С.БУНТМАН: Мы продолжаем наши программы, совместные с
журналом
«Знание – сила», и вот сейчас у нас с
сегодняшнего дня и в течение 3-х суббот у нас будут передачи с Олегом
Будницким. Добрый день.
О.БУДНИЦКИЙ: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: И вот мы сегодня решили сделать такой некий отчет о
проделанной вами работе, Олег, за последнее время, потому что довольно
давно мы не встречались.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, год.
С.БУНТМАН: Да. И, вот, о проделанной работе и как раз в связи со Второй
мировой войной будут несколько передач по разным темам, которые так или
иначе друг с дружкой сходятся. Сегодня мы начнем с солдатских
дневников. Сразу вопрос из интернета тут же, преподаватель из Пензы
сразу говорит (несколько вопросов от него же прочту):
«Солдатский дневник времен Второй мировой сейчас, по сути
дела, музейный экспонат. Какова судьба дневников тех солдат, что пали
на поле боя? (сразу бросаю все вопросы). Было ли ведение дневников
характерно, скорее, для офицеров? У них, в среднем, вероятно, выше
уровень образования». И следующий вопрос от него же:
«Были ли случаи, когда за написание в дневнике секретных
сведений военнослужащий подвергался суровым дисциплинарным мерам?
Запрещалось ли ведение дневников? Каковы были порядки в этом плане у
немцев и в Красной армии? Бытовые вопросы. Реально ли было в
действующей армии найти тетрадку, карандаш для ведения дневника? Где
хранили дневники?» В общем, сразу спасибо преподавателю из
Пензы.
О.БУДНИЦКИЙ: Правильные вопросы, да. Ну тогда давайте сразу на те
вопросы и будем отвечать, тем более, что я, собственно, и собирался о
многом из этого говорить. Так вот, специального приказа, запрещающего
ведение дневников, не было, на самом деле. Во всяком случае, мне не
удалось его обнаружить. Были общие приказы, касающиеся режима
секретности. И, естественно, ведение дневников – это было
явное нарушение режима секретности. И все об этом знали, что дневники
вести нельзя. Но по счастью для историков в России нет таких приказов,
которые бы ни нарушались или которые бы ни трактовались каким-то другим
образом. И те дневники, которые сохранились, - это, на самом деле,
музейные экспонаты, их очень мало. Во всяком случае, те, которые
опубликованы, или те, которые мне удалось обнаружить в каких-то
частных, как правило, частных архивах, их очень немного.
И на практике, еще раз повторю, было по-разному. Некоторые вели дневник
на отдельных листочках и прятали тщательно. Другие вели совершенно
открыто, и более того, начальство об этом знало. И даже, вот я приведу
пример с огромным невероятным по объему дневником Владимира Гельфанда,
ему, скажем, командир советовал вести дневник не химическим карандашом,
а простым, потому что лучше сохранится. А политрук даже рекомендовал,
что именно писать в дневнике.
С.БУНТМАН: Хм?
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Здесь очень есть такой забавный момент, я позволю себе
процитировать эту запись: «Политрук рассказал мне, как вести
дневник. После того случая, когда он обнаружил случайно увиденные в
дневнике разные глупости, я пишу теперь так, как подсказал мне
политрук. Он говорит, что в дневнике надо писать только о работе роты,
о ходе боев, об умелом руководстве ротной команды, о беседах с воинами,
проводимых политруком, о выступлениях по поводу бесед красноармейцев и
так далее. Так именно я и буду писать впредь». Дальше еще
более удивительная запись: «Ночью спалил меня политрук,
сегодня днем тоже. Я теперь выбрался на площадку для миномета из своего
окопа (а он – минометчик). Это, пожалуй, даже удобней для
меня. Я в восторге. Ведь, если бы не политрук, кто бы руководил моими
действиями?» Ну, впечатление такое, что у человека что-то
случилось с головой – ну, если уж не контузия, то...
С.БУНТМАН: Или он пишет специально для политрука.
О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Через 2 недели появляется запись:
«Впервые здесь я открыто записал, ибо избавился от политрука,
когда тот указал, как писать дневник и что писать в нем». Ну,
далее продолжаются те самые глупости, которые, на самом деле, глупости
в кавычках и которые наиболее интересны для нас. Но которые,
разумеется, были неприемлемы для политрука и для прочей публики,
приставленной надзирать за взглядами солдат и младших офицеров.
Гельфанд был сначала рядовым, потом стал лейтенантом.
Скажем, Ирины Дунаевской дневник недавно опубликован, военная
переводчица. С ней несколько раз беседовали сотрудники СМЕРШа на
предмет, чего там она пишет. Она показывала свои записи, что они такие,
очень краткие, стенографические и там нет номеров частей, нет
дислокаций, то есть нет ничего такого. И, в общем, от нее как-то
отстали. Ну, пишешь – пиши.
Так что было по-разному, на самом деле. В некоторых случаях совершенно
запрещалось. Рядовой Василий Цымбал, например, вел дневник с 1945-го по
1946-й год совершенно открыто, тоже никто, в общем, никогда не задавал
ему никаких вопросов. Так что бывало по-разному, но, как правило,
все-таки, ведение записей запрещалось.
О том, насколько кто чаще вел дневник, офицеры или рядовые. Ну, вы
знаете, такой статистики нет. Могу сказать только вот что: что если
дневники вели рядовые, то, как правило, рядовые эти находились,
все-таки, не в окопе на передовой, потому что это было очень сложно,
если не невозможно. Бывали случаи, когда люди писали, действительно,
участвующие непосредственно в боях на передовой, но чаще это или,
скажем, связист, который, все-таки, немножко отдельно и у него немножко
другая функция, чем ходить в атаку. Или это переводчик, или что-то в
таком духе. Это не означало, что эти люди находились в какой-то
гарантированной безопасности. Это совершенно не так.
Скажем, Ирина Дунаевская, женщина, переводчица, которая, в принципе,
сидела в штабе и проходила сначала по ведомству то разведки, то
политорганов пропаганды среди войск противника, она была несколько раз
ранена, к счастью, легко. Почти все те, кто вел дневники, во всяком
случае, те дневники, о которых я сегодня буду говорить, все они были
ранены в разное время и в разной степени. Кто-то тяжело, кто-то легко,
но, в общем, все получили в той или иной степени ранения и всем в тех
или иных ситуациях приходилось, собственно, участвовать в боях
непосредственно с противником. С винтовкой или с автоматом, или еще с
чем-нибудь в руках.
Дневники тех, кто находился в пехоте или в артиллерии, но в качестве
разведчика, это уникальное, скажем дело, вот, 2 дневника таких,
небольших, но чрезвычайно информативных, чрезвычайно интересных,
недавно попали мне в руки. Дневник Бориса Комского, сержанта, потом в
конце войны лейтенанта и дневник Павла Элькинсона. Дай бог им здоровья,
здравствуют, живут один в городе Львове, другой в городе Запорожье,
ветераны Великой Отечественной войны.
На чем писали и как писали? Действительно, тетрадки и чернила
– это все был дефицит, это было непросто и писали бог знает
на чем. Какие-то самодельные делали вещи, какие-то отдельные листки
сшивали, брошюровали. Или, скажем, Василий Цымбал, его дневник
совершенно поразительный – не могу об этом не сказать.
Дневники своего отца дал мне посмотреть и поработать с ними Евгений
Цымбал, режиссер. Это 12 книжек таких, подробнейших, мелким почерком
исписанных. Он вел их сначала в каких-то книжках на оборотках
протоколов, каких-то судебных постановлений кубанского казачьего войска
дореволюционных.
С.БУНТМАН: Боже мой, да. Это где-то найденные, да?
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, он, вообще, из Ейска и он начинал воевать на Кубани.
Был такой специальный партизанский отряд, но он был такой,
своеобразный, он был как бы в нашем тылу, совершал набеги через линию
фронта. Ну, так, по дневнику получалось, что главная задача, честно
говоря, была как бы с противником не встретиться.
Потом попадает в Германию и там он находит уже тоже какие-то книжки,
тоже какие-то немецкие специально заготовленные заранее сброшюрованные
протоколы и такой готический шрифт, он пишет на оборотках тоже. Так что
это, вот, сама фактура – она чрезвычайно интересна.
Так что писали и чернилами, писали и карандашами. Чернила были
дефицитом, их как-то добывали, их часто крали, кстати говоря. Несколько
таких записей, что «у меня украли сегодня чернила,
безобразие» и так далее, и так далее.
С.БУНТМАН: Карандаш простой сильно разрушается за это время?
О.БУДНИЦКИЙ: Это зависит. Это зависит от того, как хранилось. Если
хранилось в нормальных более-менее условиях, то, в общем, читабельно.
С.БУНТМАН: А, в бытовых нормальных условиях?
О.БУДНИЦКИЙ: Да, да-да.
С.БУНТМАН: Ну, если там где-то в шкафу, в ящике.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, мыши не поели, не залило, не было каких-то перепадов
температуры. В общем, то, что касается хранения архивных документов
вообще, ну, в частных архивах это, в общем... Ну, частный архив
– это сильно сказано. Если у кого-то дома где-то хранилось в
нормальных условиях, то, в общем, это вполне сохраняется.
Кто вел дневники? Вопрос был не в том, в каких чинах или званиях были
военнослужащие, а в том, каков был их уровень образования и общей
культуры.
С.БУНТМАН: И плюс привычка. Вот, есть привычка писать вообще.
О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: Это же бывало, что появлялось уже во время войны. Нет?
О.БУДНИЦКИЙ: Да, бывало и я сейчас об этом скажу, но в значительной
степени, конечно, вели дневники те, кто их вел до войны или кто, скажем
так, готовился к какому-то творческому или, во всяком случае,
интеллектуальному труду. Например, Ирина Дунаевская вела дневник с
детства и потом, увы, к сожалению (сама об этом пишет), уничтожила его
перед тем, как уйти в ополчение. Потом вела дневник в блокадную зиму.
Из ополчения она вернулась, ее отправили и она блокадную зиму пережила
в Ленинграде, вела дневник перед уходом в армию уже. Она опять его
уничтожила. По счастью, свои записи, записи военные с 1942 по 1945 год
она сохранила, но, правда, когда стала расшифровывать, как она сама
пишет, в конце 80-х, в 90-е годы уже многое самой ей было непонятно, о
чем идет речь. Но, в общем, это восстановлено и ею же
прокомментировано, и в этом году вышло из печати.
С.БУНТМАН: А кто издал?
О.БУДНИЦКИЙ: «РОССПЭН». Там в серии, есть такая
«На обочине войны». Хотя, я не очень понимаю,
почему это обочина.
С.БУНТМАН: Как раз дорога и есть, наверное.
О.БУДНИЦКИЙ: Это дорога и есть, причем магистральная. От Ленинграда до
Кенигсберга, причем в разведотделе или в политическом отделе по работе
с войсками, населением противника. Так, скажем, продолжал вести дневник
рядовой Давид Кауфман, который еще до войны уже опубликовал свое первое
стихотворение, а впоследствии, наверное, публиковал некоторые стихи,
которые относятся к лучшим, написанным о войне. Я думаю, что знатоки
литературы уже поняли, что я говорю о Дэвиде Самойлове.
С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: И для него это было естественно, он вел дневники в 30-е,
он продолжал вести их и в войну, хотя они такие, скажем так, не
систематические и там кроме записи о том, что он видел и в чем
участвовал есть и много общих рассуждений о литературе, ну, что вполне
естественно.
С.БУНТМАН: Это нормально. Это нормальный дневник.
О.БУДНИЦКИЙ: Вообще, почти все... Ну, как сказать? Дневники были очень
разные и почти все те, кто вел дневник, они, конечно, или закончили 10
классов, практически исключений нет, или были студентами, призванными в
армию. Некоторые до войны, когда отменили всякие отсрочки и массами
людей брали в армию. Вот, скажем, стал вести дневник армейский студент
Николай Иноземцев и вел всю войну фронтовой дневник. Издан
впоследствии, этот самый сержант Николай Иноземцев, потом старшина стал
академиком Николаем Николаевичем Иноземцевым, много чего написал, но
уже в другом жанре. В том числе и писал речи для Леонида Ильича
Брежнева. Но фронтовой его дневник потрясающе интересный, конечно.
Так, почти все, кто вел дневники, они хотели что-то написать в будущем,
и рассматривали многие дневник как материал для будущих произведений.
Скажем, Василий Цымбал, уже мною упоминавшийся, самый старший, он до
войны и в начале войны был директором Ейского педагогического училища.
Он преподавал литературу, блестяще читал стихи, там все девушки в
городе сходили по нему с ума, так, по семейным преданиям, ну и по его
обширной переписке с разными дамами, которую он вел в годы войны, с
коллегами и с ученицами. И он даже какие-то опусы посылал Горькому. Ну,
Горький их так, не слишком одобрил и его дневник – это такая
хроника. Вот, он записывает все, вообще все. То есть что он ел, как он
спал, какой он сон видел, какие звуки. Ну, то есть все.
С.БУНТМАН: Ну, это замечательно. Такая подробность – она
окупается просто жизнью, историей и нами.
О.БУДНИЦКИЙ: Конечно-конечно. То есть, скажем, опубликовать его
полностью невозможно, потому что это, все-таки, не чтение для
профессионалов, да? Но какие-то фрагменты чрезвычайно интересные. Или,
вот, Владимир Гельфанд, о котором я упоминал, он собирался быть... Он
еще мальчишкой был, сразу со школьной скамьи призван в армию, прошел
всю войну, в Германии служил до 1946 года в оккупационных войсках
наших. Но он был совершенно графоман, просто абсолютный графоман. Он
писал все время, всюду. То есть, вот, он пишет: «Ага, вот
сейчас упал снаряд, но в другую сторону окопа. Вот, его убило, а я
живой». И продолжает писать. Фантастика. Я не утрирую, там
такие есть.
С.БУНТМАН: Это понятно, да-да-да.
О.БУДНИЦКИЙ: И он каждый день с редчайшими пропусками вел дневник. Он
просто огромный по объему. Немцы его перевели, издали по-немецки.
По-русски он не выходил, но есть на сайте онлайн. И у всех рано или
поздно появляется какой-то намек, что «ну я, может быть,
чего-то напишу». Вот, замечательно у Ирины Дунаевской,
которая ничего, вроде, писать не собиралась, просто вела всю жизнь
дневник, ну и продолжала. Вот, она пишет: «Если меня
покалечат, я не смогу работать, напишу книгу о себе, обыкновенной
девчонке, выросшей между войнами, участвовавшей в Отечественной войне.
Я знаю, я смогу это сделать». Ну, девчонка была не совсем
обыкновенная. Вряд ли на всех фронтах Великой Отечественной...
С.БУНТМАН: Ну, это такой образ. И такое самопредставление очень
интересное у многих людей.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну да. Ну вот, что меня поразило. Несколькими страницами
раньше там такая запись. Она читает в свободное время Шатобриана и
досадует, что приходится читать в русском переводе, что по-французски
его не достать.
С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, такая, простая совсем обыкновенная девчонка. Ну, она
была студенткой Филфака Ленинградского университета, потом стала
востоковедом. Вот кто, кажется, не собирался ничего писать,
единственный – сержант Павел Элькинсон. Он начал свой дневник
28 августа 1944 года по совершенно конкретному поводу. Цитирую:
«Наконец, долгожданный день полного изгнания немцев с нашей
земли на нашем участке фронта настал. Вот он пруд, вот она граница.
Всего 6 дней прошло с того времени, как мы наступаем. Как много
сделано. Полностью очищена Бессарабия, заключен мир с Румынией, завтра
перейдем границу. Разве думал я когда-нибудь, что придется побывать за
границей? Оказывается, пришлось. Как хочется запомнить все виденное и
коротко записать, ведь такое в жизни случается всего один
раз». Записки туриста.
С.БУНТМАН: Полное осознание.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Записки туриста. Значит, вот этот самый турист, только
туризм был с высшей степенью опасности, побывал с августа 1944 по май
1945 года в Румынии, Болгарии, Югославии, Венгрии и Австрии.
С.БУНТМАН: Так?
О.БУДНИЦКИЙ: И записал свои впечатления и приключения. Ну, приключения
мягко говоря, потому что там записи о замечательном венгерском вине
перемежаются с записями о том, что сегодня рядом с ним убило начальника
разведки, с которым он минуту назад разговаривал. И он такой человек,
видно, не склонный к рефлексии, там не много рассуждений и эмоций, а
больше информации и впечатлений об окружающем мире. Вдруг у него
прорывается, что «когда же это кончится? 3 года и каждый день
около меня кого-то убивают и, вот, когда же твоя очередь?» То
есть его очередь. Это вдруг у него прорвалось, что называется.
С.БУНТМАН: То, о чем обычно писать как-то не особенно...
О.БУДНИЦКИЙ: Нет. Ну, пишут.
С.БУНТМАН: Вот, всегда писать о себе, вот, что и я могу, там, каждый
день. Вот, об этом, я не знаю, пишут ли об этом?
О.БУДНИЦКИЙ: Пишут-пишут. Люди знают об этом, но тоже зависит от
человека и от настроения. Вот, скажем, тот же Гельфанд, он жаловался на
жизнь постоянно – то не то и орденом его обошли, и там
всячески его обижали. Но в чем он был уверен абсолютно, что его не
убьют. «Вот, я уверен, что со мной ничего не
случится». И ничего не случилось. Вот, поразительно. Причем,
я говорю, он сидит в окопе, рвутся вокруг снаряды и, вот, он сидит,
пишет дневник, потом еще кроме дневника он по 10 писем в день писал,
там, родственникам, знакомым девушкам и так далее. Вот такие вещи. Но
некоторых людей, особенно после ранения, когда они чувствовали, что с
ними это может случиться...
С.БУНТМАН: Да, были рядом.
О.БУДНИЦКИЙ: Да, это немножко меняет тональность. И некоторые пишут,
вот, Борис Комский в том бою, когда он был ранен (это было на Курской
дуге, между прочим), сразу бросили в бой. Тоже любопытная история. Он
закончил Орловское минометное училище, но это было – училище,
естественно, было не в Орле, а в Чемкенте в то время. За день до
выпускных экзаменов их погрузили и отправили на Курскую дугу, не
присвоив званий. Вот, полгода людей учили. Я понимаю, конечно, что,
наверное, каждый человек был на счету, но, все-таки, какой-то должен
был быть смысл государственный? Почему почти готовых офицеров выученных
надо было...
С.БУНТМАН: Отправлять рядовыми.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Ну, им присвоили сержантов и бросили в мясорубку. Ну,
почти все погибли. Почти все погибли, и его дневник, вот этот
августовский дневник 1943 года – это просто хроника гибели
его полка. Как из полка сделался сводный батальон, рота и все, никого
не осталось. Вот тех, кто был ранен и эвакуировали в тыл, те остались
живые. А остальные все полностью погибли. И каждый день эти записи,
кого убили. Без эмоций, просто он сообщает «Вот, убили того,
того, того». Только его прорывает, когда он уже в госпитале,
приезжает к нему товарищ то ли из соседней части, то ли тоже по ранению
прибывший и рассказывает, кто погиб, в том числе его близкие друзья. И
у него просто крик души, он перечисляет их фамилии «Ну как же
так?» И это, конечно, такие моменты эмоциональные, связанные
и с гибелью друзей, и с ощущением того, что ты сам можешь быть убит.
Вот, он записывает, ну, это уже постфактум, конечно, что когда его
ранили и они как-то выползали под огнем из боя, и он пишет, что он
совершенно был готов к смерти, потому что уже этот бой был для него
последний.
Так что люди были в массе своей, те, кто вел дневники, в общем,
непростые, скажем так. С одной стороны, это были обыкновенные советские
люди, они все абсолютно советские граждане, как бы ни были они
критически настроены к окружающей действительности. А трудно было быть
не критически настроенным, учитывая то, с чем они постоянно
сталкивались. Так они все абсолютно советские, абсолютные патриоты,
преданные делу и, вот, тем не менее, в их дневниках отразилось то, чего
мы не найдем больше нигде.
С.БУНТМАН: Ну, вот, мы как раз посмотрим вместе с Олегом Будницким то,
что можно найти в этих дневниках, через 5 минут после перерыва.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу, совместную с журналом
«Знание – сила», мы поговорим о военных
дневниках, дневниках времен Великой Отечественной, второй мировой
войны. Олег Будницкий у нас в студии, работает видеотрансляция на сайте
«Эха Москвы». Вы можете задавать вопросы по
телефону +7 985 970-45-45 в форме SMS. Пожалуйста, мы ждем ваших новых
вопросов и замечаний. Вот тут Коля, например, пишет у нас. У него есть
военный дневник с описанием битв за Прибалтику и Польшу, он хочет его
опубликовать.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, замечательно. Если нужно содействие профессионального
историка, то, пожалуйста, пусть...
С.БУНТМАН: Коля не стесняйтесь, пришлите нам mail, например.
О.БУДНИЦКИЙ: Да-да-да, я с удовольствием в этом посодействую и, в
общем, опять же...
С.БУНТМАН: Напишите, если понадобится, просто mail на наш общий адрес и
скажите, чтобы мне передали. Там напишите, что «Передать
Бунтману». Я передам Олегу Будницкому все, что нужно.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, и можно в контакт войти.
С.БУНТМАН: Да, конечно, да-да-да. Антон пишет: «Немецкие
дневники кажутся более откровенными». Вы наверное, читали?
Вопрос «Почему?» у Антона.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, видите ли, Антон. Вы, наверное, не все дневники
читали, которые писали наши военнослужащие. Они более чем откровенны.
Более чем откровенны, там такое написано, чего, конечно, не снилось
никаким курирующим, надзирающим органам. По счастью тогда они эти
тексты не прочли. Я сейчас процитирую некоторые вещи, и вы поймете, о
чем я говорю.
С.БУНТМАН: Да, вот хотел бы посмотреть во второй части программы, что
там, собственно, такое? Потому что человек пишет по-разному, человек
пишет, что видит, иногда впадает, наверное вы замечали, человек впадает
в те штампы, которые он слышал и читал, там, газетные. Или они
абсолютно спонтанные и оригинальные дневники?
О.БУДНИЦКИЙ: Вы знаете, вот эти штампы – они, скорее,
характерны для мемуаров, позднее написанных, и для различных интервью.
Не для всех, но для многих. Люди уже столько раз слышали, видели,
читали то, что положено знать о войне, что они невольно начинают эти
штампы использовать в своих собственных текстах.
С.БУНТМАН: То есть образец, как надо говорить о том-то и о том-то.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. А некоторые просто, ну вот знаете, не хотят о чем-то
говорить. Иногда из въевшейся или на генетическом уровне усвоенной
осторожности какой-то, или из каких-то других соображений.
