein Lehrer der russischen Sprache, aber er schrieb mit monströsen Fehlern, denen beigebracht werden kann, was eine andere Frage ist. Dies ist ein sehr interessantes emotionales Tagebuch, und er sollte Schriftsteller werden, der neue Leo Tolstoi. Seine Tagebücher von 41 bis 45 Jahren. Er war in Stalingrad.. Und er hat gut gekämpft. Er begann den Krieg als Sergeant und endete im Januar 45 als Major, Bataillonskommandeur. Mann ... Es gibt, was ihn beunruhigt - er macht sich Sorgen um die Liebe. Er hat interessante Platten, sehr offene Beziehungen zu Frauen, er will reine Liebe, aber es stellt sich auf unterschiedliche Weise heraus. Er schreibt: „Was will ich in diesem Leben?“… „Mutterland, Partei, Stalin“ – das findet man praktisch nirgendwo.
V. Dymarsky - Und in anderen? Wenn in der Masse der Tagebücher ...
O. Budnitsky - Extrem selten.
V. Dymarsky - "Für das Mutterland, für Stalin."
O. Budnizki -Dies ist überhaupt nicht. Die Leute interessieren sich für "Was will ich?" Ein wahrer sowjetischer Patriot. Eine Person, die unter sowjetischer Herrschaft eine höhere Bildungseinrichtung abschließen konnte, ist absolut sowjetisch ... Und er schreibt: "Ich bin glücklich, dass ich in der Ära Stalins lebe." Und so steht es geschrieben. Aber dann taucht er nicht auf.. Schon ein echter Krieg, Stalin ist hoch und weit weg, er hat - Beziehungen zu den engsten Behörden, seine eigenen Probleme in Beziehungen mit verschiedenen Damen, all das. Und er denkt, dass Leo Tolstoi in Zukunft vielleicht aus ihm herauskommen wird ... Und was würde er gerne haben. "Ich möchte mit Freunden etwas trinken, um eine Familie zu gründen." Das ist Glück in seinem Kopf. Und er konnte weder eine Familie gründen, noch mit seinen Kameraden trinken. Sie haben natürlich während des Krieges getrunken, was dort auch immer wieder ein Thema ist. „Er ist in die Schlacht gezogen“, notierte er sich das Datum, wann er sich die nächste Notiz machen würde, und wurde an diesem Tag tödlich verwundet.Und nach dem Krieg lag sein Tagebuch viele Jahre im Archiv des inzwischen verstorbenen Schriftstellers Boris Izyumsky, und dank Ihrer Übertragung übrigens .. ich fordere jeden, der Tagebücher hat, auf, sich zu melden und zu schreiben ... Alexander Borisovich Izyumsky, mit dem wir an der Pädagogischen Universität Rostow zusammengearbeitet haben, schrieb: "Mein Vater hat ein Tagebuch" ... Kurz gesagt, alles endete damit, dass er den Text vorbereitete und mit einigen veröffentlicht wurde mein Vorwort. Ich analysiere.. Ein ungewöhnlicher Menschentyp, würde ich sagen.all dies endete damit, dass er den Text vorbereitete und mit einigen meiner Vorworte veröffentlicht wurde. Ich analysiere.. Ein ungewöhnlicher Menschentyp, würde ich sagen.all dies endete damit, dass er den Text vorbereitete und mit einigen meiner Vorworte veröffentlicht wurde. Ich analysiere.. Ein ungewöhnlicher Menschentyp, würde ich sagen.
V. Dymarsky - Zwei Fragen. Die erste Frage ist Blockade. Sie sagten, dass Olga Berggolts ihre berühmten Tagebücher sind. In St. Petersburg, in Leningrad, gibt es viele Blockadetagebücher. Tagebücher der Kinder. Sie wurden alle gedruckt. Haben Sie nur Bergholz unter der Blockade?
O.Budnitsky - Nur Berggolts. Aber die Blockade ist eine eigene Geschichte, es gibt wunderbare Bücher über die Blockade ... von Sergei Yarov "Blockade Ethics".
V. Dymarsky - Ja, ein brillantes Buch. Natalia Sokolovskaya, sie hat Tagebücher gemacht ... Sie hat sie auch in einem einzigen Buch zusammengefasst.
O. Budnitsky - Ja, Alexis Peri hat ein ausgezeichnetes Buch über die Blockadetagebücher geschrieben, der aufgrund einiger Rezensionen angespuckt und angespuckt wurde. Das Buch wurde leider nicht übersetzt. Das ist ein geniales Buch, und hier suchen einige überall nach Russophobie oder etwas anderem... Das Buch wurde mit solcher Sympathie für Menschen geschrieben.. Und aus Tagebüchern. Sie benutzte dort 110 Tagebücher. Ich muss übersetzen. Nun, zum Beispiel. Im Allgemeinen hat die Vorstellung, dass irgendwo im Westen nichts von unserem Krieg weiß, nicht geschätzt und alles andere hat nichts mit der Realität zu tun. Es gibt verschiedene Dinge ... Die Masse hat keine Ahnung - es ist klar, aber wer engagiert ...