Когда человек ведет дневник во время войны, он знает, что его могут
убить в любой момент, он совсем по-другому пишет. И кроме того, нет еще
никакого канона почти. Канон пытаются создавать, но он еще не
утвердился. Не утвердился и люди, ведь, они пишут о том, с чем они
сталкиваются, что они видят, что они переживают. Это совсем другая
история. Совсем другая история, и если мы хотим понять вот этот быт
войны, эти реалии войны, то, что испытывали солдаты рядовые, ну,
офицеры там младшего, среднего звена, то мы в официальных реляциях и
отчетах, мы что-то можем понять из этого. Но это лишь верхушка. И очень
сильно приглаженное и припомаженное. Ну вот, чтобы стало понятно, о чем
я говорю, процитирую фрагмент из замечательного, просто потрясающего
дневника, фронтовой, так и называется «Фронтовой
дневник» Бориса Суриса. Это был молодой совсем человек, в 18
лет призванный в армию, прошедший всю войну. Начинал рядовым, потом
дослужился до старшего лейтенанта, был военным переводчиком. В Одессе
поступил вопреки воле отца в художественное училище, хотел стать
живописцем. Ну, потом стал искусствоведом. И это совершенно
поразительно. Поразительно в каком плане? От столь молодого человека не
ожидаешь такой наблюдательности. Ну, может быть, глаз художника, уж не
знаю. Такого остроумия и такой глубины временами. Ну вот цитирую.
«В землянке. Слова Суркова. Ох уж мне эти поэты, взял бы их и
посадил с нами в землянку. Стал бы он тогда писать, что ему в холодной
землянке тепло? Дураки поэты, ищущие в войне романтики. Сегодня
насмотрелся на эту романтику войны. Романтика войны – это
дорога, перепаханная минами и снарядами, это топанье неуклюжих солдат
по грязи, смешанной с кровью, это сгоревшие танкисты, это рыжий немец с
развороченным животом и вырванным половым членом, это оторванная
неизвестно у кого скрюченная рука или пьяные солдаты, стреляющие дуг в
друга». Ничего не поделаешь: война такова и не такая, как они
описывают». Вот то, что можно найти в солдатских дневниках.
Вот эти реалии войны так, как она, на самом деле, не аппетитно, не
романтично и не вкусно выглядит.
И в дневниках люди о чем пишут? Ну, пишут о разном. Пишут и о боевом
пути собственном, и у них какие-то есть общие соображения, они
записывают иногда то, что прочли в газетах или услышали по радио. Очень
интересует, что происходит на Западе, когда откроется второй фронт, что
там следят некоторые за высказываниями Черчилля. То есть люди
политически грамотные, так сказать. Но 3 основные темы – это
я недавно прочел в мемуарах замечательных Николая Николаевича Никулина,
сержанта Никулина, прошедшего всю войну от Ленинграда до Германии.
Потом доктор искусствоведения и хранитель нидерландско-германской
живописи Эрмитажа. Он свои воспоминания написал в 1975 году. Это была
такая реакция на официозную историю войны и на очередной юбилей.
С.БУНТМАН: А тогда в очередной раз забронзовела история, просто.
О.БУДНИЦКИЙ: Да-да-да. И он написал явно в стол воспоминания и он писал
об основных темах солдатских разговоров. 3 такие были темы –
смерть, жратва и секс. Это я цитирую. И, в общем, это и есть 3 основных
темы солдатских дневников, на самом деле.
То есть много чего другого. Но, вот это найдешь практически везде. И
приведу несколько таких моментов, которые касаются, ну, скажем так, тех
аспектов войны, которые не упоминаются обычно в мемуарах или те,
которые уж никоим образом не оказываются в различных официальных или не
слишком официальных историях войны. Ну, вот реалии боя, да? Вот, Борис
Комский – это редкий случай, когда человек сразу по выходе из
боя, в тот же вечер записывает то, что происходило. «5
августа 1943 года, это на Орловщине. Пошли в атаку, немцы побежали. Наш
взвод вырвался вперед, во взводе 8 человек. Прошли деревню Немцы
отступают во ржи, наши бегут за ними. Я присел на колено и выстрелил из
винтовки. один фриц упал. Ликую, бегу вперед. Вижу двое отстали,
командую своим «Окружать!» один поднял руки, бегу
ко второму, нагнал. Оказывается, тот, в кого я стрелял. Ранен в голову.
Сует мне в руки индивидуальный пакет. Не перевязал. Здоровый фриц с
орденом и орденской лентой. Снял автомат, обыскал. Кто-то кричит
«Снимай часы. Чего смотришь?» И верно, думаю,
снял». Вот, кинематографическое такое описание реального боя.
И смотрите, тут для меня было удивительно. Немец протягивает
индивидуальный пакет советскому солдату, у него нет другой надежды
– он ранен, истекает кровью. Кто ему может помочь? Только
противник.
С.БУНТМАН: Ну да, он сдается в плен.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну да. И, вот, еще любопытно, что Комский записал
«не перевязал». Понимаете, ведь, для нас это, как
бы, естественно. Это же враг, да? А у него, у меня такое ощущение, что
у него был такой некий дискомфорт, почему он раненого хотя и
противника, не перевязал. Может, я и надумываю чего-то, но мне кажется,
что это так было. И опять-таки сошлюсь на одну удивившую меня запись.
Павел Элькинсон уже в Венгрии записывает, цитирую: «Сегодня
хлопнул еще одного. Это четвертый. Жалости никакой».
Опять-таки, меня удивило не то, что сержант Элькинсон убил еще одного
противника, а то, что он записывает, что он не испытывал жалости. А
что, должен был?
С.БУНТМАН: Ну он, с одной стороны, он, наверное, себя контролирует как
человек. А с другой стороны, иначе жить невозможно
О.БУДНИЦКИЙ: Да, вот это очень интересно.
С.БУНТМАН: Иначе невозможно воевать. Ну это тоже, это такой элемент
рефлексии и самоуговаривания.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, это очень интересно.
С.БУНТМАН: Или замечает за собой. Вот это очень интересно.
О.БУДНИЦКИЙ: Да, очень интересно. И для них эти немцы – это
не манекены, понимаете? Вот это очень любопытно. Но самое в этом
отношении, ну, не могу сказать, интересное – страшная запись
– это в дневнике Суриса, он допрашивает немца. И он пишет,
что, ну, немец такой, симпатичный, такой, крупный, светловолосый,
тяжело ранен в грудь на вылет. И рассказывает Сурису, что он вообще, он
в принципе противник был нацизма. Ну, это, наверное, все рассказывали,
что он там какой-то там флаг сорвал с товарищами, что еще что-то. Ну, в
общем, Сурис испытывает к нему симпатию. И говорит: «Ну, он
же тяжело ранен. Что мы с ним можем делать?» И после допроса
отвел его в ближайшую палаточку и застрелил. А на следующий день он
идет посмотреть, что-то его тянет на труп этого немца. И уже мороз
прихватил такой, яркое пятно крови около головы и пишет, что с него уже
сняли сапоги и вывернули карманы. И приходит, хотел сказать, домой
приходит, приходит в землянку и записывает, переиначивает известный
афоризм Эренбурга «Убей немца». Не афоризм, а
лозунг, да? Сурис записывает: «Убей немца и очисть его
карманы». Вот, одновременно ужас и такой вот черный юмор.
Ну, что еще любопытно? Любопытен временами очень критический взгляд на
то, что происходит вокруг. Вообще, я поражаюсь, как Борис Сурис вел
такого рода дневник и, в общем, не знаю, боялся – не боялся.
Но, во всяком случае, это довольно обширный текст. Что его больше всего
беспокоит и волнует? Качество командного состава. Как высшего
– он, как ему кажется, во всяком случае, он, все-таки, сидит
в штабе, немножко в курсе, что происходит – его поражает
неподготовленность операций, необеспеченность флангов, то, что сдача не
доводится ясно до командиров батальонов, скажем, и так далее. У него
это постоянно идет, вот эти тексты. Он, как бы, не может понять, почему
так происходит и об этом пишет. Но более всего его волнует качество
командиров младшего и среднего звена. Вот, он пишет: «Наша
беда в низком качестве людского состава – и бойцы
низкопробные, и командиры не того. Если это командир кадровый, то он,
может быть, прекрасный строевик, знает назубок все уставы, может быть,
имеет опыт боев, но знаний общеобразовательных, теоретических знаний
явно не хватает. Не хватает знаний даже по своей специальности, не
говоря уже о смежных. Если он инженер, так о связи у него уже самые
смутные представления. Мне кажется, что у немцев этого нет и в этом их
сильная сторона. Что-что, а офицерский состав у них, сволочей
силен». Это он знал хорошо, поскольку он постоянно работал с
захваченными немецкими документами и, собственно, с пленными. Его еще
раздражала, как бы, эстетическая сторона, если угодно, офицерского
корпуса. Цитирую запись: «Противно смотреть на этих
свежеиспеченных лейтенантов, которыми полон полк. Знания их, как мне
кажется, даже меньше знаний старых кадровых младших
командиров», то есть сержантов. «Это парни с низким
образованием, сохранившие все свои грубейшие, хамские манеры, жлобский
голос и деревенскую внешность. Не верю я в этих командиров».
Но это некий снобизм, конечно, городского.
С.БУНТМАН: Ну да, снобизм и городского, и повоевавшего при этом еще.
О.БУДНИЦКИЙ: Да, да. Это, с одной стороны, так. А с другой стороны, тут
многое подмечено, тут многое подмечено. Понимаете, мы все время
забываем, что СССР – это была крестьянская страна. И при всем
моем почтении к крестьянству...
С.БУНТМАН: Несмотря на всю индустриализацию, несмотря на все,
конечно...
О.БУДНИЦКИЙ: 2/3 населения.
С.БУНТМАН: Конечно, конечно.
О.БУДНИЦКИЙ: И крестьянство русское – оно вынесло на себе
главную тяжесть войны, на самом деле. Но при этом в условиях
современной войны вот эти люди, которые были не слишком образованные,
не имели никакого опыта обращения с техникой, жили совершенно в другом
ритме и вдруг они оказываются в мясорубке этой войны и если они еще
ответственны за других людей, это вело очень часто к очень тяжелым
последствиям для армии.
И очень любопытно... Ну, любопытная реакция, которую он записывает по
поводу введения погон. Это вызвало у всех недоумение. Вот, реакция
– недоумение, что это вообще такое? И потом иронию. Цитирую
опять-таки: «Наши нацепляют погоны, в штабе вызвездило, аж
глазам больно. Кой на ком погоны сидят как ермолка на свинье. Но
вообще, эта вещь внушительная и солидная», как бы, все-таки,
сдвиг такой есть. И тут же такая ирония: «Вчера был смотр
нашей «имперской армии». В кавычках.
С.БУНТМАН: Ну, понятно, да.
О.БУДНИЦКИЙ: «Безотрадное впечатление, усиливающееся еще тем,
что они не обмундированы, оборваны. Разношерстная толпа юнцов и очень
пожилых людей. Несколько вполне дегенеративных типов. Пропадешь к черту
с такими бойцами. Только рота связи и огнеметная рота как будто
ничего». Ну вот такие реалии и это пишет человек, который
болеет душой за то, что происходит.
С.БУНТМАН: ну, конечно – он этим живет и о т этого зависит
его жизнь, в частности.
О.БУДНИЦКИЙ: Его жизнь, да, да. И все-таки, несмотря на все эти, мягко
говоря, отдельные недостатки, которые были, на самом деле, массовыми,
приходят победы. Сурис как раз участвует в Сталинградской битве, и
потом в действиях на Дону. И вот запись: «Удивляет меня
русский народ. После того как его так били 2 года подряд, он нашел в
себе силы оправиться и сейчас, нанося удар за ударом, бьет и гонит
сильнейшую армию в мире. Бьет, выбрав для нанесения удара самое трудное
время года, зиму. Бьет, сам будучи темным и забитым (нечего обманывать
себя, что это изжито). Бьет, хотя на той стороне против нас стоят наши
братья». 2 последние ремарки требуют некоторого комментария.
С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: Значит, «темным и забитым». Имеется в
виду образовательный уровень. Ведь, культурная революция –
это был в значительной степени миф. Не в том смысле, что не было
колоссального прогресса. Но этот колоссальный прогресс был такого
низкого уровня, что даже накануне войны вот эта армия, которая
существовала, кадровая армия, она на четверть состояла из людей, у
которых было образование ниже 6 классов. А когда в войну стали
призывать, в войну призвали еще 27 возрастов, то качественный состав. в
смысле образования, он только ухудшался. И вот говоря об этой темноте и
забитости, он имел в виду именно низкий образовательный уровень и то,
что основная масса людей – это были сельские жители, для
которых многое было совершенно в диковинку.
Что касается братьев, то это очень специфический сюжет. То, что во
время боев на Дону по данным разведки на стороне немцев сражались
казачьи части. Что так и было.
С.БУНТМАН: Это тогда, когда Краснов появлялся, да?
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, Краснов там мелькнул.
С.БУНТМАН: Мелькнул, все-таки.
О.БУДНИЦКИЙ: Но, вот, он постоянно записывает по данным разведки и по
данным, получаемым от пленных, что на немецкую роту, скажем так, из 400
человек, 100 – казаков. Ну, я думаю, что это сильное
преувеличение.
С.БУНТМАН: Да, все-таки, наверное.
О.БУДНИЦКИЙ: Но это мнение того времени, настроение того времени. И он
записывает, что сильнее всего лютуют по отношению к нашим пленным и
заключенным наши же, та полиция и те части, которые набраны из жителей
этой местности.
Вообще, надо сказать, что то ли это следствие вот такого воспитания в
сталинское время, тотального недоверия, то ли это следствие, все-таки,
того, что на оккупированных территориях люди вели себя очень
по-разному, то ли то, что в составе германской армии, действительно,
сражались или оказывали какие-то услуги, скажем так, сотни тысяч
советских граждан. У людей такое, ярко выраженное, четко выраженное
недоверие к тем, кто был на оккупированной территории, к пленным и так
далее. Не у каких-то там нквдшников, а у...
С.БУНТМАН: Просто вообще у обычных солдат, офицеров.
О.БУДНИЦКИЙ: Например, идут беженцы, которых немцы пытались... А, ведь,
они пытались жителей с этих территорий, освобождаемых красной армией,
убрать, чтобы рабочая сила и призывники не оказались опять под
контролем советской власти. Ну, на этот раз не удалось. И что им
говорят солдаты? «Ну что? Не дошли до Берлина? Что, не
помогли вам ваши друзья?» Ну, это же несчастные люди, которые
оказались в оккупации, их там сорвали с места и так далее. Ну, это наши
солдаты им говорят.
Иногда, возможно, для этого были и реальные основания. А, вот, Борис
Комский на Орловщине, у него такое путешествие было по Орловщине пешее.
Он был ранен, и потом с командой выздоравливающих – он был
старшим – он шел с Центральной России в Белоруссию, чтобы
присоединиться к специальному резервному полку, откуда потом людей по
частям распределяли. И, вот, он записывает свои впечатления от общения
с этими орловскими крестьянами. Пишет: «Люди здесь злые, всех
называют «змеями». Солдаты – змеи, то
есть красноармейцы. Немцы – змеи, партизаны – змеи.
Все едино, все змеи». Пишет по ходу дела, что «вот,
встречает нас слепой язык с хлебом и солью в одной из деревень. Ну,
наверное, он также встречал немцев вчера». Или записывает,
что «орловские мужички вместе с немцами боролись с
партизанами» - такие у него сведения.
Когда заканчивается Орловская область – я не хочу ничего
плохого сказать о жителях Орловской области, я хочу сказать, что это
записано в дневнике конкретного сержанта Комского, который пешком
прошел от деревни к деревни эту Орловскую область поздней осенью 1943
года. И его такого, убежденного советского человека коробит, когда, как
он пишет, «крестьяне (это уже в более благоприятных, скажем
так, для солдат областях) вроде бы все наши, советские, но в колхозах о
партизанах говорят со вздохом». Ну, понятно, что партизаны
были разные, да? И, в общем, ведь, крестьянам приходилось кормить к
тому же, как мы знаем, и немцев, и партизан.
С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: И, в общем, поэтому было о чем вздыхать, так?
С.БУНТМАН: И тех, и других очень часто под угрозой.
О.БУДНИЦКИЙ: Да, совершенно верно, да. Вот такие записи. Что еще
интересно, перебрасываясь теперь к дневнику Павла Элькинсона, к его
европейским впечатлениям? Он – это опять-таки говоря о
население, которое было освобождено, но которое, видимо, так уже от
всего устало, от войны, что где-то выражало восторг, а где-то было уже
все равно. Или уж не знаю, всегда было все равно – кто его
знает? Это вопрос, который подлежит дополнительному изучению. Повторю
еще раз, по записям в солдатских дневниках картина очень пестрая. И он
пишет как замечательно встречают в Болгарии, как они все время сыты,
пьяны и уж мы этого выпить не можем, а нам из бутылей этих с вином,
бочонков и так далее. И пишет: «Нигде ни в России, ни на
Украине так не встречали». (все смеются) В Болгарии, в
Сербии, в Югославии. Вообще, это ж надо было умудриться что-то такого
натворить в Восточной Европе, что люди, которые так встречали Красную
армию, потом были так негативно настроены по отношению к Советскому
Союзу.
С.БУНТМАН: Но это встречала Болгария, которая вообще, конечно, никого
никогда не видела предыдущие годы кроме своей армии. И немцев.
О.БУДНИЦКИЙ: И немцев, да. Но Сербия то же самое, Сербия тоже очень.
Ну, конечно, Румыния, воевавшая против СССР, там было немножко
по-другому. Кстати, еще одна мрачная такая запись из дневника Бориса
Суриса, когда освободили от немцев один из населенных пунктов, Он
пишет, что «в госпитале пристреливают раненых немцев, румын
– нет». Ну, в общем, война была достаточно жестокой
штукой.
С.БУНТМАН: Да уж.
О.БУДНИЦКИЙ: И так, как она предстает в солдатских дневниках, это
совсем не та розовая романтическая приукрашенная картинка, которая
очень часто предстает со страниц некоторых исследований, не говоря уже
о художественной литературе или о кино. Война – это было
совсем не кино, это была не романтика. И если мы хотим понять, как это
было на самом деле, следует обратиться к первоисточникам. Тем текстам,
которые были созданы людьми, участвовавшими в этом.
С.БУНТМАН: И именно тогда.
О.БУДНИЦКИЙ: И именно тогда.
С.БУНТМАН: В них не вся полнота того, что происходило, но в них очень
важные вещи.
О.БУДНИЦКИЙ: Конечно.
С.БУНТМАН: Спасибо большое. Олег Будницкий, мы нашу серию продолжим в
следующую субботу.
С.БУНТМАН: Это наша программа, совместная с журналом «Знание
– сила», историческая программа. И у нас небольшая
серия, такая трилогия вместе с Олегом Будницким о разных аспектах
Второй мировой войны. Мы говорили о дневниках солдат, офицеров. Сегодня
мы поговорим о сексуальных преступлениях и сексуальном поведении,
вообще-то. Но это не передача, скажем так, которая в ночи должна идти.
Нет, здесь важно исторически. Потому что армия, будь то мамаша Кураж,
30-летняя война, когда проходит армия по какой-то территории, своей ли,
кстати говоря, чужой ли, там, в общем-то, всевозможные наступают
события именно сексуального характера с разной степенью жестокости,
насилия, организованности или чего-то еще. Вот, давайте посмотрим.
Вермахт и не только. Да, Олег?
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, сегодня о Вермахте. О Вермахте и об СС, и о других
немецких вооруженных формированиях.
С.БУНТМАН: Об этом есть и книги, и литература есть, вот сейчас
более-менее написана.
О.БУДНИЦКИЙ: Есть, но, в основном, не на русском языке. В основном, как
ни парадоксально, но как раз сексуальные преступления Вермахта изучают
в Германии, Швейцарии, США, где угодно, но не в бывшем Советском Союзе.
Вообще, эта тема была табу длительное время, я имею в виду вообще
сексуальные отношения в период войны. Ну, как известно, секса у нас не
было, не было его и в период войны, и, соответственно, это не
изучалось. Хотя, проблема существовала и отлично сознавалась людьми. И
как это ни парадоксально, вот эта тема проникла на экран. Например,
лично я, тогда молодой мальчик, узнал о том, что какие-то вещи такие
были из знаменитого советского фильма
«Председатель».
С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: Помните, с Михаилом Ульяновым?
С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: И, вот, там Михаил Ульянов, Егор Трубников (его персонаж)
возвращается с войны и там его брат, отрицательный персонаж. У брата
куча детей, шестеро. И Трубников (Ульянов) спрашивает брата:
«Все свои? Фрицевых подарков нету?» -
«Один, - отвечает брат Семен. – Петька».
И Семен комментирует: «А что мне было? На пулю лезть? Зато
дом сохранил, семью сохранил». Ну и далее-то сюжет в фильме
больше не обсуждается, но это, если я не ошибаюсь, 1965-й или 1964-й
год, вот, я цитирую по сценарию Юрия Нагибина. Эта проблема
осознавалась, эта проблема была, но она никогда не изучалась в научном
плане.
Ну, давайте сразу определимся, что такое сексуальные преступления? Я
говорю о двух категориях – это изнасилование и принуждение к
проституции. Это касалось, если мы говорим о Вермахте, не только
бывшего Советского Союза, это касалось вообще тех категорий, которые
были германской армией оккупированы. И, собственно, эта тема возникла в
июле 1940 года после оккупации Франции. Проблему сексуального поведения
солдат и об отношении к этому армейского командования поднял не кто
иной как командующий сухопутными армиями Германии Фон Браухич.
В связи с чем? В связи с тем, что, что заботило армейское командование?
Прежде всего венерические заболевания и связанные с этим потери.
С.БУНТМАН: Ну, это еще история с Первой мировой войны.
О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. В Первую мировую войну потери германской
армии от венерических заболеваний составили около 2 миллионов человек.
Сразу забегая вперед, скажу, что во Вторую мировую войну и, вот, когда
мы говорим о неких сексуальных отношениях, это, на самом деле, имеет не
только отношение к истории людей на войне и во время войны (а меня
интересует именно это, а не история военных операций), но и сугубо к
военной истории. Потери германской армии во Второй мировой войне от
венерических заболеваний уступали существенно, конечно, в Первой
мировой, но, тем не менее, были очень велики. С немецкой
пунктуальностью точная цифра – 706 тысяч человек. Это тех,
кто заболел гонореей и сифилисом, и тех, кто не мог вследствие этого
воевать некоторое время.
С.БУНТМАН: Ну, в какой-то степени это безвозвратные потери.
О.БУДНИЦКИЙ: Нет.
С.БУНТМАН: Или возвращались?
О.БУДНИЦКИЙ: Возвращались. Возвращались, хотя не применялось
антибиотиков в то время. Но тем не менее, средний срок лечения гонореи
в германской армии был 3 недели, сифилиса – полгода. Чтобы
представить себе, что такое 706 тысяч человек? Это почти в 3 раза
больше потерь германской армии под Сталинградом. Ежедневно, в среднем,
германская армия не досчитывалась 14 батальонов, или 7 тысяч человек.
Вот такие были масштабы. Но эти масштабы были бы, естественно, еще
больше, если бы германское командование не предприняло некоторых мер.
Ну, во-первых, конечно, был строгий запрет на какие-то половые
сношения, какие-то сексуальные отношения с местным населением, особенно
на Востоке. Но понимая, как Браухич писал, что (цитирую):
«Учитывая различные свойства мужчин, неизбежны напряженность
и потребности в половой сфере, на которую мы не можем и не должны
закрывать глаза». И глаза они не закрыли. А именно германская
армия решила учредить государственные бордели. Государственные бордели,
и сказано – сделано. Кроме того, я еще забыл добавить,
опасались развития гомосексуализма в армии, и в том числе у
гетеросексуалов. Тоже был, в общем, некоторый опыт Первой мировой
войны, и германская армия решила учесть вот эти неприятности, скажем
так.
Всего за время войны по данным историков, по данным документам
германская армия организовала 569 борделей, в которых работало по
меньшей мере 50 тысяч женщин. Некоторые консерваторы говорят, что, на
самом деле, было 35 тысяч. Точную цифру мы не установим, но я думаю,
что цифра «50 тысяч» ближе к истине.
С.БУНТМАН: Ну, это не принципиально. Вот, в данном случае я должен
сказать, что это не принципиально. Это важно для выяснения деталей, но
35 и 50 – здесь...
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, знаете, 15 тысяч – это, ведь, люди.
С.БУНТМАН: Я понимаю, да, это, ведь, люди. Но это не приуменьшает,
скажем, размах.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, я сразу скажу, что германская армия была не одинока в
этом отношении, но из всех воюющих армий подобное же практиковала
только японская армия.
С.БУНТМАН: А целое дело, которое недавно снова открылось, разбиралось с
Кореей.
О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: Да, с корейскими девушками. Долго разбиралось, было ли это
принуждением к проституции?
О.БУДНИЦКИЙ: Бесспорно, было. Причем, японская армия, если... Сейчас мы
рассмотрим, как вербовались, собственно, девушки в эти самые бордели.
По сравнению с японцами, немцы были гуманистами, в кавычках, конечно.
Японцы заставили обслуживать своих солдат от 80 до 100 тысяч женщин.
Причем, очень часто применяли просто грубую силу. Ну, Восток
– дело тонкое, говорят, но здесь, в данном случае Восток было
делом как раз вовсе не тонким – просто заставляли и все.
С.БУНТМАН: Прямым и суровым.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Кроме этих, так сказать, официальных борделей
существовало множество создававшихся какими-то отдельными частями
полевых, передвижных борделей. Около половины вот этих самых борделей
было создано на Востоке, и в том числе на территории нашей страны. Эти
военные бордели были в самых разных городах, от Львова на Западе,
скажем, до Краснодара или таких, относительно небольших мест как
Лабинск или Кропоткин на Кубани.
Каким образом рекрутировались туда женщины? По-разному. В разных
источниках, в общем-то, разные есть сведения. В Харькове, скажем,
сообщали, что просто из очереди на биржу труда выхватывали относительно
симпатичных девушек и забирали принудительно на службу, на
специфическую службу. Другой вариант – это была альтернатива
– или ехать в Германию на принудительные работы, или идти в
бордель.
С.БУНТМАН: Ну, тоже невеселый выбор. Можно сказать, что это
принудительно, все-таки. Хотя, с какой-то альтернативой, но такой,
суровый и тот, и тот.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, главным источником вообще этого было добровольчество.
А добровольчество, вот, я читал воспоминания одного переводчика,
Фольксдойче Тизенгаузена о моем родном городе Ростове – он
воспроизводит беседу с местным врачом, тоже служившем при немцах. Оба
они нацистам не симпатизировали, ну, в общем, кормиться надо, тем более
они знали немецкий язык, и врач ему говорит: «Вы
представляете, у нас в Ростове открыли публичный дом» -
«А как? Откуда туда берутся девушки?» -
«Вы знаете, - говорит, - желающих больше, чем
мест». Ну, Тизенгаузен был шокирован, доктор ему объясняет:
«Ну, представьте себе, мужа забрали в армию, дети, а то и
двое, трое, родители, работы нет, хлеба нет – ну вот они идут
работать. На самом деле, русская женщина способна на такое
самопожертвование». Ну, я думаю, что тут было некоторое
преувеличение и некоторая литературщина. Потому что мне трудно себе
представить почтенных матерей семейств, которых, во-первых, берут на
службу в бордели, которые, во-вторых, выстраиваются в очередь, чтобы
туда записаться.
С.БУНТМАН: Ну, это молодые женщины все равно.
О.БУДНИЦКИЙ: Вы знаете, как показывают, вообще-то, данные следствия,
вот эти подобные вещи преследовались по закону. Хотя никаких статей
специальных, вроде бы, не было, разве что статья за проституцию, за
сотрудничество. Эти вещи исследовались военными трибуналами. И по
данным военных трибуналов, подавляющее большинство тех, кто шел служить
в бордели – это были или незамужние девушки, или достаточно
молодые и, как правило, бездетные. Так что старый доктор – он
немножко идеализировал тех дам, которые шли служить в бордель, там
были, повторяю, опять-таки, очень разные люди. Но то, что они шли туда,
потому что это был способ заработать, в этом вряд ли можно сомневаться.
С.БУНТМАН: А, выжить плюс заработать.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Там, в общем-то, создавались более-менее приличные
условия, рассказывает тот же доктор, у каждой девушки была отдельная
светлая комната с мебелью, она обеспечивалась одеждой и бельем, пайком,
и ей платили жалование. Вот такие были вещи. Но это не что иное, как
принудительная проституция.
С.БУНТМАН: Олег Будницкий. Я хочу несколько деталей наших технических
сказать. Нет сегодня видеотрансляции, и это не наша проблема, это
проблема Rutube. Вот сейчас, уже начиная с 12-ти часов, у нас такие
проблемы есть, видеопроблемы. Но телефон для SMS работает, можете
задавать вопросы, +7 985 970-45-45. Итак, все равно это понуждение к
проституции.
О.БУДНИЦКИЙ: Безусловно, да. Надо сказать, что немецкие солдаты, многие
из них не слишком любили ходить в такого рода заведения, потому как
подвергались строгому медицинскому контролю – там, я не буду
рассказывать всякие детали, касающиеся уколов и всяких прочих
прелестей, предшествующих и заключающих полученное удовольствие, и
очереди, которые стояли там на улицах и так далее. Очень часто немецкие
солдаты решали свои сексуальные проблемы другим путем.
Поначалу исключительно насилием. Уже в январе 1942 года была
представлена мировому сообществу нота Молотова от 7 января 1942 года о
нацистских преступлениях. Среди прочего в этой ноте рассказывалось об
изнасилованиях, сопровождавшихся очень часто убийствами и всяческими
зверствами по отношению к женщинам. Такая практика продолжалась,
собственно, на протяжении всей войны. И о некоторых случаях, наиболее
диких мы знаем, как ни странно, из немецких судебных следственных
материалов. Потому что очень редко, но, тем не менее, насильников
судили.
Сразу скажу, что никогда суд не преследовал целью защитить женщину. Это
всегда подчеркивалось, почти всегда в мотивировочной части. Причем, там
писалось так, что «поскольку русские женщины утратили понятие
о женской чести, то не может быть и речи о том, чтобы немецкий суд там,
как бы, их защищал».
Речь шла о том, что немецкие солдаты нарушают дисциплину, это раз. И
во-вторых, что немецкие солдаты тем самым создают плохую репутацию
Вермахта в глазах населения. И характерно, что эти суды чаще всего
– их было несколько десятков всего, но они проходили, как
правило, в 1943-44 годах.
С.БУНТМАН: Даже так? 1943-44-й?
О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Когда немцы хотели наладить отношения с
населением, во всяком случае, сбить партизанское движение. И. вот,
некоторые эти эпизоды – они, в общем, показывают, что, на
самом деле, происходило. Опять-таки, когда смотришь на то, кого судили,
иногда это явное желание сплавить очень недисциплинированного солдата.
Вот, он описывает один случай, когда немецкий солдат насиловал женщину
в течение двух вечеров подряд, его судят и у него очень интересное
резюме. Он судим был уже 4 раза за различные преступления, и, видимо,
командир решил его сплавить. Его приговаривают к нескольким годам
тюрьмы, но, на самом деле, отправляют в штрафную роту, что было,
конечно, гораздо страшнее.
Другой случай, когда один немецкий, назовем, специалист пытался
изнасиловать женщину. Она сопротивлялась – он ее застрелил.
Его приговорили к 10 годам тюремного заключения, но командующий заменил
это, опять-таки, штрафной ротой, ибо в 1944 году (а это суд 1944 года)
тюрьма была бы курортом по сравнению с фронтом для него, конечно.
С.БУНТМАН: А здесь тоже с формулировкой, что про мирное население, что
это нарушает?
О.БУДНИЦКИЙ: Нарушение дисциплины и то, что это, да, совершенно верно,
портит репутацию Вермахта в глазах населения и не способствует
нормальным отношениям с населением. Об этом, повторяю еще раз, немцы
стали задумываться чаще уже в 1943-44 годах.
Наиболее вопиющий случай, когда пятеро солдат изнасиловали двух
девочек-подростков. Причем, в самих материалах сказано, что
изнасиловали их зверски. Зверски и уникальный случай: армейский судья,
который должен был приговор утверждать, он отправил его обратно,
заявив, что случай из ряда вон выходящий и он порекомендует их к
смертной казни. Единственный случай.
Но батальонный командир сказал, что это молодые солдаты, которые себя
проявляли в остальном хорошо, надо учитывать обстановку, в которой все
это происходило и так далее, и, все-таки, давайте не будем их
расстреливать. В итоге вышестоящий воинский начальник (решал, в конце
концов, командир, а не судья) опять-таки решил отправить их в штрафной
лагерь и оттуда, соответственно, на фронт.
Вот такие были обстоятельства, которые рисуют некоторые вещи. Конечно,
львиная доля насилий – она оставалась не только
безнаказанной, но и незамеченной. При общей политике по отношению к
населению, что это люди 2-го сорта, что это унтерменши, разумеется, ни
о каких строгих наказаниях в массовом масштабе не могло идти и речи.
Кроме, как я уже сказал, такого рода государственных борделей
существовали создаваемые то ли какими-то отдельными частями, то ли
какими-то местными жителями из коллаборационистов. Вот, любопытная
зарисовочка одного нашего военнослужащего, лейтенанта Виталия
Стекольщикова. Он пишет своей возлюбленной в сентябре 1943 года после
освобождения одного из городов. Цитирую: «Вот дом, который
они не успели сжечь. В этом доме у них был отель, как написано на стене
украинской хаты. Рядом с надписью «Отель» нарисован
красный рак, а ну другой стене намалевана целая картина: сидят три
девушки за столом и выпивают, а подносит им молодой официант. Пусть
будет по-ихнему отель, а по-нашему бардачок. Хозяйка этого дома жила с
дочерью, и на дверях у них висела бумажка, на которой было написано:
«Здесь живут (ну, имена не указаны) 46 лет и 9
лет». Ну, 46 лет по тем временам, видимо, считалось уже
женщина в возрасте, и, так сказать, чтобы не ошиблись дверью, что
бордель вот там, а не здесь.
Айнзацгруппа «D» СС (это специальная группа,
созданная для истребления евреев, а также других неугодных германскому
командованию людей) они квартировались в Таганроге и создали
театральную труппу. Театральная труппа состояла, в основном, из молодых
девушек и после представления эсесовцы организовывали танцы с
угощением, где как-то с девушками договаривались. В пригороде они
несколько домов очистили от населения, где этих девушек содержали. То
есть такие были тоже импровизированные бордели.
С.БУНТМАН: Ну, это более изящно.
О.БУДНИЦКИЙ: То есть это была целая индустрия, и, на самом деле, на
территории Советского Союза этих борделей было создано не более 250-ти,
а гораздо больше и учесть их все вряд ли возможно.
Ну, как известно, от такого рода взаимоотношений бывают дети. И, вот,
то, с чего мы начали, об этом самом фрицевом подарке. Появление детей
от женщин низших рас весьма заботило германское командование.
С.БУНТМАН: Ну, мы продолжим через 5 минут, и там же мы ответим на ваши
вопросы, которых приходит уже достаточно много.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу, программу «Не
так», совместную с журналом «Знание –
сила». Сексуальные преступления Вермахта. Не идет у нас
видеотрансляция, поскольку у Rutube проблемы, и вы можете задавать
вопросы, +7 985 970-45-45. Мы остановились с Олегом Будницким, когда
говорили здесь и о системе публичных домов, которые создавали
германские войска, проблеме изнасилований, проблеме насилия. Здесь,
кстати, спрашивают, насколько были распространены случаи насилия в
других оккупированных Германией странах? Известно ли это?
О.БУДНИЦКИЙ: Известно, конечно. Известно, но, опять-таки, нет точной
статистики, и я думаю, понятно почему. Общестатистически, так, во
всяком случае, пишут специалисты по криминалистики, в 95% случаев
жертвы изнасилований не сообщают никому об этом. А что касается периода
оккупации, то, я думаю, этот процент существенно выше. И особенно на
территории Советского Союза было так.
Почему я считаю еще, что число изнасилований на территории Советского
Союза было гораздо выше, чем в Западной Европе? Не только сугубо
статистически по количеству солдат и женщин, которые здесь находились.
С.БУНТМАН: По отношению? По идеям?
О.БУДНИЦКИЙ: Потому что здесь, повторяю еще раз, уже в первых приказах
Кейтеля начала войны говорилось об особом отношении к гражданскому
населению – что это население второго сорта, это совсем
другие люди. И война на Востоке была совсем другой, чем война на
Западе. И это распространялось и на мужчин, и на женщин. По сути,
немецкие солдаты получили право на убийство и на любое насилие по
отношению к гражданскому населению.
С.БУНТМАН: А, вот, история с обликом Вермахта в глазах населения
– это 1943-44-й, борьба с партизанами?
О.БУДНИЦКИЙ: Это позднее. Ну, начали немножко уже и раньше, начали и
раньше. Ну, понятно, что есть оккупированная территория и они хотели,
чтобы люди на них работали, да? И чтобы не все, условно говоря,
каким-то образом понимая бесполезность другого, вступили в какую-то
борьбу, они должны были какой-то определенный порядок поддерживать. И
они его в какой-то степени поддерживали. Но повторю еще раз, при всем,
что было строго запрещено, просто вообще какие-то сексуальные отношения
с местным населением, плевать хотели на это солдаты. Это отлично
понимало командование. И командование понимало, что наказать всех,
заставить всех это соблюдать невозможно. И поэтому в подавляющем
большинстве случаев закрывало глаза.
На Западе было по-другому. Совсем по-другому. Кстати, прежде чем
говорить об этих самых оккупационных детях, не могу не привести один
очень забавный эпизод в этой не слишком веселой теме. Пытались в
соответствии с иерархией устраивать бордели отдельные для солдат,
отдельные для офицеров и отдельные для иностранных добровольцев. И,
вот, мне попался в одном документе любопытный текст. Адъютант
восточного батальона пишет командованию: «Человек, который
готов умереть за Германию, должен иметь доступ в бордель». Он
даже не сознавал, видимо, насколько вообще иронично это звучит. Ну, в
общем, доступ в бордель они получили.
С.БУНТМАН: М-да.
О.БУДНИЦКИЙ: Так вот вернемся к проблеме детей. Это очень здорово
беспокоило немецкое командование. Немецкое командование, и никто иной
как командующий... Казалось бы, какое ему дело до этих вещей, но, тем
не менее, чувствовал государственную ответственность, командующий 2-й
танковой дивизией генерал Рудольф Шмидт 8 сентября 1942 года отправил
Гитлеру рапорт, в котором определил число ожидаемых на востоке
расово-смешанных детей в 1,5 миллиона в год. На Востоке – это
не только Советский Союз, это Польша и некоторые другие восточные
территории.
И на чем он основывался? Простой арифметический расчет. На Востоке 6
миллионов солдат, половина из них спит с женщинами низших рас. Значит,
у половины будут естественные последствия, родятся дети. Ну, это все
взято, в общем, с потолка.
С.БУНТМАН: Ну, это прикидка.
О.БУДНИЦКИЙ: Это прикидка, и прикидка, в общем, которая отражает
совершенно фантастические представления этих сверхчеловеков в том числе
о своей продуктивности. Это цифры, которые совершенная фантастика. Хотя
понятно, что детей должно было быть много.
И что его волновало? Что низшая раса получит дозу германской крови. И
впоследствии эти дети, которые получат дозу крови высшей расы, они
станут солдатами. Поэтому с этим нужно что-то делать. И идея была
такая: тех детей, которые подлежат германизации, вывезти в Рейх, тем
паче что в Рейхе вообще наблюдалась весьма низкая рождаемость, и
сделать их, собственно говоря, условными арийцами. Вот такая была идея.
И эта идея обсуждалась на самых разных уровнях. Обсуждалась очень
долго, и к делу перешли, собственно, только в 1943-44 годах. То есть
попытались выявить детей, которые были рождены от немцев, провести
инспекцию их матерей. Инспекция состояла из внешности, из истории ее
сексуальной жизни и так далее – целая анкета там была. И если
женщина более-менее соответствует некоторым стандартам, и если
рожденный ребенок теоретически может быть ариизирован, то этих детей
давайте будем вывозить в Рейх. Кстати, о матерях там ничего не
говорилось.
Перепись этих детей была поручена, опять же, армии. Но то ли армия с
этим плохо справилась, то ли времена уже были не те, но те сведения,
которые были получены, собраны, свидетельствовали о весьма
незначительном количестве этих детей – речь шла о десятках и
сотнях, а вовсе не о сотнях, тысячах и миллионах.
Ну, я думаю, что здесь детей, на самом деле, конечно, гораздо больше,
чем зарегистрировано. Во-первых, 1943-44 год – это был уже не
тот период, когда девушки жаждали сообщить, что они родили детей от
немцев. Что бывало с теми, кто с немцами имел эти отношения, и далеко
не все они, кстати говоря, были принудительные.
С.БУНТМАН: Да. Ведь, были истории, что здесь, что на Западе.
О.БУДНИЦКИЙ: И немало, да. Ну, об этом я еще расскажу. Под горячую руку
расправа с теми, кто жил с немцами, была весьма суровой. Я приведу 2
случая. Один, вот, в Феодосии. Когда наш десант отбил Феодосию у
немцев, на новый 1942-й год (я цитирую мемуары одной дамы, которой было
в то время 14 лет), и за несколько недель некоторые девушки уже успели,
в общем, наладить некоторые отношения с немцами. Как она вспоминает, ее
соседку, которая жила с немцем, десантники сначала изнасиловали, а
потом отрезали ей соски. Вот такая была кара.
Другой эпизод в Харькове. Харьков, как известно, советские войска
отбили в начале 1943 года, потом он был через месяц немцами взят
обратно.
С.БУНТМАН: В начале 1942-го.
О.БУДНИЦКИЙ: 1943-го.
С.БУНТМАН: В начале 1943-го?
О.БУДНИЦКИЙ: Да, февраль-март 1943 года, да. И, вот, ну, всем,
наверное, известно... Ну, всем, не всем, но широко известно то, что там
был показательный процесс, то, что там были казнены нацистские
преступники, некоторые коллаборационисты. Их публично повесили на
площади при огромном стечении народа. Там писатели, специальная бригада
писателей об этом очерки публиковала и так далее. Менее известно, что
расправы с коллаборационистами носили достаточно широкий характер и не
всегда по суду. Когда немцы захватили Харьков обратно, то выяснилось,
что около 4 тысяч коллаборационистов было убито. И среди них было
немало подруг немецких солдат и офицеров, и некоторые из них были
беременными.
Поэтому было понятно, что если зарегистрируешь ребенка, рожденного от
немца, а потом придут наши и будут разбираться, то это может плохо
кончиться. Это один момент. Второй момент, многие женщины не всегда
могли доказать, собственно, от кого вообще этот ребенок, от немца или
не от немца. И третий существенный момент, от этого они не получали
никаких привилегий.
С.БУНТМАН: Они-то сами, да.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Скажем, в Норвегии те женщины, которые рожали детей от
немцев, они получали определенные материальные блага и возможность
уехать в Германию, и так далее, и так далее, и даже создать семью.
С.БУНТМАН: Ну, это расово близкие.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. На Востоке жениться на этих самых женщинах низшей расы
было запрещено. Но, кто бы мог подумать, уже начиная с 1942 года,
посыпались заявления от немецких солдат, которые просили разрешения
создать семью. И поскольку это носило довольно массовый характер, то
это, опять-таки, обсуждалось на самом верху, это привело в страшный
гнев Гитлера, который сказал, что вообще очень странное поведение.
Причем, они намереваются жениться на самых худших женщинах Востока. Он
имел в виду, что те, кто вообще спит с врагом, ну, они, наверное, самые
худшие.
Так или иначе, решение такое принято не было. Лишь позднее были
некоторые послабления в отношении браков с уроженками Прибалтики и
Украины. Причем, такие заявления писали даже члены СС. Ну, надо
сказать, что наряду со всеми этими безобразиями, насилиями и
принудиловкой, в общем, бывала и любовь. И в условиях войны и всего
этого кошмара многие женщины, в общем, считали, что как-то они находят
свое если не счастье, то безопасность, когда начинают жить с каким-то
одним немцем, тем самым получая защиту от всех остальных.
С.БУНТМАН: Да ну, по-всякому, вплоть до настоящей любви было.
О.БУДНИЦКИЙ: По-всякому, да. Кстати, вот, насчет того, много ли, мало
ли было этих детей? Опять-таки, прикидки Шмидта и некоторых других
нацистских деятелей, они были сильно преувеличены. Но, тем не менее,
вот запись из дневника Василия Цымбала (это на Кубани). В кубанской
станице Старой Кеторовской после освобождения от немецкой оккупации он
записывает: «Все девочки 15 лет и молодые женщины беременны
от немцев или румын. Все». Ну, наверное, тоже преувеличение,
но, наверное, их было много. Если это было в станице Старая Кеторавская
или Кетаровская (прошу прощения, не знаю, как правильно это
произносится), то, наверное, это было и во многих других населенных
пунктах и особенно в тех, где немецкая армия стояла по 2, а то и по 3
года.
Была, конечно, и любовь. Любовь и, как говорила одна женщина из
Белоруссии по имени Галина – это я, как бы, цитирую немецкий
фильм «Любовь во времена войны на уничтожение»,
современный документальный фильм. Немецкие кинематографисты брали
интервью у женщин, у которых были какие-то отношения с немецкими
солдатами. И она говорит: «Ну, мы были молоды, - называет еще
нескольких своих подружек. – К нам приходили немецкие
солдаты, у нас был патефон, мы слушали музыку, танцевали, нам было
весело и казалось, что войны нет». Ну, ничего кроме как о
танцах она не рассказывает, но можно догадаться, что, наверное, ими
дело не ограничилось. И как пишут современные исследователи, психологи,
это был поиск нормализации, нормы, ухода от окружающего ужаса и у этих
женщин, и у немецких солдат. Далеко не все они были садистами и
убийцами, хотя, хватало и таких.