V. Dymarsky - Nicht jeder unserer Mitbürger kennt den Krieg und viele Themen.
O. Budnitsky - Das ist verständlich.
V. Dymarsky - Und ich habe auch eine solche Frage, die die Menschen im Krieg und unserem vorherigen Programm "Writers in War" vereint. Ich meine ... einige Bücher über den Krieg ... zum Beispiel die von Astafjew. Sie sind in der Tat ... Dies ist keine Erfindung. Dies ist natürlich ein Werk der Fiktion, da es aus der Feder eines Schriftstellers stammt, aber dies ist auch "People in War". Wie fühlen Sie sich dabei?
O. Budnitsky - Ich möchte Ihnen sagen, dass das, was in Wirklichkeit war, viel schrecklicher ist als das, was jeder Schriftsteller, selbst ein Kriegsteilnehmer, erfunden hat.
V. Dymarsky - Es ist nicht erfunden.
O. Budnitsky - Ich verstehe. Es ist nicht erfunden. Es ist verwandelt.
V. Dymarsky - Bykov, Astafiev, Granin, übrigens ...
O. Budnitsky - Der härteste ist wahrscheinlich Astafjew. Vasil Bykov ist eine besondere Geschichte, es ist immer noch existenzielle Literatur. Und es schien mir immer, wo ist Vasil Bykov und wo ist Albert Camus? Und plötzlich lese ich genau das bei Bykov, er sagt, Albert Camus habe einen enormen Einfluss auf ihn gehabt.
V. Dymarsky - Nun, sein berühmter "Sotnikov" ...
O. Budnitsky - Wissen Sie, in den Tagebüchern und Dokumenten der Kriegszeit hatte und muss ich mit verschiedenen Materialien arbeiten, zum Beispiel mit Materialien von Militärgerichten und so weiter. Es geht über ... Die Schwelle der menschlichen Sensibilität. Es gibt so monströse Dinge, über die ich erstaunt bin, "aber wie geht es den Menschen physisch ... Überlebenden, wie haben sie weiter damit gelebt, wie haben sie es überwunden?" In unserem Land wird dieses Problem wirklich, wie mir scheint, nicht verstanden und nicht gewürdigt. Die Menschen haben so etwas durchgemacht, dass eine Person nicht einfach durchmachen und, sagen wir, so bleiben kann wie zuvor. Und in den Tagebüchern wird das unter anderem festgehalten, es wird irgendwie erlebt. Manchmal ist das ... ich würde sagen ...
V. Dymarsky - Immer aufrichtig?
O. Budnitsky - Wissen Sie, sie inszenieren nicht ... Sie schreiben für sich selbst. Jedes Tagebuch ist zwar wie für sich selbst geschrieben, aber mit dem Wissen, dass es jemand lesen wird. Einige der Tagebücher sind ungewöhnlich offen. Gelfands Tagebuch ist einfach ungewöhnlich offen. Aber das lag daran, dass er als Kind in den Krieg zog und irgendwie langsam erwachsen wurde. Er schrieb Dinge auf, die ein anderer Mensch nie in seinem Leben aufschreiben würde. Ehrlich gesagt nicht sehr färbend. Einige von ihnen verwendeten eine solche literarisch-philosophische Technik als Loslösung. Sie scheinen es zu betrachten ... Wie von außen, als ob sogar mit einer gewissen Ironie.
Zum Beispiel Boris Suris, er hat einen solchen Rekord ... Militärübersetzer, er hat einen verwundeten Deutschen verhört, der schwer verwundet ist. Und dieser Deutsche hatte irgendwie Mitleid mit ihm ... Der Deutsche sagte natürlich, er hasse die Nazis, so weiter, so weiter. Und er musste ihn erschießen. Er redet mit ihm, er hat ihn rausgeholt und erschossen. Und er ging es am nächsten Tag besuchen. Natürlich hat ihn niemand begraben, die Leiche liegt im Mantel. Taschen raus, Stiefel ausgezogen ... Und er schreibt, schreibt es auf, erklärt ironisch: „Wir müssen Ehrenburg neu machen. "Töte den Deutschen." Tötet den Deutschen und leert seine Taschen.“
V. Dymarsky - Oleg Vitalievich, leider ist unsere Zeit vorbei. Es ist sehr interessant. Aber da es sich um ein Buch handelt, rate ich unserem Publikum, das mit der Kürze unserer Kommunikation nicht zufrieden ist, einfach das Buch zu kaufen und alles zu lesen, was Sie heute gehört haben, und noch viel, viel Interessanteres. "People at War", "NLO", Oleg Budnitsky, danke, es war "Der Preis des Sieges" und wir sehen uns in einer Woche.
Russisch