И иногда вот эти поиски нормализации отношений с немецкими офицерами
или солдатами заканчивались плохо. Вот, я цитирую другой дневник некоей
Лидии Осиповой, на самом деле имя Олимпиада Полякова,
коллаборационистка – это не моя дефиниция, она сама назвала
свой дневник «Дневник коллаборантки». Жила она в
Пушкине, в Царском селе под Ленинградом и она записывает на новый
1942-й год: «В городе одна забава кончилась трагически. Немцы
были у своих краличек. Офицеры напились и начали издеваться над
девушками. Те защищались и во время драки упал светильник и дом
загорелся. Девушки бросились бежать, офицеры стали за ними охотиться
как за кроликами – трех убили, а одну ранили.
Повеселились».
Вот, и такие случаи бывали, и не редко. Кстати, о детях. Я хочу
заметить, что независимо от того, были ли дети рождены от немецких
солдат или офицеров, немцы практиковали увоз детей с Востока в Германию.
С.БУНТМАН: Вот, об этом вопрос был, кстати.
О.БУДНИЦКИЙ: Да, увоз. Забирали детей из детских домов, отнимали детей
иногда у родителей просто под разными предлогами. Брали детей казненных
партизан или заключенных. И после различных физических и прочих
осмотров, ребенок здоровый, может быть германизирован – его
увозили в Германию, помещали там в детский дом или отдавали в немецкие
семьи. Опять-таки, мотив был один: в Германии низкая рождаемость,
азиатские орды с Востока вдруг надвинутся, а у Германии физически нет
мужчин, нет людей, давайте привезем их с Востока. И, смотрите, все эти
расовые идеи крови куда-то делись тут же, да? Чистый прагматизм.
С.БУНТМАН: Ну, там была на этом еще наворочена масса идей насчет
воспитания и настоящего воспитания, которое может быть. Там из
прагматических соображений было наворочено на это тоже очень много.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, естественно. И там путь этой ариизации – он
был длительный и предполагал там разные всякие этапы. Но вот этот
момент крови здесь просто был отброшен в сторону. Потому что понятно,
кровь была не арийская, кровь была славянская. И, кстати, не случайно,
что Рафаель Лемкин, кто, собственно, ввел понятие
«геноцид» и кто дал определение геноцида и его
признаков. Он включил этот пункт о детях вот в это определение.
С.БУНТМАН: То есть насильственное отрывание детей, увоз детей?
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, это же и есть геноцид, это же уничтожение народа,
когда увозят детей, да? Кстати, очень любопытно, что в связи с тем, что
нацисты опасались... Ну, понятно, евреев они стремились уничтожить
сразу, а славян потом. Но просто истреблять физически славян было пока
что, ну, не с руки. Но они стремились ограничить рождаемость и для
того, что бы вы думали? Распространяли бесплатно противозачаточные
средства. Тоже неизвестная страница войны.
Но поскольку, извините за подробности, с резиной были проблемы и
презервативы только среди солдат распространяли, то населению раздавали
химические противозачаточные средства, надеясь, что тем самым снизят
рождаемость, и вот эти славянские массы, азиатские орды по
терминологии, они впоследствии будут сокращены и будут представлять
меньшую опасность для Германии.
С.БУНТМАН: Олег, чтобы успеть. Задают вопрос и правильный вопрос:
насколько рассматривался этот аспект различных преступлений,
сексуальный аспект в Нюрнберге?
О.БУДНИЦКИЙ: Никак.
С.БУНТМАН: Никак?
О.БУДНИЦКИЙ: Никак, вообще никак. Вообще никак, и отчасти этим вызвана
и последующая многочисленная литература, прежде всего феминистская,
где-то после 60-х годов, когда роль женщин совершенно изменилась и вот
эти движения пошли. И в том числе наша передача. Потому что те аспекты,
которые остались, совершенно неизвестны. Там у меня преподаватель из
Германии спрашивал. Выясняется такая страшная тема, в кавычках
– видимо, для него изнасилования и принудительная проституция
– это не страшно. Я говорю для него, потому что уверен, что
это мужчина. И в чем актуальность этой темы? Вот в этом актуальность
этой темы. То, что, увы, и массовые изнасилования, и принуждение к
проституции, они были тогда и они остались ненаказанными. И, между
прочим, в современных вооруженных конфликтах мы наблюдаем примерно
такую же картину. Это было в Югославии, это было в Руанде.
С.БУНТМАН: Ну, я уж не говорю о классических Вьетнамах всевозможных.
О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно, да. Так это проблема не вчерашнего дня
– это наша сегодняшняя проблема. И это надо себе
представлять. Кроме того, существует типично такой мужской подход
– то, что на войне, ну, бывает.
С.БУНТМАН: Ну ладно, чего там.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Это война, война все спишет, на войне бывает. И, вот,
в 1975 году вышла в Штатах книга Сьюзан Браунмиллер, журналистки и
феминистки под названием «Против нашей воли. Мужчины,
женщины, изнасилования». К сожалению, нет ее на русском
языке, она до 1991 года выдержала 5 изданий. И там она впервые задает
вопрос: «А почему, собственно? А что значит
«бывает»? А почему это должно бывать? Почему если
мужчина вооружен, то значит, как бы, он имеет право или, во всяком
случае, он пользуется этим правом, а потом на это смотрят сквозь
пальцы, получить от женщины то, что он хочет?»
С.БУНТМАН: Еще один аспект здесь спрашивают (чтобы успеть просто). В
лагерях известно ли?
О.БУДНИЦКИЙ: Да, известно. Создавали публичные дома. Это было. На эту
тему тоже существует огромная литература и никакие расовые моменты их
не смущали. Создавали бордели, причем отдельные для немцев, для
украинских охранников. Ну, не немецких. Там очень часто были охранники
украинские и так далее.
И вот еще один аспект, который я бы хотел подчеркнуть. То, что больно
ранило многих советских людей, это отношение добровольные, так сказать.
Мы об этом уже говорили, да? О советских женщинах и девушках с
немецкими солдатами. Надо сказать, что вообще на оккупированной
территории оказалось, ну, как минимум 70 миллионов человек. 75% из них
– это были женщины, 25% мужчин – это были в
значительной степени люди преклонного возраста или мальчики. И кроме
вообще идеологии есть еще физиология – тоже надо иметь в
виду, да? И кроме того всякие прочие экономические обстоятельства. И,
вот, я цитирую руководителя могилевского подполья Казимира Мэтте,
который писал в своем донесении: «Очень многие молодые
женщины и девушки начали усиленно знакомиться с немецкими офицерами и
солдатами, приглашать их на свои квартиры, гулять с ними и так далее.
Казалось как-то странным и удивительным, почему немцы имеют так много
своих сторонников среди нашего населения. Говоря о молодежи, нужно
отметить, что очень резко бросалось в глаза отсутствие значительной
части патриотизма, коммунистического мировоззрения. Это замечание
относится и к комсомольцам, и особенно к комсомолкам». Вот.
Комсомолки оказались какие-то не такие.
И надо сказать, что кроме реалий вообще у многих военнослужащих было
мнение о том, что вот там наши девушки гуляют с немцами. Борис
Тартаковский – он пишет в своем дневнике-воспоминаниях,
перемежается. О только что освобожденном Краснодаре: «Помню
разговоры о девицах, недавно охотно проводивших время с немецкими
офицерами, а теперь сразу переключившимися на своих». Кстати
говоря, тогда же много говорилось и не только говорилось о широком
распространении венерических болезней, что стало настоящим бичом, и
даже в Железноводске один из санаториев отвели под венерологический
госпиталь. Это уже касалось наших солдат, но, увы, то, что касается
этой проблемы в Красной армии, которая тоже имеет прямое отношение к
военной истории, у нас на эту тему, увы, сведения очень отрывочные.
С.БУНТМАН: А здесь спрашивают, будем ли мы говорить о Красной армии?
О.БУДНИЦКИЙ: Мы будем говорить о Красной армии, несомненно. Или, вот,
такой момент, который меня когда-то резанул в воспоминаниях Инны Гофф,
известной поэтессы, которая поехала после освобождения в Харьков,
встречалась со своими подругами. Они были в кафе, и там рядом была
группа советских офицеров, тоже гулявших. И одна из ее подруг говорит:
«А, вот, немецкий офицер никогда бы не позволил себе сидеть в
присутствии дамы». Интересный штришок, да? И так далее. Вот
этот момент присутствовал.
И у многих людей, конечно, накапливалось такое горькое чувство в
отношении этого. Приведу фрагмент еще из одних мемуаров, из мемуаров
Григория Померанца, который вспоминает сцену, когда парторг части, в
которой он служил, говорил в 1942 году: «Где теперь моя жена?
Спит, наверное, с немцем». И затем прибавил: «Ну,
ничего. Дойдем до Берлина – мы немкам покажем».
С.БУНТМАН: Да, ободряюще. Ободряющий призыв.
О.БУДНИЦКИЙ: Вот. Ну, собственно, о том, как дошли до Берлина и что там
было с немками, мы, наверное, поговорим в следующую субботу. И тогда я
постараюсь ответить на тот вопрос, который прозвучал. Ну а если
подводить итог тому, о чем сегодня мы говорили, я хочу сказать, что вот
эти сексуальные преступления, преступления по отношению к женщинам
– они остаются до сих пор, в общем, малоизученной, почти
неизвестной страницей истории войны. А, ведь, это история людей во
время войны, да?
С.БУНТМАН: Совершенно верно.
О.БУДНИЦКИЙ: Это история их жизни.
С.БУНТМАН: Абсолютно верно.
О.БУДНИЦКИЙ: Вот. И, конечно, эта история состояла не только из
трагических страниц. Но даже если мы говорим о той любви, которая
возникала у советских женщин и немцев, то, ведь, это тоже всегда была
трагедия. Потому что это, как правило, заканчивалось тем, что женщина
оставалась или с детьми, или вот таким образом без семьи.
Но я хочу сказать еще об одном. Что большую мудрость, на самом деле,
проявила советская власть в то время. Потому что, насколько мне
известно, никаких массовых преследований этих женщин не было.
С.БУНТМАН: Ну, кое-какие были, потому что в лагерях были, девушки
из-под фрицев – это была достаточно распространенная вещь.
О.БУДНИЦКИЙ: Но были приняты законы о, как раз, матерях-одиночках, и
они касались не только тех, чьи мужья погибли на фронте, но и вообще
всех женщин с детьми. Нужны были дети, и от кого они –
закрыли глаза.
С.БУНТМАН: Олег Будницкий. Мы продолжим в следующую субботу.
С. БУНТМАН - Это наша совместная программа с
журналом «Знание
– сила» и внутри этой программы у нас небольшой
цикл, цикл о разных аспектах Второй мировой войны и, в особенности, о
дневниках, записках и явлениях некоторых, отраженных в оных. Олег
Будницкий, историк, и мы говорили о преступлениях, сексуальных
преступлениях и Вермахта и о политике Вермахта в этом отношении, в
отношении половой жизни, и а сейчас как раз наверное в Германии, и
здесь такое важное слово, которое прозвучало в прошлой передаче
– месть. И вообще-то это один из побудительных мотивов,
насколько я понимаю, и это видно по высказываниям, по запискам,
дневникам.
О. БУДНИЦКИЙ - Ну, безусловно, да. Добрый день.
С. БУНТМАН - Да.
О. БУДНИЦКИЙ - Вы знаете, в последнее время тема Красной Армии в
Германии, особенно тема массовых изнасилований, стала достаточно
популярной за рубежом. В общем, выходит десятки, если не сотни работ,
особенно в конце XX – начале XXI века, ну у нас эта тема
считается как бы пока нелегитимной, в основном ей, так сказать,
заполнен Интернет. Но я бы хотел немножко шире поставить вопрос, что
называется. Вообще, о наших представлениях об истории Великой
Отечественной войны и в том числе её завершающей фазе. Если мы говорим
о пребывании Красной Армии в Германию, походе Красной Армии в Германию,
то обычно, я бы даже сказал, всегда, это подаётся в терминах
освобождения, освобождение немецкого народа от фашизма. В конечном
счёте так оно и было.
С. БУНТМАН - Да, на самом деле так, но меня, например, всегда коробило
восьмое число, когда, например, совместные мероприятия с ГДР-овской
школой были у нас. Что говорил директор, вот это был элемент для меня
не всей правды.
О. БУДНИЦКИЙ - Разумеется, и в 45-ом году это выглядело совсем иначе,
чем потом это объяснялось и преподавалось. Вообще, если почитать
официозные тексты, которые были в советское время и во время
существования ГДР, и дружба социалистической Германии, и инерция эта
продолжается до настоящего дня, только впечатление такое, что Красная
Армия пришла в Германию, чтобы накормить немецких женщин и детей. И у
нас самым популярным фильмом пребывания Красной Армии в Германии
– это полевая кухня и очередь немецких женщин и детей с
котелками, с какими-то банками консервными, чтобы получить еду.
Совершенно верно, это было, безусловно, особенно в Берлине в первые
майские дни 45-го года, немножко позднее, когда вышло соответствующее
указание. На самом деле Красная Армия в 45-ом году шла в Германию не
для того чтобы кого-то освобождать. Я имею в виду – если
освобождать, то уж во всяком случае не немцев. И Красная Армия шла в
Германию не для того чтобы обеспечить пропитание немецких женщин и
детей, которые, кстати говоря, до перенесения боевых действий на
территорию Германии жили достаточно неплохо по сравнению с советскими.
С. БУНТМАН - По сравнению, там были свои трудности, которые не
указывались, невероятные лишения.
О. БУДНИЦКИЙ - Трудности совсем другого порядка. И всё то, что
противоречило этой версии, тщательно вычищалось из книг, и, в общем,
отовсюду. Я приведу один разительный пример. Я думаю, все, кто
интересуется историей Второй Мировой Войны, знакомы с книгой Александра
Верта «Россия в войне 41-45». Я считаю, что это до
сих пор лучшая книга.
С. БУНТМАН - Это очень хорошая книга.
О. БУДНИЦКИЙ - Да, очень хорошая. Я думаю, что это лучшая книга о
войне, если брать её не сугубо военные аспекты, а как раз то, что мы
называем человеческим измерением войны. Верт был сам во время войны в
Советском Союзе, и он прекрасно говорил по-русски, он сын русского
эмигранта, и, когда в 67 году вышла его книга – это был
бестселлер, и зачитывались, она стоила безумные деньги на книжном
рынке, сейчас помню, на чёрном, потому что достать её было невозможно.
С. БУНТМАН - Как мне повезло, у нас сразу появилась эта книжка в нашей
семье, и я мог читать сколько угодно.
О. БУДНИЦКИЙ - И там честно писали, что издание сокращенное, там и так
было 670 страниц. Но, видимо, читатели не представляли или не
представляют, насколько сокращённой. В оригинале по-английски
– 1100 страниц. Более того, ну при переводе на русский
немножко текст ужимается, но даже в таком виде это 200 страниц
выброшенного текста русского. А книжку Верта на самом деле издали за
два года до официального его выхода для служебного пользования в
нумерованном числе экземпляров. Начальству было позволено знать о
некоторых аспектах войны, тех, которые не было дозволено знать
советским людям. Ну, вот я приведу некоторые цитаты, это я цитирую по
переводу, временами довольно корявому, который был сделан для
служебного пользования и который распространялся среди различных
партийных и советских руководителей и в спецхраны библиотек несколько
сотен экземпляров было выпущено всего. И, кстати говоря, когда Верта
сейчас переиздали, то переиздали опять в сокращённом почему-то виде.
Полный текст – это где-то 970 страниц. Цитирую Верта, 64-ый
год. «Что бы ни утверждали авторы официальных публикаций,
русские солдаты были отнюдь не галантными рыцарями в блестящих
доспехах. Если в славянских странах они вели себя в достаточной степени
хорошо, хотя были далеки от идеального поведения, то что касается
Венгрии, Австрии и далее Германии, то это было уже совсем другое
дело.» И вот такая фраза, цитирую: «Казахи и другие
азиаты зачастую соперничали со своими предками – воинами
Чингисхана, особенно в Германии, где все … мальчиков
вызывало проявление их вожделения. Ну, наверное, если бы такую фразу
напечатали в советское время, был бы инфаркт миокарда от таких текстов.
С. БУНТМАН - Причём в государственных масштабах.
О. БУДНИЦКИЙ - И далее он пишет, и он пишет то, чему он сам был
свидетелем, он был с войсками Красной Армии: «Едва только
русские войска, почти четыре года воевавшие на русской земле и видевшие
тысячи лежавших в развалинах русских городов и сёл, не могли,
ворвавшись в Германию, противостоять желанию отомстить. Едва только
русские вступили в Германию, начались разного рода эксцессы: на первых
порах солдаты сожгли множество домов, а иногда и целые города, только
потому, что они были немецкие. Широкое распространение получили также
воровство, грабежи, изнасилования. Изнасилования, бесспорно, иногда
сопровождались настоящим зверством. Однако, как говорил мне позже один
русский майор, - имени он, естественно, не называет, - многие немки
попросту считают, что теперь очередь русских и что сопротивляться
бесполезно». Далее цитата этого майора: «Обычно всё
происходило очень просто, нашему парню было достаточно сказать:
«Фрау, ком», то есть «Фрау,
пошли» и немка уже знала, чего от неё хотят. Будем смотреть
на вещи прямо: почти 4 года Красная Армия испытывала сексуальный голод.
Офицеры, особенно штабные, как-то устраивались: многие из них имели
полевых жён – секретарш, машинисток, медсестёр, официанток из
столовой, но у простого Ваньки таких возможностей почти не было.
Некоторым везло в наших освобождённых городах, но не большинству. Наши
ребята так изголодались по женщинам, что нередко насиловали старух
шестидесяти, семидесяти, а то и восьмидесяти лет к безмерному
удивлению, если не к удовольствию, этих бабушек». Ну я
признаю, что это возмутительно, причём особенно скверно вели себя в
этом отношении казахи, представители других азиатских народностей, ну,
я сразу хочу сказать, чтобы меня не обвинили тут.
С. БУНТМАН - Да, давайте мы не будем.
О. БУДНИЦКИЙ - Значит, во-первых, это цитата, во-вторых, это обычный
приём списывать на кого-то.
С. БУНТМАН - Ну конечно.
О. БУДНИЦКИЙ - На самом деле казахов в Красной Армии было менее одного
процента. Так это касается любых других людей, призванных из Средней
Азии или Закавказья, поэтому списывать это на кого-то совершенно не
приходится. Подавляющее большинство состава Красной Армии –
это были, собственно говоря, европейцы, скажем так, то есть те, кто жил
на европейской части, славяне и другие народы. Ну хорошо, это, так
сказать, глазами Александра Верта и со слов неназванного майора. И
вообще, я хочу сказать, что подавляющее большинство книг и статей,
вышедших на Западе, а практически они выходят только на Западе, а не у
нас, они опираются на данные немецкой стороны, они опираются на
какие-то наблюдения, как правило, это союзная разведка, скажем так или
ещё что-то в таком духе, иногда – на советские официальные
документы. Но крайне редко – на свидетельства, собственно
говоря, советских солдат и офицеров. И даже есть мнение, оно
сформулировано в блестящей, с моей точки зрения, книге британского
историка Кэтрин Меридейл «Война Ивана» о том, что,
собственно, об этом не пишут, не говорят и не хотят говорить, ну,
отчасти это справедливо. И она пишет, в частности, в своей культуре
тотального отрицания, удивляется мемуарам Льва Копелева, неоднократно
издававшиеся у нас, так хранит вечно, где он описывает, собственно, эту
эпопею в Германии, и воспоминания Леонида Рабичева недавно, тогда
вышедшей в виде статьи, сейчас в виде книги «Война всё
спишет». На самом деле это глубокое заблуждение, существует
достаточно большое количество свидетельств советских офицеров и солдат
о том, что происходило в Германии, попытки их объяснить, почему это
происходило и, собственно говоря, сегодня мы попытаемся, опираясь на
свидетельства и размышления советских солдат и офицеров, сделать
какие-то обобщения и не только, скажем так, описать, но и пытаться
объяснить, что и почему произошло.
С. БУНТМАН - Для чего это нужно?
О. БУДНИЦКИЙ - Хороший вопрос.
С. БУНТМАН - Потому что есть две простые схемы. Одна простая схема
– отрицательная: а, вот, они такие, вошли в Европу, всё там
разгромили под предлогом. Вторая - более толковая схема, наверное, вот
о которой мы сейчас вспоминали, о чем пишет Александр Верт: защитив
свой дом и увидев массу ужасов на своей территории, которые творили
немцы, вошли в Германию, чтобы довести войну до конца, войти в Берлин,
поставить флаг и показать немцам, что они были очень сильно не правы,
всеми способами.
О. БУДНИЦКИЙ - Я вижу тут две причины, почему об этом нужно говорить,
писать и, в общем, изучить. Первая – профессиональная,
историографическая. Когда существует значительный массив литературы на
эту тему, причём, литературы, возникшей не в последние годы, об этом
писали в первых же трудах, выходивших в 40-ые годы, на этом фоне
молчание нашей историографии выглядит нелепо, просто глупо делать вид,
что ничего этого не происходило, нам это неизвестно, и мы
придерживаемся раз и навсегда установившихся взглядов, тем паче, что,
слава Богу, мы живём в условиях относительной свободы слова и
исторические работы переводятся на русский язык, в том числе наделавшая
много шума и целый скандал вызвавшая книга Энтони Бивора
«Падение Берлина». В 2002 году она вышла в Англии,
уже в 2004 она вышла уже на русском языке. Это первое. Второе, более
важное: ведь кто такие мы? Мы – это наследники, приемники
наших предков и мы не можем сказать так: «Вот это наши,
которые хорошие, а вот это уже не наши, которые плохие». В
нас как в поколении, это, конечно, очень абстрактные категории
филофские, я их не очень люблю, но в нас заложено то, что было в наших
предках – и плохое, и хорошее, и чтобы понять, кто такие мы,
мы должны знать, кем были они. Они – это часть нас. Не знаю,
насколько это понятно то, что я имею в виду и насколько это верно, но
мне кажется, что в этом есть, собственно говоря, миссия истории, потому
что история – это процесс непрерывный, собственно говоря,
настоящее – это сумма прошлого. Так вот, посмотрим глазами
тогдашних людей, участников, попробуем понять, что и почему
происходило. Цитирую Николая Иноземцева, сержанта Николая Иноземцева, я
уже упоминал его, будущий советский академик. Дневник.
«Горящие немецкие города, следы скоротечных боёв на дорогах,
группы пленных немцев сдаются большими партиями, в одиночку боятся:
расстреляют. Трупы мужчин, женщин и детей в квартирах, вереницы повозок
с беженцами, изнасилованные женщины, опустошённые сёла, сотни и тысячи
брошенных велосипедов на дорогах, огромная масса скота, ревущего семи
голосами коровникам удоить и поить – всё это
«боевые сцены», он в кавычках берёт, наступления
армии мстителей, сцены разгрома Германии, которая заставит уцелевших
немцев, их детей заречься воевать с Россией».
С. БУНТМАН - Вот, вот, вот.
О. БУДНИЦКИЙ - Вот это пишет тогда в Германии. Вот это такое общее
ощущение. Майор Борис Слуцкий, я думаю не нужно объяснять, кто это
такой, писал в 45 году: «Наш гнев, наша жестокость не
нуждается в оправдании. Не время говорить о праве и правде. Немцы
первые ушли по ту сторону добра и зла. Да воздастся им за это
старицей». Но тем не менее Слуцкий позднее противоречит себе,
пишет, что «Жестокость наша была слишком велика, чтобы её
можно было оправдать. Объяснить её можно. Можно и должно».
Попробуем объяснить. Первое, это личные потери советских солдат и также
то, что они видели, проходя через ранее оккупированные территории, и
это вызывало естественное и понятное желание расквитаться,
рассчитаться. Можно привести множество свидетельств, я приведу одну
цитату из письма рядового Владимира Цеолина, он пишет матери и сестре
летом 44 года в Белоруссии: «Я узнал и хочу, чтобы все
узнали, что такое немцы. Это не люди, они хуже зверей. Разве могут люди
сжечь в доме людей, облив их бензином? Не знаю, что я увижу дальше,
продвигаясь по земле, захваченной немцами в 41 году, но то, что я
увидел, достаточно того, чтобы уничтожить их, бешеных собак».
Вот обычный рядовой. Второе – это пропаганда ненависти,
причём если в первые какие-то дни, может быть, недели войны была идея
классовой розни в Германии, где разделение немецких рабочих, крестьян и
нацистов, это кончилось.
С. БУНТМАН - Да, «В бою столкнулись двое, - это военное
стихотворение, - чужой солдат и наш».
О. БУДНИЦКИЙ - Да, это кончилось, и здесь, конечно, пальма первенства
принадлежит Илье Эренбургу. Я процитирую его знаменитую статью ещё 42
года, но она была у всех в памяти, под названием «Убей
немца», и чем она завершалась: «Мы поняли: немцы -
не люди. Отныне слово немец – это для нас самое страшное
проклятие. Не будем говорить, не будем возмущаться, будем убивать. Если
ты не убил за день хотя бы одного немца, то день пропал. Если думаешь
,что за тебя немца убьёт твой сосед, ты не понял угрозы: если ты не
убьёшь немца, он убьёт тебя, он возьмёт твоих близких и будет мучить их
в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей
– убей немца штыком. Если он на участке затишья, если ты
ждёшь боя – убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить,
немец повесит русского человека и, - я подчёркиваю, - опозорит русскую
женщину. Это вот тема постоянно мелькала, да. Если ты убил одного
немца, убей другого. Нет для нас ничего веселее немецких трупов.
Сочетание, да? Не считай дней, не считай вёрст, считай одно: убитых
тобой немцев. Убей немца – это просит старуха-мать. Убей
немца – это молит тебя дитя. Убей немца – это
кричит родная земля. Не промахнись, не пропусти, убей». Надо
сказать, что Илья Эренбург был самым, как мы знаем, популярным
публицистом Великой Отечественной войны. Это, вообще, феномен, ну тут
нет времени сейчас говорить об Эренбурге, феномен: еврей, космополит,
сноб, человек скорее французской культуры, чем русской, это был главный
публицист Великой Отечественной войны. С его статьями, как известно,
запрещали солдата пускать на самокрутки. Это было высшее признание. И
его эта пропаганда ненависти вполне оправдана и объяснима в 42-43
годах, она была у всех на слуху, у всех в душах.
С. БУНТМАН - Угу. Я должен напомнить, что это у нас далеко не первая
передача, Алёне сказать, что о немцах, о публичных домах, которые
создавались здесь, мы говорили ровно неделю назад, Алёна. Посмотрите,
на сайте уже есть расшифровка этой передачи. И вы можете сказать,
сегодня уже другая сторона медали.
О. БУДНИЦКИЙ - И Эренбург был не одинок. Симонов, Шолохов,
«Наука ненависти».
С. БУНТМАН - Симонов писал: «Сколько раз увидишь его, столько
раз его и убей».
О. БУДНИЦКИЙ - Я хочу процитировать. Стихотворение называлось
«Убей его». А в эпоху дружбы народов стало
называться «Если дорог тебе твой дом».
С. БУНТМАН - Ну там оно так начинается «Если дорог тебе твой
дом…».
О. БУДНИЦКИЙ - Да, да, да, да. Ну называлось ещё «Убей
его» первоначально и причём он опять-таки подчёркивает один
специфический момент, я цитирую: «Если ты не хочешь отдать
ту, с которой вдвоем ходил, ту, что долго поцеловать ты не смел, так её
любил. Чтоб фашисты её живьём взяли и, силой зажав в углу, и распяли её
втроём, обнажённую на полу. Чтоб досталось трём этим псам в стонах,
ненависти, в крови. Всё, что свято берёг ты сам всею силой мужской
любви. Знай: никто его не убьёт, если ты его не убьёшь. И пока его не
убил, ты молчи о своей любви». Ну и так далее, финал.
С. БУНТМАН - То есть чувство поругания того, той, которую ты любишь и
бережёшь, точнее, чем Симонов, человек в то время, мало того что у него
всё ещё на горючем огромной любви у Симонова идёт. И поэтому он очень
точно пишет ощущение человека.
О. БУДНИЦКИЙ - Совершенно верно.
С. БУНТМАН - Точно-точно, здесь точнее не скажешь.
О. БУДНИЦКИЙ - Совершенно верно, и заканчивает: «Так убей же
хоть одного, так убей же его скорей. Сколько раз увидишь его
– столько раз его и убей». И таких текстов были
сотни, менее сильных, но, в общем, направленных на одно. И
непосредственно уже перед тем, как Красная Армия должна была пересечь
границу Германии, в частях проводилась уже такая пропаганда, доведённая
до каждого бойца. Проводились собрания на тему «Как я буду
мстить немецким оккупантам». И в дневниках встречаются
удивительные вещи. Например, Золгаллер пишет, что перед наступлением
было специальное собрание, и один из старших политработников говорил:
«Можете на время забыть о прокуроре». В дневнике
Бориса Комского, он был активистом, проводили собрания политактива,
комсомольцев и среди прочих, и генерал Горбатов, тот самый знаменитый,
говорил, что надо хорошенько отомстить. Газета, в которой служила
будущая писательница Елена Рожевская, вышла под лозунгом:
«Страшись, Германия! В Берлин идёт Россия». Далее,
что ещё сыграло очень важную роль в поведении советской Красной Армии в
Германии? Это, конечно, приказ от 20 декабря, приказ ставки 44 года,
разрешающий военнослужащим отправлять домой посылки с трофеями. Рядовые
могли отправлять раз в месяц до 5 килограммов, офицеры – до
10. Генералы – до 16. Называя вещи своими именами, это был
приказ о разрешении мародёрства. И это, запомним это, сыграло очень
плохую роль как, собственно говоря, морального состояния армии, так и в
том, что делали красноармейцы в Германии.
С. БУНТМАН - Чувство мести плюс извечная возможность получить город,
деревню, как на три дня в какие-то времена, это один из двигательных,
побудительных факторов войны.
О. БУДНИЦКИЙ – По существу-то да, понимаете.
С. БУНТМАН - Сейчас мы должны будем прерваться. Можно сейчас мы
зафиксируем и прервёмся на 5 минут. Программа «Не
так», Олег Будницкий, и мы продолжим.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Мы продолжаем программу «Не так»
совместно с журналом «Знание – сила».
Месть Красной Армии в Германии. Олег Будницкий. +79859704545, вы можете
присылать свои вопросы и замечания Мы включили, уже давно включена
видеотрансляция на нашем сайте, так что пожалуйста. Мы говорили сейчас
о возможности грабить, то есть присылать посылки.
О. БУДНИЦКИЙ – Да, и, понимаете, тут есть две стороны
вопроса. Одна - после того тотального грабежа, которая устроила
германская армия и соответствующая служба в СССР должна была быть как
бы какая-то компенсация, особенно учитывая то, что государству
вознаградить солдат было нечем, а нищета была жуткая в Советском Союзе.
С другой стороны, ну это бесспорно мародёрство, и в дневниках
солдатских появляются именно такие тексты, мы всё хорошо поняли.
Василий Тёркин рядовой пишет: «Ну это же
мародёрство». Давид Кауфман, будущий Давид Самойлов пишет,
что нельзя мстить подлецу, подобляясь ему, но большинство приняло это с
удовлетворением и даже вполне, так сказать, люди интеллигентные, скажем
так, писали, что вот теперь, как писал один лейтенант из Германии,
простые русские имена - Нина, Маруся и так далее будут получать
посылку, а не эти немки. Но, повторяю, что способ был выбран не самый
удачный, особенно для действующей армии.
С. БУНТМАН - Это разлагает действующую армию.
О. БУДНИЦКИЙ - Безусловно. Дальше какой момент очень важно учесть для
понимания, в частности, вот этого дела. В Германии солдаты перестали
быть привязаны к централизованному снабжению. В Германии было полно еды
в брошенных домах припасов, масса этих консервов домашних, скот бродил
и так далее, они не были привязаны к полевой кухне, и ещё очень
существенно, что находили в домах солдаты огромное количество вина,
домашнего вина, плюс остались склады со спиртным, и есть даже мнение,
что специально немцы это оставляли, хотя никаких документальных
подтверждений тому нет. Это следовало именно в виду, что армия в
значительной степени от наркомовских ста грамм. У них было не 100, а
сколько угодно грамм, и практически везде. И ещё один дополнительный
фактор: это ярость от высокого уровня жизни немцев. Ну, что-то подобное
люди видели в Румынии, даже на задворках Европы, да простят меня
граждане Румынии, там был уровень жизни гораздо выше, чем…
С. БУНТМАН - Если удивлялись даже тому, что было в Прибалтике в
советской.
О. БУДНИЦКИЙ - Да, но в Германии-то был шок. И вот мой научный
руководитель лейтенант Борис Самуилович Итенберг, московский человек с
высшим образованием, он писал жене из Германии - и услыхал я жизнь
неслыханно хорошую. Как они жили! И вопрос – что им было
надо?. Зачем они пошли. Ну немножко такая наивная как всегда
марксистского представления, что люди воюют за вещи. И вот это вызывало
ярость и стремление: если ты не можешь унести, то уничтожить. И опять
сошлюсь, точнее не опять, а сошлюсь на литературу, на поэта:
«По дороге на Берлин вьётся серый пух перин». Это
Твардовский. Так и начался вот этот поход, где наряду с боевыми
действиями шёл тотальный разгром всего немецкого. Процитирую дневник
уже упоминавшегося мной лейтенанта Владимира Гельфанда: «Люди
здесь, немцы, боятся гнева русского: бегут, бросая всё своё хозяйство и
имущество. Германия пылает. И почему-то отрадно наблюдать это злое
зрелище. Смерть за смерть. Кровь за кровь. Мне не жалко этих
человеконенавистников». Это он записал в день вступления в
Германию, это конец января 45 года. И, как, сжигали, если не могли
унести, то поджигали, громили, сжигали отдельные имения, дома и целые
города. Например, Алленштайн в Пруссии, это польский Ольштын, и можно
было зайти к полякам, но солдатам было всё равно, они ещё не знали, как
будет переделен мир, кому это достанется, пока что это было
немецкое…
С. БУНТМАН - Это западная часть Восточной Пруссии, да?
О. БУДНИЦКИЙ - Это Силезия, скорее всего.
С. БУНТМАН - А, это нет, это наоборот Силезия Западная.
О. БУДНИЦКИЙ - И там, значит, сжигали то, что нельзя было унести и,
например, поляки были в страшном гневе, когда вместо нормального города
они получили, в общем, обгорелые развалины. Будущий Ольштын, прошлый
будущий Ольштын. Как писал впоследствии уже Давид Самойлов,
«наши люди не были ни злыми, ни жестокими, но так долго
дорывались до Германии, с таким чувством мести и негодования
переполнены были сердца, что, конечно, хотелось разгуляться с кистенём
и порушить, пожечь, покуражиться зло и весело, отвести душу
по-разински, по-пугачевски». И это желание постоянно
подогревалось лозунгами, стихами, особенно эренбурговскими статьями.
Это он потом, а тогда он записывает в дневнике «Гитлер сумел
убедить население Германии, что приход русских означает его поголовную
гибель. Нужно сказать, что наши солдаты не стараются опровергнуть это
убеждение», - осторожно он записывает в дневнике. И началось,
в общем, называя вещи своими именами, форменное безобразие, потому что
это вышло за все пределы.
С. БУНТМАН - Стали с этим бороться, вот Валентин Павлович, что вообще
всё враньё, потому что за это всё расстреливали на месте.
О. БУДНИЦКИЙ - Ну, Валентин Павлович отчасти прав, но в значительной
степени нет, потому что это было явление массовое, и расстреливали
отдельных. Так сказать, были показательные расстрелы, но они не носили
массового характера. Вообще, судами были осуждены с января по март, не
только в Германии, вообще, на всей территории… советскими
судами военными более 4000 офицеров только, но это, вообще-то, капля в
море, на самом деле, потому что речь шла о нескольких миллионах
советских солдат в Европе. Я говорю не только в Германии в данном
случае, и остановить это невозможно было никакими мерами. О поджогах, о
пожарах речь шла на уровне ЦК. Вот 28 января уже Шикин, зам. начальника
главного полит. управления Красной Армии докладывал начальнику
управления агитации и пропаганды ЦК Александрову о поджогах, о том, что
полит.работники занимаются разъяснением. 27 января вышел очень жёсткий
приказ Конева, командующего 1-ым Украинским фронтом, с массой примеров,
именно поэтому приказ не опубликован и не доступен, на самом деле, есть
только в изложениях различных… Так, были примеры, всякие
безобразия, и в том числе примеры того, как танки не могли выехать
быстро на позиции, потому что были забиты барахлом, о том, как пьяные
танкисты подавили собственную батарею, и так далее, и так далее, и
следовали очень жёсткие меры вплоть до расстрела, отправки, разумеется,
в штрафные роты, штрафные батальоны. 6 февраля аналогичный приказ, тоже
очень жёсткий, дал Рокоссовский, это 2 Белорусский фронт. 1 марта вышел
приказ по 1 Белорусскому фронту. И вот я цитирую этот приказ по очень
интересной, одной из первых книг, вообще, на эту тему, не только на эту
тему, Михаила Семеряги, покойного, к сожалению, «История, как
мы управляли в Германии». Он сам был в Германии и служил в
советской военной администрации. Вот цитирую этот приказ:
«Все населенные пункты вдоль дорог на немецкой территории
забиты машинами, повозками и военнослужащими, как проходящими, так и
посланными из частей специально для барахорства. Офицеры и рядовые,
бросив свои машинные подводы на улицах и во дворах, ходят по складам и
квартирам в поисках барахла» Ну и так далее. Самое, коенчно,
прискорбное во всей этой истории – это были изнасилования,
массовые изнасилования, я процитирую опять-таки современников и
свидетелей событий, капитан Солженицын: «Все мы хорошо знали:
окажись девушка немкой, их можно было изнасиловать, следом расстрелять,
и это было бы почти боевое отличие». Это из
«Архипелага ГУЛАГ». Его будущий идейный антагонист,
тогда лейтенант, Григорий Померанц: «Идея, овладевшая
массами, становится материальной силой. Это Маркс совершенно правильно
сказал. В конце войны массами владела идея, что немки от 15 до 60 лет
– законная добыча победителя. Никакой Сталин не мог
остановить армию». Борис Слуцкий немножко поэтически:
«Женщины, нарядные городские женщины, девушки Европы
– первая дань, взятая нами с побеждённых». Но этот
поэтический образ, если его немножко приземлить, оборачивается, увы,
совсем непоэтическими картинами. Я процитирую воспоминания Леонида
Рабичева, это февраль 45 года, Восточная Пруссия, о том, как была
разгромлена колонна беженцев и он пишет: «Позабыв о долге и
чести, об отступающих без боя немецких подразделениях, тысячами
набросились на женщин и девочек. Женщины, матери и дочери лежат справа
и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со
спущенными штанами. Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают
в сторону. Бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот,
рычание, смех, крики и стоны. Их командиры, майоры и полковники стоят
на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует, или, скорее
регулирует» и так далее. Ну, честно говоря, мне эта
апокалиптическая картина представляется… это написано много
лет спустя. Может быть, я заблуждаюсь, он там был, я нет.
С. БУНТМАН - Ну, скажем так, несколько сконцентрировано.
О. БУДНИЦКИЙ - Немножко концентрировано, да. Тем более, не представляю,
он пишет о том, как полковники становились в очередь. Полковники в
очередь не становятся. Так, записные книжки Василия Гроссмана.
Интересно, что они были изданы на излёте перестройки, и опять-таки в
цензурованном виде. Например, он пишет о Берлине, что «на
улицах много плачущих женщин и девушек». Точка. У несведущего
читателя, наверное, может возникнуть мысль, что они плачут, потому что
мир, да, и так далее. Следующая фраза выброшена: «Их обидели
наши солдаты». Дальше идёт цитата одного французского
военнопленного бывшего, он говорит, что он любит Красную Армию, но те
вещи, которые она делает по отношению к женщинам и девочкам –
это, вообще, нехорошо, «это вредно для вашей
пропаганды», - говорит француз.
С. БУНТМАН - Чтоб успеть, вопрос: существуют ли сведения о подобном
поведении союзников? Англичан, американцев.
О. БУДНИЦКИЙ - Да, существуют. Более того, есть масса исследований на
эту тему. Недавно я прочёл книгу американского юриста Роберта Лилли,
специально посвящённую этим преступлениям американских военнослужащих.
По суду прошло 14000 человек, было осуждено американцев. Если мы
говорим о соотношении, кто сколько изнасиловал женщин, то мы точных
цифр никогда не получим, я сразу хочу сказать, все цифры, которые
называются в литературе…
С. БУНТМАН - Извините меня, это не чемпионат мира по изнасилованию. Мы
о другом говорим, мы говорим о явлении, насколько оно было массовое и,
скажем так, распространённое и рассматривалось с какой-то точки зрения
как естественное в той или иной армии, вступившей в Германию.
О. БУДНИЦКИЙ - Ну, я говорю о цифрах, потому что их всегда сравнивают,
всегда хотят, так сказать… В любой армии это, конечно, как
преступление рассматривается, безусловно, и в Красной Армии, и в
союзных армиях, и везде. С другой стороны на это зачастую закрывали
глаза в большинстве случаев. Ещё раз хочу сказать, что те 14000 дел,
которые прошли через американскую военную юстицию, да, это верхушка
айсберга. Конечно, их было гораздо больше. Особенно
«отличились» в кавычках французы, и речь идёт о
штурме Штутгарта. Там были эпизоды, которые сопоставимы с тем, что
творилось в Берлине в период с конца апреля до начала мая. В меньшей
степени отличились британцы как раз, у них этого меньше есть. Но
сказать тут о другом: если мы говорим о такой специфической сфере, как
всякие такие сексуальные отношения и вещи, то в отличие от советских
солдат, союзные солдаты имели возможность, имели отпуска,
увольнительные, системы секс-индустрии.
С. БУНТМАН - Напряжение было не такое у них.
О. БУДНИЦКИЙ - И кроме того, когда они пришли в Германию, у них было за
что купить немецких женщин. У них были шоколад, сигареты и другие
товары стандартные на чёрном рынке. Прошу прощения за такие детали, это
я беру из литературы соответствующей американской и из воспоминаний
американских солдат, переспать с женщиной стоило 3 сигареты. Были такие
ставки в 45, во всяком случае, году. Сигареты опять-таки не означает,
что все женщины курили, это был ходовой товар на чёрном рынке.
С. БУНТМАН - Ну это разменная монета, сигарета.
О. БУДНИЦКИЙ - Так что, увы, это была такая ситуация и впоследствии
немцы зло говорили, что немецкая армия сопротивлялась 5 лет, а немецкие
женщины 5 минут, но я тут не обсуждаю проблемы морали, когда женщина
сталкивается с человеком с ружьём, с ружьём – это, конечно,
условно, это мог быть автомат или пистолет, то выбор очень ограничен,
скажем так. Это один момент. Второй момент, особенно это касалось
непосредственно после окончания войны, та ситуация голода и так далее,
она, в общем, толкала многих женщин на панель. Это уже немножко другая
история, история послевоенного времени. Можно привести массу других,
увы, ужасных примеров, которые содержатся в записках наших, повторяю,
военнослужащих и наших военных корреспондентов или политработников.
Василий Гроссман описывает жуткую сцену, когда насилуют кормящую мать в
сарае, и родственники приходят к насильникам и просят, чтобы сделали
перерыв, потому что плачет ребёнок, пришло время кормить. Или Евгений
Плимак вспоминает, что в одном доме он обнаружил плачущих родителей
около пятнадцати или шестнадцатилетней девушки, которую изнасиловали и
прострелили, как он пишет, пуля прошла недалеко от сердца, она жива, у
него нет возможности ехать вперёд что-то сделать, и он оставляет
записку, что первый же военнослужащий Красной Армии, который придёт,
он, значит, должен оказать помощь и отправить в госпиталь, но вряд ли
это случилось, увы, хотя всякие чудеса бывали. Знали ли на самом верху?
Конечно, знали. Конечно, знали. Так, например, 17 марта 45 года Берия
доносил Сталину и Молотову, что многие немцы – так он писал
– заявляют, что в Восточной Пруссии все оставшиеся в тылу
Красной Армии немецкие женщины изнасилованы боцами Красной Армией.
С. БУНТМАН - Ну, все.
О. БУДНИЦКИЙ - Я цитирую товарища Берия. И далее он приводит некоторые
конкретные... заявляют немцы, пишет… конкретные примеры: на
одном из сборных пунктов сотрудники НКВД обнаружили троих немецких
женщин и 12 детей с перерезанными лучезапястными, короче говоря, с
попыткой вскрыть вены, и, что показала одна из женщин – когда
передовые части Красной Армии ворвались в местечко, красноармейцы
вытащили её во двор, где она была изнасилована поочередно двенадцатью
солдатами. Другие солдаты тем временем насиловали её соседок. В ту же
ночь в подвал ворвались шестеро других солдат, которые изнасиловали
женщин на глазах детей. 5 февраля насильников было трое. 6 февраля 8
пьяных солдат не только изнасиловали, но и избили женщин и так далее. И
как опять-таки из той же докладной Берии, под воздействием немецкой
пропаганды о том, что Красная Армия сделается немцами, и, увидев
действительно издевательство над нами, мы решили покончить жизнь
самоубийством, для чего пытались перерезать вены и так далее. Это то,
что легло на стол Сталину непосредственно. Вот такая была прискорбная
история.
С. БУНТМАН - Когда-то это прекратилось?
О. БУДНИЦКИЙ - Да, это прекратилось приблизительно с середины мая 45
года. Меры стали принимать, как я уже сказал, в конце января - начале
февраля.
С. БУНТМАН - Начали принимать уже, да?
О. БУДНИЦКИЙ - Да, начали принимать на уровне фронтов. Конечно, сбили
эту волну, но далеко не полностью. Опять же сошлюсь на Григория
Померанца: «Никакой Сталин не мог остановить
армию». Опять-таки, когда мы говорим
«армия», это очень широкое обобщение, понимаете.
Вот там, эти делают, все делают. Эта делала какая-то группа людей, их
было немало, к сожалению, но это не большинство армии. И в армии были
те, кто принимал меры, пытался это остановить. Надо сказать, что
отношение было очень двойственным. С одной стороны, боролись, принимали
меры. С другой стороны, вот Лев Копелев, который пытался остановить эти
безобразия, его арестовали. За что? За буржуазный гуманизм. Он в итоге
получил 10 лет лагерей. Майор Лев Копелев, на самом, так сказать, конце
войны. И были другие, например, Николай Иноземцев записывает слова
своего товарища, погибшего в апреле 45 года, Николая Сафонова:
«Мне не жалко немцев, но они позорят армию». Давид
Самойлов был убеждён, что Сталин специально это разрешил, чтобы армия,
как он пишет, «не одержала моральной победы». Я
думаю, что дело здесь не в этом, очень сложная конструкция.
С. БУНТМАН - Это сложноватая, да.
О. БУДНИЦКИЙ - Я цитирую, опять-таки Давида Самойлова, думаю, что это
усложнение ситуации. «В армии были очень разные люди. Сталин
говорил чехословацким коммунистам, югославским коммунистам, что не
думайте о Красной Армии идеально, там много уголовников, там самые
разные люди» и так далее. Списывать всё на уголовников не
приходится. Уголовников мы точно знаем сколько было в армии за всё
время войны – 212 с чем-то тысяч. Это не критическая масса.
Не все эти уголовники были в Германии, хотя влияние, конечно, какое-то
было. Люди были очень разные, очень разной культуры, очень разных
представлений. И очень разной морали. Война никого не делает лучше,
так. Есть у нас очень, с моей точки зрения, неверная и вредная мысль,
что война привела к некоему очищению, что люди стали лучше. Люди стали
хуже. Война никого не делает лучше. И это следует иметь в виду. В армии
было, наверное, большинство в это время людей, которые были призваны с
оккупированных территорий, которые пережили Бог знает что. В армию
призывали немедленно освобождённых из концлагерей военнопленных.
Призывали остербайтеров, освобождённых тоже из трудовых лагерей. В
общем, публика была очень разная и обобщать это, конечно, не следует.
С. БУНТМАН – Потом есть такая вещь немаловажная, как тяжело,
даже если ты в абсолютном сознании, даже ты категорически против этого,
как тяжело сопротивляться собственным товарищам, тем, кто находится
рядом.
О. БУДНИЦКИЙ - Есть элемент, да, влияния.
С. БУНТМАН - Особенно это, нет, среда совершенно агрессивная, среда
направленная, с которой ты связан массой нитей, и вдруг здесь ты
станешь совершенно другим. Это тоже, особенно для молодых, это
невероятная тяжесть, психологическая тяжесть.
О. БУДНИЦКИЙ - Это один из моментов, безусловно. Когда был намечен
чётко поворот в сторону прекратить месть и всё такое прочее. Это,
конечно, статья Александрова 14 апреля 45 года в
«Правде». Товарищ Эренбург упрощает направленное
против публицистики Эренбурга, Эренбург продолжает писать, что немцы
– это одна банда, и виселица в Берлине, и прочее, и прочее.
Так, с одной стороны он писал, что мы не должны насиловать, убивать и
так далее, и так далее, гражданское население, скажем так, но в то же
время эта пропаганда ненастий продолжалась, и статья Александрова 14
апреля давала сигнал. 20 апреля вышел приказ Сталина о том, что надо
это прекратить. Тоже интересная мотивировка, там нет никаких моральных
осуждений, там идея такая, что это усиливает сопротивление немцев, что
было чистой правдой. Немцы всё это знали, конечно, и надо
сказать…
С. БУНТМАН - Кстати говоря, вот эти самые немецкие распоряжения, о
которых мы говорили, они тоже прагматическими соображения были, что это
портит немецкой армии, немецкого населения.
О. БУДНИЦКИЙ - Совершенно верно. Уже стали думать о будущем устройстве
мира. Кроме того, это было весьма, с точки зрения практической, нужно
было остановить. Естественно, когда такие массовые вещи происходят,
колоссальный рост вен. заболеваний. По первому Белорусскому фронту с
февраля по март 45 года в 4 раза, в 4. Дальше у меня, к сожалению,
статистики нет, но я думаю, что было не лучше, если не хуже и, конечно,
это надо было прекращать и думать о послевоенном опять-таки устройстве
и о том, что с Германией надо что-то делать, Германией нужно управлять
и управлять совсем по-другому. Вот тогда появляются и полевые кухни,
тогда появляется эта идея – мы пришли к вам с миром, но хотя
армию остановить было тяжело. Пик изнасилований – это Берлин.
Это примерно с 25-26 апреля до 5 мая.
С. БУНТМАН - Ну да, вот такое случилось.
О. БУДНИЦКИЙ - Всё. После этого стали жёстко закручивать гайки, как
пишет тот же Григорий Померанц, так обобщенно: «за немку
стали давать 5 лет, за чешку – 10». И постепенно
армию вернули, так сказать, в русло нормальной воинской дисциплины.
С. БУНТМАН - Буквально меньше минуты обобщим, каждый раз спрашивают,
какова цель вашего исследования? Опорочить победу? Кому это нужно
сейчас? Давайте повторим всё-таки.
О. БУДНИЦКИЙ - Ещё раз я повторю. Правда никому во вред не шла. У нас
67 процентов населения, считает, что мы не знаем всей правды о войне.
Когда люди узнают эту правду, она не всем нравится. Если мы хотим
понять не только историю, если мы хотим понять настоящее, если мы хотим
понять какие-то отношения между странами и отношение стран к своей
истории, мы должны знать, что было на самом деле. Сделать вид, что,
если мы об этом не говорим, этого не происходило и никто об этом не
знает, это нелепо, мы сами загоняем себя в угол, и, в общем, такая наша
работа историков – рассказать, как было в действительности.
Der Große Vaterländische Krieg: Tagebücher der Soldaten
S.
BUNTMAN: Wir setzen unsere Programme zusammen mit der Zeitschrift
„Knowledge is Power“ fort und werden ab heute und an drei
Samstagen Programme mit Oleg Budnitsky haben.Guten Tag.
O. BUDNITSKY: Hallo.
S.
BUNTMAN: Und heute haben wir beschlossen, eine solche Art von Bericht
über Ihre Arbeit zu erstatten, Oleg, in letzter Zeit, weil wir uns
seit einiger Zeit nicht mehr kennengelernt haben.
O. BUDNITSKY: Nun, ein Jahr.
S. BUNTMAN: Ja.Und
hier, über die geleistete Arbeit und gerade im Zusammenhang mit
dem Zweiten Weltkrieg, wird es mehrere Programme zu verschiedenen
Themen geben, die irgendwie miteinander konvergieren.Heute werden wir mit Soldatentagebüchern beginnen.Sofort
eine Frage aus dem Internet, sagt ein Lehrer aus Pensa sofort (ich lese
ein paar Fragen von ihm): „Das Soldatentagebuch aus dem Zweiten
Weltkrieg ist jetzt tatsächlich eine Museumsausstellung.Was ist das Schicksal der Tagebücher der Soldaten, die auf dem Schlachtfeld gefallen sind?(Ich werfe sofort alle Fragen).War es wahrscheinlicher, Tagebücher für Offiziere zu führen?Sie haben im Durchschnitt wahrscheinlich ein höheres Bildungsniveau. “Und
die nächste Frage kam von ihm: „Gab es Fälle, in denen
ein Soldat strengen Disziplinarmaßnahmen ausgesetzt war, um
geheime Informationen in ein Tagebuch zu schreiben?Wurden Tagebücher verboten?Wie lauteten diesbezüglich die Befehle bei den Deutschen und bei der Roten Armee?Inländische Probleme.War es in der Armee möglich, ein Notizbuch zu finden, einen Bleistift, um ein Tagebuch zu führen?Wo hast du die Tagebücher aufbewahrt? “Im Allgemeinen danke ich sofort dem Lehrer aus Pensa.
O. BUDNITSKY: Nun, solche beruflichen Probleme.
S. BUNTMAN: Ich habe viele gute Fragen skizziert, echte.
O. BUDNITSKY: Richtige Fragen, ja.Dann
lassen Sie uns diese Fragen sofort beantworten, und wir werden
antworten, zumal ich tatsächlich viel darüber reden wollte.Es gab also keinen speziellen Befehl, der das Führen von Tagebüchern untersagte.Auf jeden Fall konnte ich es nicht finden.Es gab allgemeine Anordnungen zur Geheimhaltung.Und natürlich war das Führen von Tagebüchern ein klarer Verstoß gegen die Datenschutzbestimmungen.Und jeder wusste davon, dass Tagebücher nicht geführt werden sollten.Aber
zum Glück für Historiker in Russland gibt es keine Befehle,
die nicht verletzt oder auf andere Weise interpretiert werden.Und die erhaltenen Tagebücher sind in der Tat Museumsausstellungen, von denen es nur sehr wenige gibt.Auf
jeden Fall gibt es nur sehr wenige, die veröffentlicht wurden oder
die ich in privaten, normalerweise privaten Archiven gefunden habe.
Und in der Praxis, wiederhole ich, war es anders.Einige führten Tagebuch auf getrennten Blättern und versteckten sich vorsichtig.Andere führten ganz offen und darüber hinaus wussten die Behörden Bescheid.Und
selbst hier werde ich ein Beispiel mit dem riesigen Tagebuch von
Vladimir Gelfand geben, das unglaublich umfangreich ist. Zum Beispiel
wurde ihm vom Kommandanten geraten, ein Tagebuch zu führen, nicht
mit einem chemischen Bleistift, sondern einfach, weil es besser
aufbewahrt werden würde.Und der politische Ausbilder empfahl sogar, was genau in das Tagebuch geschrieben werden sollte.
S. BUNTMAN: Hmm?
O. BUDNITSKY: Ja.Es
gibt einen so lustigen Moment, dass ich mir erlauben werde, diesen
Eintrag zu zitieren: „Der politische Ausbilder hat mir gesagt,
wie man ein Tagebuch führt.Nach
dem Vorfall, als er verschiedene Dummheiten entdeckte, die
versehentlich im Tagebuch auftauchten, schreibe ich jetzt, wie mir der
politische Ausbilder sagte.Er
sagt, dass Sie im Tagebuch nur über die Arbeit der Firma schreiben
sollten, über den Verlauf der Kämpfe, über die
geschickte Führung des Teams der Firma, über Gespräche
mit Soldaten, die vom politischen Ausbilder geführt werden,
über Reden über die Gespräche der Roten Armee und so
weiter.Also werde ich weiter schreiben. “Dann
gibt es eine noch überraschendere Aufzeichnung: „Nachts hat
mich der politische Ausbilder auch heute Nachmittag verbrannt.Ich bin jetzt aus meinem Graben zum Mörserplatz herausgekommen (und er ist der Mörser).Das ist vielleicht noch bequemer für mich.Ich bin begeistert.Wenn
es nicht den politischen Ausbilder gäbe, wer würde meine
Handlungen leiten? "Nun, der Eindruck ist, dass etwas mit dem Kopf
einer Person passiert ist - na ja, wenn nicht Quetschung, dann ...
S. BUNTMAN: Oder er schreibt speziell für den politischen Ausbilder.
O. BUDNITSKY: Das stimmt.Nach
2 Wochen erscheint eine Aufzeichnung: "Zum ersten Mal habe ich sie
offen niedergeschrieben, weil ich den politischen Ausbilder losgeworden
bin, als er angegeben hat, wie man ein Tagebuch schreibt und was man
darin schreibt."Nun,
dann geht derselbe Unsinn weiter, der in der Tat Unsinn in
Anführungszeichen ist und der für uns am interessantesten ist.Aber
das war natürlich nicht akzeptabel für den politischen
Ausbilder und für die übrige Öffentlichkeit, die damit
beauftragt waren, die Ansichten von Soldaten und Unteroffizieren zu
überwachen.Gelfand war zunächst ein gewöhnlicher, dann ein Leutnant.
Nehmen wir an, Irina Dunaevskaya hat kürzlich ein Tagebuch veröffentlicht, eine Militärübersetzerin.SMERSH-Mitarbeiter haben mehrmals mit ihr über das gesprochen, was sie dort schreibt.Sie
zeigte ihren Notizen, dass sie sehr kurz und wörtlich sind und es
keine Teilenummern, keine Versetzungen gibt, das heißt, es gibt
nichts Vergleichbares.Und im Allgemeinen hinken sie ihr irgendwie hinterher.Nun, schreiben - schreiben.
Also war es eigentlich anders.In einigen Fällen war es völlig verboten.Private
Vasily Tsymbal zum Beispiel führte von 1945 bis 1946 ein Tagebuch,
auch ganz offen, niemand hat ihm jemals Fragen gestellt.So geschah es auf unterschiedliche Art und Weise, aber in der Regel wurde die Aufnahme verboten.
Wie oft hat jemand ein Tagebuch geführt, Offiziere oder Privatpersonen?Nun, wissen Sie, es gibt keine solchen Statistiken.Ich
kann nur folgendes sagen: Wenn die Privaten Tagebücher
führten, befanden sich diese Privaten in der Regel dennoch nicht
im Graben an der Front, weil es sehr schwierig, wenn nicht
unmöglich war.Es
gab Zeiten, in denen die Leute zwar direkt an den Kämpfen an der
Front teilnahmen, aber häufiger handelt es sich beispielsweise um
einen Signalmann, der dennoch ein wenig getrennt ist und eine etwas
andere Funktion hat als anzugreifen.Oder ist es ein Übersetzer oder so etwas.Dies bedeutete nicht, dass diese Leute in einer Art garantierter Sicherheit waren.Das ist völlig falsch.
Zum
Beispiel wurde Irina Dunaevskaya, eine Übersetzerin, die im
Prinzip im Hauptquartier saß und zuerst die Geheimdienste oder
die politischen Propagandaagenturen unter den feindlichen Truppen
durchlief, glücklicherweise mehrere Male leicht verwundet.Fast
alle, die Tagebücher führten, jedenfalls die Tagebücher,
über die ich heute sprechen werde, waren alle zu unterschiedlichen
Zeiten und in unterschiedlichem Ausmaß verletzt.Jemand
ist schwer, jemand ist leicht, aber im Allgemeinen wurden alle in dem
einen oder anderen Ausmaß verletzt, und jeder musste in
bestimmten Situationen tatsächlich direkt an Kämpfen mit dem
Feind teilnehmen.Mit einem Gewehr oder mit einem Sturmgewehr oder mit etwas anderem in der Hand.
Die
Tagebücher derer, die in der Infanterie oder in der Artillerie
waren, aber als Späher, das ist ein einzigartiges, sagen wir mal
Geschäft, hier sind 2 Tagebücher von solch kleinem, aber
äußerst informativem, äußerst interessantem
Ausmaß in meine Hände gekommen.Tagebuch von Boris Komsky, Sergeant, dann am Ende des Krieges Leutnant und das Tagebuch von Pavel Elkinson.Möge
Gott ihnen Gesundheit gewähren, hallo, lebt einer in der Stadt
Lemberg, der andere in der Stadt Saporoschje, Veteranen des
Großen Vaterländischen Krieges.
Was haben sie geschrieben und wie haben sie geschrieben?In
der Tat, Notizbücher und Tinte - es war alles ein Mangel, es war
nicht einfach, und Gott weiß, was sie geschrieben haben.Einige selbst gemachte Sachen, einige getrennte Blätter wurden zusammengenäht.Oder sagen wir, Vasily Tsymbal, sein Tagebuch ist absolut verblüffend - ich kann nichts dazu sagen.Evgeny Tsymbal, Direktor, gab mir die Tagebücher seines Vaters, um sie zu beobachten und mit ihnen zu arbeiten.Dies sind 12 Bücher von so detaillierten, handgeschriebenen in kleiner Handschrift.Er
führte sie zuerst in einigen Büchern auf der Rückseite
von Protokollen an, einige richterliche Entscheidungen der
Kuban-Kosaken-Truppen der vorrevolutionären.
S. BUNTMAN: Oh mein Gott, ja.Das ist irgendwo gefunden, oder?
O. BUDNITSKY: Nun, er kam im Allgemeinen aus Jeisk und begann im Kuban zu kämpfen.Es
gab so eine besondere Partisanenabteilung, aber es war so
merkwürdig, dass wir sozusagen hinter uns über die Front
stürmten.Nun,
dem Tagebuch zufolge stellte sich heraus, dass die Hauptaufgabe offen
gesagt nicht darin bestand, den Feind sozusagen zu treffen.
Dann
kommt er nach Deutschland und findet dort auch schon einige
Bücher, auch einige speziell auf Deutsch vorbereitete,
vorgenähte Protokolle und einen solchen gotischen Typ, den er auch
auf den Rücken schreibt.Also das hier, die Textur selbst - es ist äußerst interessant.
Also schrieben sie mit Tinte und schrieben mit Bleistiften.Tinte war knapp, sie wurden irgendwie abgebaut, sie wurden übrigens oft gestohlen.Einige Einträge wie "ink, disgrace" wurden mir heute gestohlen und so weiter und so fort.
S. BUNTMAN: Ein einfacher Bleistift wird in dieser Zeit stark zerstört?
O. BUDNITSKY: Es kommt darauf an.Es kommt darauf an, wie es gelagert wurde.Bei normaler Lagerung mehr oder weniger gut lesbar.
S. BUNTMAN: Ah, unter normalen Lebensbedingungen?
O. BUDNITSKY: Ja, ja.
S. BUNTMAN: Nun, wenn es irgendwo im Schrank ist, in der Schublade.
O. BUDNITSKY: Nun, die Mäuse haben nicht gegessen, sind nicht geflutet, es gab keine Temperaturabfälle.Im
Allgemeinen, in Bezug auf die Aufbewahrung von Archivdokumenten im
Allgemeinen, also in privaten Archiven ist dies im Allgemeinen ... Nun,
ein privates Archiv ist ein starkes Wort.Wenn jemandes Zuhause unter normalen Bedingungen irgendwo gelagert wurde, bleibt dies im Allgemeinen vollständig erhalten.
Wer hat die Tagebücher geführt?Die
Frage war nicht, in welchen Reihen oder Reihen sich die Soldaten
befanden, sondern auf welchem Bildungsniveau und in welcher
allgemeinen Kultur.
S. BUNTMAN: Und dazu eine Angewohnheit.Es ist eine Angewohnheit, im Allgemeinen zu schreiben.
O. BUDNITSKY: Das stimmt.
S. BUNTMAN: Es ist während des Krieges passiert.Nein?
O.
BUDNITSKY: Ja, es ist passiert und ich werde jetzt darüber
sprechen, aber in großem Umfang wurden natürlich
Tagebücher von denen geführt, die sie vor dem Krieg
geführt haben oder die, sagen wir, auf eine Art kreative oder auf
jeden Fall intellektuelle Arbeit vorbereitet waren .Zum
Beispiel führte Irina Dunaevskaya seit ihrer Kindheit ein Tagebuch
und zerstörte es dann leider (sie schreibt selbst darüber),
bevor sie zur Miliz aufbrach.Dann führte sie ein Tagebuch in der Belagerung des Winters.Sie
kehrte von der Miliz zurück, sie wurde geschickt und sie
überlebte den Blockadewinter in Leningrad, führte ein
Tagebuch, bevor sie bereits zur Armee aufbrach.Sie hat ihn wieder zerstört.Glücklicherweise
behielt sie ihre Notizen, Militärunterlagen von 1942 bis 1945,
aber als sie anfing zu entziffern, wie sie selbst in den späten
Achtzigern, in den Neunzigern, schrieb, verstand sie selbst nicht viel
darüber, was vor sich ging Rede.Aber im Allgemeinen wurde es restauriert und kommentiert und dieses Jahr vergriffen.
S. BUNTMAN: Und wer hat es veröffentlicht?
O. BUDNITSKY: "ROSSPEN."Dort in der Serie gibt es solche "Am Rande des Krieges."Obwohl ich nicht ganz verstehe, warum dies ein Straßenrand ist.
S. BUNTMAN: Wahrscheinlich ist es nur die Straße.
O. BUDNITSKY: Dies ist die Straße und die Hauptstraße.Von
Leningrad bis Königsberg, außerdem im Geheimdienst oder in
der politischen Abteilung für die Arbeit mit Truppen und der
feindlichen Bevölkerung.Also,
sagen wir mal, David Kaufman führte weiterhin ein Tagebuch, das
bereits vor dem Krieg sein erstes Gedicht veröffentlicht hatte,
und veröffentlichte anschließend wahrscheinlich einige
Gedichte, die zu den besten gehören, die über den Krieg
geschrieben wurden.Ich denke, dass Literaturwissenschaftler bereits verstanden haben, wovon ich rede, David Samoilov.
S. BUNTMAN: Ja.
O.
BUDNITSKY: Und es war für ihn selbstverständlich, dass er in
den 30er Jahren Tagebücher geführt hat, er hat sie weiterhin
im Krieg geführt, obwohl sie, sagen wir, nicht systematisch sind
und es gibt, abgesehen von den Aufzeichnungen, was er gesehen hat und
woran er teilgenommen hat Es gibt viele allgemeine Diskussionen
über Literatur, na ja, was ganz natürlich ist.
S. BUNTMAN: Das ist normal.Dies ist ein normales Tagebuch.
O. BUDNITSKY: Eigentlich fast alles ... Nun, wie soll ich sagen?Die
Tagebücher waren sehr unterschiedlich und fast alle, die das
Tagebuch führten, beendeten entweder 10 Klassen, es gibt praktisch
keine Ausnahmen, oder sie waren Studenten, die zur Armee eingezogen
wurden.Einige
vor dem Krieg, als sie alle möglichen Verzögerungen
annullierten und von Massen von Menschen in die Armee aufgenommen
wurden.Nehmen
wir an, ein Student der Armee, Nikolai Inozemtsev, begann, ein Tagebuch
zu führen und führte während des gesamten Krieges ein
Tagebuch an der Front.Anschließend
veröffentlicht, schrieb der gleiche Sergeant Nikolai Inozemtsev,
dann wurde der Vorarbeiter Akademiker Nikolai Nikolaevich Inozemtsev,
eine Menge Dinge, aber in einem anderen Genre.Einschließlich verfasste Reden für Leonid Iljitsch Breschnew.Aber sein Terminkalender ist natürlich erstaunlich interessant.
Fast
jeder, der Tagebücher führte, wollte in Zukunft etwas
schreiben und betrachtete viele Tagebücher als Material für
zukünftige Arbeiten.Sagen
wir, Vasily Tsymbal, der, den ich bereits erwähnte, ist der
älteste, er war der Direktor der Jeiskischen Pädagogischen
Schule vor dem Krieg und zu Beginn des Krieges.Er
unterrichtete Literatur, las Gedichte brillant, dort waren alle
Mädchen in der Stadt verrückt nach ihm, so laut
Familienlegenden, und sein umfangreicher Briefwechsel mit verschiedenen
Damen, den er während des Krieges führte, mit Kollegen und
Studenten.Und er hat sogar ein paar Opusse nach Gorki geschickt.Nun, Gorki fand sie nicht besonders gut und sein Tagebuch ist eine solche Chronik.Jetzt schreibt er alles, alles überhaupt.Das ist, was er gegessen hat, wie er geschlafen hat, welchen Traum er gesehen hat, was sich anhört.Nun, das ist alles.
S. BUNTMAN: Nun, das ist großartig.Solch ein Detail - es zahlt sich einfach durch das Leben, die Geschichte und uns aus.
O. BUDNITSKY: Natürlich, natürlich.Das
heißt, sagen wir, es ist völlig unmöglich zu
veröffentlichen, denn das ist doch keine Lektüre für
Profis, oder?Aber einige Fragmente sind äußerst interessant.Oder
jetzt Vladimir Gelfand, den ich erwähnte, der er sein würde
... Er war noch ein Junge, er wurde von der Schule an in die Armee
eingezogen, durchlief den gesamten Krieg und diente in Deutschland in
unseren Besatzungstruppen bis 1946.Aber er war völlig graphomanisch, nur ein absoluter Graphomane.Er schrieb die ganze Zeit, überall.Das heißt, hier schreibt er: „Ja, jetzt ist die Muschel gefallen, aber auf der anderen Seite des Grabens.Hier wurde er getötet und ich lebe. “Und er schreibt weiter.Fiktion.Ich werde nicht übertreiben, es gibt solche.
S. BUNTMAN: Das ist verständlich, ja, ja, ja.
O. BUDNITSKY: Und er führte jeden Tag ein Tagebuch mit den seltensten Pässen.Es hat einfach ein riesiges Volumen.Die Deutschen übersetzten es aus der Ferne ins Deutsche.In russischer Sprache ging er nicht aus, sondern ist auf der Website online.Und früher oder später bekommt jeder einen Hinweis: "Vielleicht schreibe ich etwas."Hier,
wunderbar mit Irina Dunaevskaya, die anscheinend nichts schreiben
würde, führte sie einfach ihr ganzes Leben lang ein Tagebuch
und fuhr fort.Hier
schreibt sie: „Wenn ich verkrüppelt bin, werde ich nicht
arbeiten können, ich werde ein Buch über mich selbst
schreiben, ein gewöhnliches Mädchen, das zwischen den Kriegen
aufgewachsen ist und am Vaterländischen Krieg teilgenommen hat.Ich weiß, dass ich es schaffen kann. “Nun, das Mädchen war nicht ganz gewöhnlich.Kaum an allen Fronten des Großen Vaterländischen Krieges ...
S. BUNTMAN: Nun, das ist so ein Bild.Und eine solche Selbstdarstellung ist für viele Menschen sehr interessant.
O. BUDNITSKY: Nun ja.Das hat mich beeindruckt.Ein paar Seiten zuvor gab es eine solche Aufzeichnung.Sie
liest in ihrer Freizeit in Chateaubriand und ärgert sich, dass sie
in der russischen Übersetzung lesen muss, dass er sie auf
Französisch nicht bekommen kann.
S. BUNTMAN: Ja.
O. BUDNITSKY: Nun, so ein einfaches gewöhnliches Mädchen.Nun, sie war Studentin von Filfak an der Leningrader Universität, dann wurde sie Orientalistin.Hier, der anscheinend nichts schreiben würde, war der einzige Sergeant Paul Elkinson.Er begann sein Tagebuch am 28. August 1944 zu einem ganz bestimmten Anlass.Ich
zitiere: „Endlich ist der lang ersehnte Tag der
vollständigen Vertreibung der Deutschen aus unserem Land auf
unserem Frontsektor gekommen.Hier ist es ein Teich, hier ist es die Grenze.Nur 6 Tage sind vergangen, seit wir vorankommen.Wie viel wurde getan.Bessarabien
wurde vollständig geräumt, der Frieden mit Rumänien
wurde geschlossen, morgen werden wir die Grenze überqueren.Habe ich jemals gedacht, dass ich ins Ausland gehen müsste?Es stellte sich heraus, dass ich musste.Ich
möchte mich gerne an alles erinnern, was ich gesehen und kurz
niedergeschrieben habe, da dies im Leben nur einmal vorkommt. "Notizen eines Touristen.
S. BUNTMAN: Volles Bewusstsein.
O. BUDNITSKY: Ja.Notizen eines Touristen.Das
ist also derselbe Tourist, nur der Tourismus war mit dem höchsten
Grad an Gefahr, den er von August 1944 bis Mai 1945 in Rumänien,
Bulgarien, Jugoslawien, Ungarn und Österreich besuchte.
S. BUNTMAN: Also?
O. BUDNITSKY: Und er hat seine Eindrücke und Abenteuer aufgezeichnet.Nun,
gelinde gesagt, Abenteuer, denn es gibt Notizen von wunderbarem
ungarischen Wein, durchsetzt mit Notizen, dass der Geheimdienstchef,
mit dem er vor einer Minute gesprochen hat, neben ihm getötet
wurde.Und
er ist eine solche Person, die anscheinend nicht zum Nachdenken neigt,
es gibt nicht viele Überlegungen und Emotionen, sondern mehr
Informationen und Eindrücke über die Welt um ihn herum.Plötzlich bricht er aus: "Wann wird es enden?"3
Jahre und jeden Tag töten sie jemanden in meiner Nähe und
jetzt, wann sind Sie dran? “Das heißt, er ist dran.Es durchbrach plötzlich das, was man nennt.
S. BUNTMAN: Worüber wird normalerweise nicht besonders geschrieben ...
O. BUDNITSKY: Nein.Nun, sie schreiben.
S. BUNTMAN: Nun, schreibe immer über dich selbst, das kann ich dort jeden Tag.Nun, darüber weiß ich nicht, ob sie darüber schreiben?
O. BUDNITSKY: Sie schreiben und schreiben.Die Leute wissen das, aber es kommt auch auf die Person und die Stimmung an.Naja,
sagen wir, derselbe Gelfand, er hat sich die ganze Zeit über das
Leben beschwert - es war nicht so, dass sie ihn mit dem Befehl umgangen
haben, und dort haben sie ihn auf jede mögliche Weise beleidigt.Aber davon war er absolut überzeugt, dass er nicht getötet werden würde."Jetzt bin ich sicher, dass mir nichts passieren wird."Und nichts ist passiert.Hier erstaunlicherweise.Außerdem,
sage ich, sitzt er in einem Graben, Muscheln werden herumgerissen, und
jetzt sitzt er, schreibt ein Tagebuch, dann schrieb er dort neben einem
Tagebuch 10 Briefe pro Tag an Verwandte, Bekannte und so weiter. Das
sind die Dinge. Aber einige Leute, besonders nach der Wunde, hatten das
Gefühl, dass ihnen das passieren könnte ...
S. BUNTMAN: Ja, sie waren da.
O.
BUDNITSKY: Ja, das verändert den Ton ein wenig. Und einige
schreiben hier, Boris Komsky in dieser Schlacht, als er verwundet wurde
(dies war übrigens auf der Kursker Böschung), sie warfen ihn
sofort in die Schlacht. Auch eine merkwürdige Geschichte. Er
absolvierte die Oryol-Mörserschule, aber das war es - die Schule
befand sich natürlich nicht in Orel, sondern in Chemkent zu dieser
Zeit. Am Tag vor den Abschlussprüfungen wurden sie geladen und
nach Kursk geschickt, ohne Titel zuzuweisen. Hier wurden sechs Monate
Menschen unterrichtet. Ich verstehe natürlich, dass wahrscheinlich
jeder gezählt hat, aber trotzdem musste es eine staatliche
Bedeutung geben? Warum es nötig war, fast fertig ausgebildete
Offiziere zu haben ...
S. BUNTMAN: An Privatpersonen senden.
O.
BUDNITSKY: Ja. Nun, sie wurden Sergeants zugewiesen und in einen
Fleischwolf geworfen. Nun, fast jeder ist gestorben. Fast jeder starb,
und sein Tagebuch, dieses August-Tagebuch von 1943, ist nur eine
Chronik des Todes seines Regiments. Als kombiniertes Bataillon,
Kompanie und alles aus dem Regiment wurde, blieb niemand übrig.
Diejenigen, die verwundet und nach hinten evakuiert wurden, blieben am
Leben. Und der Rest ist komplett gestorben. Und jeden Tag sind diese
Aufzeichnungen, die sie getötet haben. Ohne Emotionen sagt er
einfach: "Siehe, sie haben dies, das, das getötet." Er bricht erst
durch, wenn er bereits im Krankenhaus ist, ein Freund kommt zu ihm,
entweder aus einem Nachbarort oder der ebenfalls verletzt angekommen
ist und erzählt, wer gestorben ist, einschließlich seiner
engen Freunde. Und er hat nur einen Schrei von Herzen, er listet ihre
Namen auf: „Nun, wie?“ Und dies sind natürlich
emotionale Momente, die mit dem Tod von Freunden und dem Gefühl
verbunden sind, dass Sie selbst getötet werden können.Naja,
schreibt er, naja, das ist natürlich eine Nachbesserung, als er
verwundet wurde und sie irgendwie aus der Schlacht herauskrochen, und
er schreibt, dass er vollkommen bereit für den Tod war, weil diese
Schlacht bereits seine letzte war.
Also
waren die meisten Leute diejenigen, die Tagebücher führten,
im Allgemeinen nicht einfach, sagen wir mal so. Einerseits waren sie
gewöhnliche Sowjets, sie sind alle absolut sowjetische
Staatsbürger, egal wie kritisch sie für die umgebende
Realität sind. Und es war schwer, nicht kritisch zu sein, wenn man
bedenkt, womit sie ständig konfrontiert waren. Sie sind also alle
absolut sowjetische, absolute Patrioten, der Sache verpflichtet und
spiegeln dennoch in ihren Tagebüchern wider, was wir sonst
nirgendwo finden werden.
S.
BUNTMAN: Nun, hier werden wir zusammen mit Oleg Budnitsky sehen, was in
diesen Tagebüchern 5 Minuten nach der Pause zu finden ist.
NEWS
S. BUNTMAN: Wir setzen unser Programm fort und werden zusammen mit der
Zeitschrift „Knowledge is Power“ über
militärische Tagebücher, Tagebücher aus dem Großen
Vaterländischen Krieg und dem Zweiten Weltkrieg sprechen. Oleg
Budnitsky ist in unserem Studio, es gibt eine Videoübertragung auf
der Webseite von Echo of Moscow. Sie können Fragen per Telefon +7
985 970-45-45 in Form von SMS stellen. Bitte warten wir auf Ihre neuen
Fragen und Kommentare. Hier schreibt Kolya zum Beispiel mit uns. Er hat
ein militärisches Tagebuch, das die Kämpfe für die
baltischen Staaten und Polen beschreibt und das er veröffentlichen
möchte.
O. BUDNITSKY: Gut, großartig. Wenn Sie die Hilfe eines professionellen Historikers benötigen, lassen Sie es uns bitte
wissen...S. BUNTMAN: Kohl, seien Sie nicht schüchtern, schreiben Sie uns zum Beispiel eine Mail.
O. BUDNITSKY: Ja, ja, ja, ich werde gerne dabei helfen und im Allgemeinen wieder ...
S.
BUNTMAN: Schreiben Sie, wenn nötig, einfach eine Mail an unsere
gemeinsame Adresse und teilen Sie mir mit, dass ich gesendet werden
soll. Dort schreiben Sie, dass "dem Rebellen übergeben." Ich werde
Oleg Budnitsky alles geben, was ich brauche.
O. BUDNITSKY: Nun, Sie können Kontakt aufnehmen.
S.
BUNTMAN: Ja, natürlich, ja, ja, ja. Anton schreibt: "Deutsche
Tagebücher wirken offener." Hast du es wahrscheinlich gelesen? Die
Frage "Warum?" Von Anton.
O.
BUDNITSKY: Siehst du, Anton? Sie haben wahrscheinlich nicht alle
Tagebücher gelesen, die unsere Soldaten geschrieben haben. Sie
sind mehr als offen. Mehr als offen, heißt es dort, wovon
natürlich keine Aufsichtsbehörde geträumt habe. Zum
Glück haben sie diese Texte dann nicht gelesen. Ich werde jetzt
einige Dinge zitieren, und Sie werden verstehen, wovon ich spreche.
S.
BUNTMAN: Ja, ich würde gerne im zweiten Teil des Programms sehen,
was gibt es eigentlich? Da eine Person auf verschiedene Arten schreibt,
schreibt eine Person, was sie sieht, fällt manchmal auf, Sie haben
wahrscheinlich bemerkt, dass die Person in die Klischees fällt,
die sie gehört und gelesen hat, es gibt Zeitungen. Oder sind sie
absolut spontane und originelle Tagebücher?
O.
BUDNITSKY: Wissen Sie, diese Klischees sind eher charakteristisch
für Memoiren, die später geschrieben wurden und für
verschiedene Interviews. Nicht für alle, aber für viele. Die
Menschen haben schon so oft gehört, gesehen und gelesen, was
über den Krieg bekannt sein soll, dass sie unabsichtlich damit
beginnen, diese Briefmarken in ihren eigenen Texten zu verwenden.
S. BUNTMAN: Das ist ein Beispiel dafür, wie man über dieses und jenes spricht.
O.
BUDNITSKY: Ja. Und manche wollen einfach nicht über etwas reden.
Manchmal aus einer tief verwurzelten Vorsicht auf genetischer Ebene,
aus einer Art von Vorsicht oder aus anderen Überlegungen.
Wenn
ein Mensch während des Krieges ein Tagebuch führt, weiß
er, dass er jederzeit getötet werden kann, schreibt er auf ganz
andere Weise. Und außerdem gibt es noch fast keinen Kanon. Sie
versuchen, einen Kanon zu erstellen, der jedoch noch nicht festgelegt
wurde. Die Menschen haben sich nicht etabliert, weil sie darüber
schreiben, was sie sehen, was sie erleben. Das ist eine ganz andere
Geschichte. Es ist eine ganz andere Geschichte, und wenn wir diese
Lebensweise, diese Realitäten des Krieges, das, was
gewöhnliche Soldaten erlebt haben, verstehen wollen, dann sind wir
in offiziellen Berichten und Berichten, wir können etwas davon
verstehen . Das ist aber nur der Tipp. Und sehr geglättet und
gesalbt. Um klar zu machen, wovon ich spreche, zitiere ich ein Fragment
aus einem wunderbaren, einfach erstaunlichen Tagebuch, einem
Front-Line-Tagebuch, und das nennt Boris Suris das
„Front-Tagebuch“. Es war ein sehr junger Mann,mit 18 in die
Armee eingezogen, nachdem er den ganzen Krieg durchgemacht hatte. Er
begann als Privatmann, stieg dann in den Rang eines Leutnants auf und
war Militärübersetzer. In Odessa handelte er gegen den Willen
seines Vaters an einer Kunstschule, er wollte Maler werden. Nun, dann
wurde ich Kunstkritiker. Und es ist absolut erstaunlich. Erstaunlich in
welcher Hinsicht? Sie erwarten eine solche Beobachtung nicht von einem
so jungen Mann. Nun, vielleicht das Auge des Künstlers, ich
weiß es nicht. So viel Witz und so viel Tiefe. Nun, ich zitiere.
„Im Unterstand. Worte Surkov. Oh, diese Dichter, ich würde
sie mitnehmen und sie mit uns in den Unterstand legen. Würde er
dann schreiben, dass er sich in einem kalten Unterstand warm
fühlt? Dummköpfe sind Dichter, die Romantik in einem Krieg
suchen. Heute habe ich genug von dieser Romantik des Krieges gesehen.
Die Romantik des Krieges ist eine Straße, die von Minen und
Granaten gepflügt wird. Dies ist das Stampfen ungeschickter
Soldaten durch mit Blut vermischten Schlamm. Dies sind verbrannte
Tanker.Es ist ein rothaariger Deutscher mit einem zerrissenen Bauch und
einem zerrissenen Penis. Es ist eine krumme Hand, die von Unbekannten
oder betrunkenen Soldaten weggerissen wurde, die auf einen anderen
Bogen schossen. " Es ist nichts zu tun: Der Krieg ist nicht derselbe,
wie er beschrieben wird. “ Das finden Sie in den Tagebüchern
der Soldaten. Dies sind die Realitäten des Krieges, da er in der
Tat nicht appetitlich, romantisch oder köstlich ist.
Und
worüber schreiben die Leute in Tagebüchern? Nun, sie
schreiben über verschiedene Dinge. Sie schreiben über ihren
eigenen militärischen Weg, und sie haben einige allgemeine
Überlegungen, manchmal schreiben sie auf, was sie in den Zeitungen
lesen oder im Radio hören. Er ist sehr daran interessiert, was im
Westen passiert, wenn sich eine zweite Front öffnet, und dass
einige Churchills Aussagen dort folgen. Das heißt, die Menschen
sind sozusagen politisch gebildet. Aber 3 Hauptthemen - das habe ich
kürzlich in meinen Memoiren des wunderbaren Nikolai Nikolaevich
Nikulin, Sergeant Nikulin, gelesen, der den gesamten Krieg von
Leningrad nach Deutschland durchgemacht hat. Dann Doktor der
Kunstgeschichte und Kurator des niederländisch-deutschen
Gemäldes der Eremitage. Er schrieb seine Memoiren im Jahr 1975. Es
war eine solche Reaktion auf die offizielle Kriegsgeschichte und auf
den nächsten Jahrestag.
S. BUNTMAN: Und dann ist die Geschichte einfach wieder brüniert.
O.
BUDNITSKY: Ja, ja, ja. Und er schrieb explizit an die
Schreibtisch-Memoiren und er schrieb über die Hauptthemen der
Soldatengespräche. 3 solche Themen waren Tod, Essen und Sex. Das
zitiere ich. Und im Allgemeinen sind dies drei Hauptthemen der
Soldatentagebücher.
Das
sind viele andere Dinge. Aber hier finden Sie es fast überall. Und
ich werde einige dieser Punkte ansprechen, die sich zum Beispiel auf
jene Aspekte des Krieges beziehen, die normalerweise nicht in
Erinnerungen erwähnt werden oder die in keiner Weise in
verschiedenen offiziellen oder nicht allzu offiziellen
Kriegsgeschichten auftauchen. Nun, hier sind die Realitäten des
Kampfes, richtig? Hier ist Boris Komsky ein seltener Fall, in dem eine
Person unmittelbar nach dem Verlassen der Schlacht am selben Abend
aufschreibt, was passiert ist. „Am 5. August 1943 ist dies in der
Region Orjol. Wir griffen an, die Deutschen flohen. Unser Zug
stürzte in einem Zug von 8 Leuten vorwärts. Vorbei am Dorf
ziehen sich die Deutschen in den Roggen zurück, unsere rennen
ihnen nach. Ich kniete nieder und feuerte ein Gewehr ab. Eine Fritz ist
gefallen. Ich renne vorwärts. Ich sehe zwei hinter mir, die sein
"Surround" befehlen! Einer hob die Hände, rannte zum zweiten,
eingeholt. Es stellt sich heraus, dass ich geschossen habe.Im Kopf
verletzt. Ich lege ein individuelles Paket in meine Hände. Nicht
verbunden. Gesunder Fritz mit Orden und Schärpe. Er nahm die
Maschine ab und suchte. Jemand schreit: „Nehmen Sie Ihre Uhr ab.
Was guckst du? "Und zu Recht denke ich, dass ich es abgenommen habe."
Hier ist eine filmische Beschreibung einer echten Schlacht. Und schau,
es war toll für mich hier. Der Deutsche hält dem sowjetischen
Soldaten ein Einzelpaket hin, er hat keine andere Hoffnung - er ist
verwundet, blutet. Wer kann ihm helfen? Nur der Feind.Wer kann ihm
helfen? Nur der Feind.Wer kann ihm helfen? Nur der Feind.
S. BUNTMAN: Ja, er ergibt sich.
O.
BUDNITSKY: Nun ja. Und jetzt ist es immer noch neugierig, dass Komsky
schrieb "hat keinen Verband". Sie sehen doch, für uns ist es
sozusagen selbstverständlich. Das ist der Feind, oder? Und er, ich
habe das Gefühl, dass er so ein Unbehagen hatte, warum er die
Verwundeten nicht verband, obwohl der Feind. Vielleicht denke ich an
etwas, aber es scheint mir, dass es so war. Und noch einmal, ich werde
auf eine Aufnahme verweisen, die mich überrascht hat. Pavel
Elkinson schreibt bereits in Ungarn, ich zitiere: „Heute hat ein
anderer zugeschlagen. Dies ist der vierte. Kein Mitleid. " Wieder war
es nicht die Tatsache, dass Sergeant Elkinson einen anderen Feind
getötet hatte, die mich überraschte, sondern die Tatsache,
dass er schrieb, dass er kein Mitleid empfand. Was hätte sein
sollen
S.
BUNTMAN: Auf der einen Seite kontrolliert er sich wahrscheinlich als
Person. Andererseits ist es unmöglich, anders zu leben
O. BUDNITSKY: Ja, das ist sehr interessant.
S.
BUNTMAN: Sonst ist es unmöglich zu kämpfen. Nun, auch dies
ist ein solches Element der Reflexion und der Selbstbefriedigung.
O. BUDNITSKY: Nun, das ist sehr interessant.
S. BUNTMAN: Oder er merkt es selbst. Das ist sehr interessant.
O.
BUDNITSKY: Ja, sehr interessant. Und für sie sind diese Deutschen
keine Schaufensterpuppen, verstehen Sie? Das ist sehr neugierig. Aber
das meiste in dieser Hinsicht ist interessant - eine schreckliche
Bilanz - das steht in Suris 'Tagebuch, er befragt den Deutschen. Und
das schreibt er, ein Deutscher, so gutaussehend, so groß, blond,
bei der Abreise schwer in der Brust verletzt. Und er sagt Suris, dass
er im Allgemeinen ein Gegner des Nationalsozialismus war. Nun, es ist
wahrscheinlich alles gesagt, dass er dort mit seinen Kameraden eine
Fahne zerrissen hat, etwas anderes. Nun, im Allgemeinen mag Suris ihn.
Und er sagt: „Nun, er ist schwer verletzt. Was können wir
mit ihm machen? “Und nach dem Verhör brachte er ihn zum
nächsten Zelt und erschoss ihn. Und am nächsten Tag geht er,
um etwas zu sehen, was ihn an der Leiche dieses Deutschen zieht. Und
schon packte der Frost einen so hellen Blutfleck in der Nähe des
Kopfes und schreibt:dass er schon seine Stiefel ausgezogen und seine
Taschen ausgezogen hatte. Und er kommt, wollte er sagen, er kommt nach
Hause, kommt zum Unterstand und schreibt auf, dreht Erenburgs
berühmten Aphorismus "Kill the German" neu. Kein Aphorismus,
sondern ein Slogan, oder? Suris schreibt: "Töte einen Deutschen
und leere seine Taschen." Hier zugleich Entsetzen und so ein schwarzer
Humor.
Nun,
was ist noch neugierig? Manchmal neugierig ist ein sehr kritischer
Blick auf das, was um uns herum passiert. Im Allgemeinen bin ich
erstaunt, wie Boris Suris diese Art von Tagebuch geführt hat, und
im Allgemeinen hatte ich keine Angst - keine Angst. In jedem Fall ist
dies jedoch ein ziemlich umfangreicher Text. Was macht ihm am meisten
Sorgen und erregt ihn am meisten? Die Qualität des
Kommandopersonals. Als höchster - er sitzt seiner Meinung nach auf
jeden Fall immer noch im Hauptquartier, ein wenig wissend, was passiert
- ist er beeindruckt von der Unvorbereitetheit der Operationen, der
Unsicherheit der Flanken und der Tatsache, dass die Kapitulation den
Kommandanten des Bataillons nicht eindeutig mitgeteilt wird , usw. Er
geht immer, diese Texte. Er kann sozusagen nicht verstehen, warum dies
geschieht, und schreibt darüber. Vor allem aber kümmert er
sich um die Qualität der Junior- und Mid-Level-Kommandeure. Hier
schreibt er: „Unser Unglück liegt in der geringen
Qualität des Personals - und die Kämpfer sind Basis,und die
Kommandeure sind falsch. Wenn es sich um einen Personalkommandanten
handelt, dann ist er vielleicht ein ausgezeichneter
Militärkommandant, kennt alle Statuten auswendig, hat vielleicht
Erfahrung in Schlachten, aber es gibt eindeutig nicht genug allgemeine
pädagogische theoretische Kenntnisse. Mangel an Wissen, auch in
ihrer Spezialität, ganz zu schweigen von verwandten. Wenn er
Ingenieur ist, hat er bereits vage Vorstellungen von Kommunikation. Mir
scheint, die Deutschen haben das nicht und das ist ihre Stärke.
Was, was und die Offiziere in ihnen sind starke Bastarde. " Er wusste
das gut, da er ständig mit erbeuteten deutschen Dokumenten und
tatsächlich mit Gefangenen arbeitete. Er ärgerte sich immer
noch sozusagen über die ästhetische Seite des Offizierskorps.
Ich zitiere den Eintrag: „Es ist widerlich, sich diese frisch
gebackenen Leutnants anzusehen, mit denen das Regiment voll ist. Ihr
Wissen, so scheint es mir, ist noch geringer als das Wissen der alten
Kaderjunior-Kommandeure. "das sind Sergeants. „Das sind Leute mit
niedrigem Bildungsstand, die alle ihre unhöflichen, groben
Manieren, ihre redneckige Stimme und ihr dörfliches Aussehen
beibehalten haben. Ich glaube nicht an diese Kommandeure. " Aber das
ist natürlich eine Art Snobismus, urban.
S. BUNTMAN: Na ja, snobistisch und urban, und die gleichzeitig gekämpft haben.
O.
BUDNITSKY: Ja, ja. Dies ist zum einen so. Andererseits ist hier viel
aufgefallen, viel ist aufgefallen. Sie sehen, wir vergessen immer, dass
die UdSSR ein Bauernland war. Und bei allem Respekt vor der
Bauernschaft ...
S. BUNTMAN: Trotz aller Industrialisierung, trotz allem natürlich ...
O. BUDNITSKY: 2/3 der Bevölkerung.
S. BUNTMAN: Natürlich natürlich.
O.
BUDNITSKY: Und die russische Bauernschaft - sie trug tatsächlich
die Hauptlast des Krieges. Gleichzeitig lebten diese Menschen, die
unter den Bedingungen der modernen Kriegsführung nicht allzu
gebildet waren, keine Erfahrung mit Technologie hatten, in einem
völlig anderen Rhythmus und befanden sich plötzlich im
Fleischwolf dieses Krieges, und wenn sie noch für andere Menschen
verantwortlich waren, führte dies sehr dazu oft zu schrecklichen
Konsequenzen für die Armee.
Und
sehr neugierig ... Nun, die neugierige Reaktion, die er über die
Einführung von Epauletten aufschreibt. Dies erregte Verwirrung bei
allen. Jetzt ist die Reaktion Verwirrung, worum geht es? Und dann die
Ironie. Ich zitiere noch einmal: „Unsere sind mit Schulterklappen
befestigt, im Hauptquartier gereist, es schmerzt meine Augen zu sehr.
Coy, auf dem Schulterklappen sitzen wie ein Yarmulke auf einem Schwein.
Aber im Allgemeinen ist dieses Ding beeindruckend und solide “,
als ob es dennoch eine solche Verschiebung gibt. Und hier ist die
Ironie: „Gestern gab es eine Überprüfung unserer„
kaiserlichen Armee “. In Anführungszeichen.
S. BUNTMAN: Ja, natürlich.
O.
BUDNITSKY: „Der freudlose Eindruck, verstärkt durch die
Tatsache, dass sie keine Uniformen tragen, wird abgerissen. Eine bunte
Menge von Jugendlichen und sehr älteren Menschen. Mehrere
völlig entartete Typen. Fahr zur Hölle mit solchen
Kämpfern. Nur die Kommunikationsfirma und die Flammenwerferfirma
schienen nichts zu sein. “ Nun, dies sind die Realitäten und
dies wird von einer Person geschrieben, die es satt hat, was passiert.
S. BUNTMAN: Nun, natürlich - er lebt davon und sein Leben hängt insbesondere davon ab.
O.
BUDNITSKY: Sein Leben, ja, ja. Und trotz alledem, gelinde gesagt, gibt
es individuelle Mängel, die in der Tat massive Siege waren. Suris
nimmt gerade an der Schlacht von Stalingrad teil und dann an Aktionen
am Don. Und hier ist der Eintrag: „Das russische Volk
überrascht mich. Nachdem er zwei Jahre hintereinander so
geschlagen worden war, fand er die Kraft, sich zu erholen, und jetzt
schlägt und treibt er Schlag für Schlag die stärkste
Armee der Welt. Beats, wählen Sie die schwierigste Zeit des
Jahres, den Winter. Beats, er selbst ist dunkel und verstopft (es gibt
nichts, was dich täuschen könnte, dass dies veraltet ist). Es
schlägt, obwohl auf der anderen Seite unsere Brüder gegen uns
stehen. “ Die letzten beiden Bemerkungen bedürfen eines
Kommentars.
S. BUNTMAN: Ja.
O.
BUDNITSKY: Also "dunkel und verstopft". Dies bezieht sich auf das
Bildungsniveau. In der Tat, die Kulturrevolution - es war
größtenteils ein Mythos. Nicht in dem Sinne, dass enorme
Fortschritte erzielt wurden. Aber dieser kolossale Fortschritt war so
gering, dass selbst am Vorabend des Krieges diese existierende Armee,
die Kaderarmee, aus einem Viertel der Menschen bestand, die eine
Ausbildung unter Klasse 6 hatten. Und als sie anfingen, in den Krieg
einzutreten, wurden 27 weitere Zeitalter in den Krieg einbezogen, dann
die qualitative Zusammensetzung. in Bezug auf die Ausbildung wurde er
immer schlimmer. Und als er von dieser Dunkelheit und
Überfüllung sprach, dachte er genau an das niedrige
Bildungsniveau und die Tatsache, dass der Großteil der Menschen
Landbewohner waren, für die vieles völlig abwegig war.
Was
die Brüder betrifft, ist dies eine sehr spezifische Handlung. Die
Tatsache, dass während der Kämpfe auf dem Don, so der
Geheimdienst, die Kosaken-Einheiten auf deutscher Seite kämpften.
Was es war
S. BUNTMAN: Dies ist, als Krasnov erschien, richtig?
O. BUDNITSKY: Nun, Krasnov hat dort geblitzt.
S. BUNTMAN: Hat trotzdem geblitzt.
O.
BUDNITSKY: Aber jetzt schreibt er ständig nach Erkenntnissen und
Daten, die von Häftlingen erhalten wurden, auf, dass in der
deutschen Firma beispielsweise von 400 Menschen 100 Kosaken sind. Nun,
ich denke das ist eine große Übertreibung.
S. BUNTMAN: Ja, wahrscheinlich.
O.
BUDNITSKY: Aber das ist die Meinung von damals, die Stimmung von
damals. Und er schreibt, dass unsere Leute, die Polizei und die
Einheiten, die aus den Bewohnern dieser Gegend rekrutiert werden, die
größten Probleme mit unseren Gefangenen und Gefangenen haben.
Generell
muss gesagt werden, dass dies entweder das Ergebnis einer solchen
Erziehung in der Stalin-Ära ist, völliges Misstrauen, oder
das Ergebnis der Tatsache, dass sich die Menschen in den besetzten
Gebieten sehr unterschiedlich verhalten haben, oder Die deutsche Armee
hat in der Tat gegen Hunderttausende von Sowjetbürgern
gekämpft oder einige Dienste geleistet. Die Menschen haben ein so
ausgeprägtes, klar zum Ausdruck gebrachtes Misstrauen
gegenüber denen, die sich auf dem besetzten Gebiet befanden,
gegenüber Gefangenen und so weiter. Nicht irgendein nkvdshnikov
dort, aber ...
S. BUNTMAN: Es sind nur gewöhnliche Soldaten und Offiziere im Allgemeinen.
O.
BUDNITSKY: Es gibt zum Beispiel Flüchtlinge, die die Deutschen
versucht haben ... Aber sie haben schließlich versucht, die von
der Roten Armee befreiten Bewohner aus diesen Gebieten zu entfernen,
damit die Arbeitskräfte und Wehrpflichtigen nicht wieder unter der
Kontrolle der Sowjetregierung stehen. Nun, diesmal fehlgeschlagen. Und
was sagen die Soldaten ihnen? "Und was? Nicht nach Berlin kommen? Was,
deine Freunde haben dir nicht geholfen? "Nun, das sind
unglückliche Menschen, die berufstätig waren, sie wurden von
ihrem Platz gerissen und so weiter. Nun, das sind unsere Soldaten, die
es ihnen erzählen.
Manchmal
gab es vielleicht echte Gründe dafür. Und hier, Boris Komsky
in der Region Orjol, hatte er eine solche Reise zu Fuß in der
Region Orjol. Er wurde verwundet und ging dann mit einem Team, das sich
erholt hatte - er war ein Senior - von Zentralrussland nach
Weißrussland, um sich einem speziellen Reserveregiment
anzuschließen, von dem aus die Leute dann in Teilen verteilt
wurden. Und jetzt schreibt er seine Eindrücke von der
Kommunikation mit diesen Oryol-Bauern auf. Er schreibt: „Die
Menschen hier sind böse, jeder heißt„ Schlangen
“. Die Soldaten sind Schlangen, das heißt die Rote Armee.
Die Deutschen sind Schlangen, die Partisanen sind Schlangen. Alles ist
eins, alle Schlangen. “ Er schreibt auf dem Weg: „Hier
trifft uns in einem der Dörfer eine blinde Zunge mit Brot und
Salz. Na ja, wahrscheinlich hat er gestern auch die Deutschen
getroffen. “ Oder er schreibt, dass "die Orjol-Bauern zusammen
mit den Deutschen mit den Partisanen gekämpft haben" - so lautet
seine Information.
Wenn
die Orjol-Region endet - ich möchte nichts Schlechtes über
die Bewohner der Orjol-Region sagen, ich möchte sagen, dass dies
im Tagebuch eines bestimmten Sergeanten Komsky vermerkt ist, der im
Spätherbst 1943 von Dorf zu Dorf in dieser Orjol-Region ging. Und
solch ein überzeugter Sowjetmann scherzt, wenn, wie er schreibt,
"die Bauern (dies ist zum Beispiel für Soldaten bereits in
günstigeren Gegenden) uns alle sowjetisch erscheinen, aber
seufzend über Partisanen auf Kollektivfarmen reden." Nun, es ist
klar, dass die Partisanen anders waren, oder? Und im Allgemeinen
mussten die Bauern ja auch, wie wir wissen, sowohl Deutsche als auch
Partisanen ernähren.
S. BUNTMAN: Ja.
O. BUDNITSKY: Und im Allgemeinen gab es also etwas zu seufzen, oder?
S. BUNTMAN: Beide sind sehr oft bedroht.
O.
BUDNITSKY: Ja, das stimmt, ja. Dies sind die Einträge. Was ist
noch interessant, wenn man sich jetzt auf Pavel Elkinsons Tagebuch
bezieht, auf seine europäischen Eindrücke? Er spricht wieder
von einer befreiten Bevölkerung, die anscheinend schon so
müde ist von allem, von Krieg, dass sie irgendwo Begeisterung
ausdrückt, irgendwo aber alles das Gleiche ist. Oder ich
weiß nicht, es war immer das Gleiche - wer weiß? Dies ist
ein Thema für weitere Studien. Ich wiederhole noch einmal, laut
den Einträgen in den Tagebüchern der Soldaten ist das Bild
sehr bunt. Und er schreibt, wie wunderbar sie sich in Bulgarien
treffen, wie voll sie sind, die ganze Zeit betrunken, und wir
können das nicht trinken, sondern für uns aus diesen Flaschen
Wein, Fässern und so weiter. Und er schreibt: "Nirgendwo in
Russland oder in der Ukraine haben wir uns so getroffen." (alle lachen)
In Bulgarien, in Serbien, in Jugoslawien. Im AllgemeinenNun, es war
notwendig, in Osteuropa so etwas zu schaffen, dass die Leute, die der
Roten Armee so begegneten, der Sowjetunion gegenüber so negativ
eingestellt waren.
S.
BUNTMAN: Aber dies wurde von Bulgarien erfüllt, das im Allgemeinen
natürlich in den vergangenen Jahren niemanden außer seiner
Armee gesehen hatte. Und die Deutschen.
O.
BUDNITSKY: Und die Deutschen, ja. Aber Serbien ist das gleiche, Serbien
ist auch sehr. Nun, natürlich war Rumänien, das gegen die
UdSSR kämpfte, dort etwas anders. Übrigens, eine weitere
düstere Aufzeichnung aus Boris Suris 'Tagebuch, als eine der
Siedlungen von den Deutschen befreit wurde, schreibt er, dass "die
verwundeten Deutschen im Krankenhaus erschossen werden, die
Rumänen nicht". Nun, im Allgemeinen war der Krieg eine ziemlich
grausame Sache.
S. BUNTMAN: Ja.
O.
BUDNITSKY: Und so, wie sie in den Tagebüchern der Soldaten
erscheint, ist dies nicht das rosa romantisch verzierte Bild, das sehr
oft auf den Seiten einiger Studien auftaucht, ganz zu schweigen von
Fiktion oder Kino.Krieg - es war überhaupt kein Film, es war keine Romanze.Und wenn wir verstehen wollen, wie es wirklich war, sollten wir uns den primären Quellen zuwenden.Die Texte, die von den Personen verfasst wurden, die daran teilgenommen haben.
S. BUNTMAN: Und dann.
O. BUDNITSKY: Und genau dann.
S. BUNTMAN: Sie haben nicht die Fülle des Geschehens, aber sie haben sehr wichtige Dinge.
O. BUDNITSKY: Natürlich.
S. BUNTMAN: Vielen Dank.Oleg Budnitsky, wir werden unsere Serie nächsten Samstag fortsetzen.
S.
BUNTMAN: Dies ist unser Programm, ein Gemeinschaftsprogramm mit der
Zeitschrift „Knowledge is Power“, einem historischen
Programm. Und wir haben eine kleine Serie, eine solche Trilogie mit
Oleg Budnitsky über verschiedene Aspekte des Zweiten Weltkriegs.
Wir sprachen über die Tagebücher von Soldaten und Offizieren.
Heute werden wir tatsächlich über sexuelle Verbrechen und
sexuelles Verhalten sprechen. Aber dies ist keine Sendung, sagen wir,
die in der Nacht gesendet werden muss. Nein, es ist historisch wichtig.
Da die Armee, ob Mutter Courage, ein 30-jähriger Krieg ist, wenn
die Armee ein Gebiet durchquert, es übrigens Ihre eigene ist oder
ein Fremder, ereignen sich im Allgemeinen alle möglichen Arten von
Ereignissen genau sexueller Natur mit unterschiedlichem Ausmaß an
Grausamkeit. Gewalt, Organisation oder etwas anderes. Hier, mal sehen.
Wehrmacht und mehr. Ja, Oleg?
O. BUDNITSKY: Nun, heute über die Wehrmacht. Über die Wehrmacht und die SS sowie andere deutsche bewaffnete Gruppen.
S. BUNTMAN: Es gibt Bücher darüber, und es gibt Literatur, jetzt ist sie mehr oder weniger geschrieben.
O.
BUDNITSKY: Ja, aber meistens nicht auf Russisch. Paradoxerweise werden
gerade die Sexualverbrechen der Wehrmacht in Deutschland, der Schweiz,
den USA, aber nicht in der ehemaligen Sowjetunion untersucht. Im
Allgemeinen ist dieses Thema seit langer Zeit tabu, ich meine im
Allgemeinen sexuelle Beziehungen während des Krieges. Nun, wie Sie
wissen, hatten wir keinen Sex, es gab ihn während des Krieges
nicht und dementsprechend wurde dies nicht untersucht. Obwohl das
Problem bestand und von den Menschen gut erkannt wurde. Und
paradoxerweise hat dieses Thema den Bildschirm durchdrungen. Zum
Beispiel habe ich selbst, damals ein kleiner Junge, herausgefunden,
dass einige dieser Dinge aus dem berühmten sowjetischen Film
„Vorsitzender“ stammen.
S. BUNTMAN: Ja.
O. BUDNITSKY: Erinnerst du dich an Michail Uljanow?
S. BUNTMAN: Ja.
O.
BUDNITSKY: Und dort kehrt Michail Uljanow, Jegor Trubnikow (sein
Charakter) aus dem Krieg zurück, und dort ist sein Bruder, ein
negativer Charakter. Mein Bruder hat viele Kinder, sechs. Und Trubnikov
(Uljanow) fragt seinen Bruder: „Alle deine? Keine
Fritz-Geschenke? “-„ Allein “, antwortet Bruder
Semyon. "Petka." Und Semyon kommentiert: „Was ist mit mir
passiert? Eine Kugel erklimmen? Aber er hat das Haus behalten, er hat
die Familie behalten. “ Nun, dann wird die Handlung im Film nicht
mehr diskutiert, aber wenn ich mich nicht irre, ist dies das 1965. oder
1964. Jahr, jetzt zitiere ich aus dem Drehbuch von Yuri Nagibin. Dieses
Problem wurde erkannt, dieses Problem wurde aber nie wissenschaftlich
untersucht.
Lassen
Sie uns sofort entscheiden, was Sexualverbrechen ist. Ich spreche von
zwei Kategorien - Vergewaltigung und Zwangsprostitution. Dies gilt,
wenn es um die Wehrmacht geht, nicht nur um die ehemalige Sowjetunion,
im Allgemeinen für die Kategorien, die von der deutschen Armee
besetzt waren. Tatsächlich tauchte dieses Thema im Juli 1940 nach
der Besetzung Frankreichs auf. Das Problem des sexuellen Verhaltens der
Soldaten und der Haltung des Armeekommandos wurde von keinem anderen
als dem deutschen Armeekommandanten von Brauchitsch angesprochen.
In
diesem Zusammenhang? Aufgrund der Tatsache, dass das Armeekommando
kümmerte? Erstens sexuell übertragbare Krankheiten und damit
verbundene Verluste.
S. BUNTMAN: Nun, das ist immer noch eine Geschichte aus dem Ersten Weltkrieg.
O.
BUDNITSKY: Das stimmt. Im Ersten Weltkrieg beliefen sich die Verluste
der Bundeswehr durch sexuell übertragbare Krankheiten auf rund 2
Millionen Menschen. Mit Blick auf die Zukunft sage ich, dass im Zweiten
Weltkrieg und wenn wir über irgendeine Art von sexueller Beziehung
sprechen, dies in der Tat nicht nur mit der Geschichte der Menschen im
Krieg und während des Krieges zusammenhängt (und das
interessiert mich, aber ...) nicht die Geschichte von
Militäreinsätzen), sondern auch rein militärhistorisch.
Die Verluste der deutschen Armee im Zweiten Weltkrieg durch sexuell
übertragbare Krankheiten waren im Ersten Weltkrieg zwar deutlich
geringer, aber dennoch sehr groß. Bei deutscher
Pünktlichkeit sind es genau 706 Tausend. Dies sind diejenigen, die
Gonorrhoe und Syphilis bekommen haben, und diejenigen, die deshalb
einige Zeit nicht kämpfen konnten.
S. BUNTMAN: In gewissem Maße sind dies unwiederbringliche Verluste.
O. BUDNITSKY: Nein.
S. BUNTMAN: Oder sind Sie zurückgekommen?
O.
BUDNITSKY: Sie sind zurückgekehrt. Sie kehrten zurück, obwohl
zu diesem Zeitpunkt keine Antibiotika verwendet wurden. Trotzdem betrug
die durchschnittliche Behandlungsdauer für Gonorrhö in der
Bundeswehr 3 Wochen, Syphilis - sechs Monate. Um sich vorzustellen, was
706 Tausend Menschen sind? Das ist fast dreimal mehr als die Verluste
der deutschen Armee bei Stalingrad. Täglich zählte die
deutsche Armee im Durchschnitt nicht 14 Bataillone oder 7000 Menschen.
Das waren die Schuppen. Aber diese Größenordnung wäre
natürlich noch größer, wenn das deutsche Kommando keine
Maßnahmen ergriffen hätte.
Zunächst
einmal gab es natürlich ein striktes Verbot des
Geschlechtsverkehrs, irgendeiner Art von sexuellen Beziehungen zur
lokalen Bevölkerung, insbesondere im Osten. Aber zu verstehen, wie
Brauchitsch das schrieb (zitiere ich): "Angesichts der verschiedenen
Eigenschaften von Männern sind Spannungen und Bedürfnisse im
sexuellen Bereich unvermeidlich, denen wir nicht die Augen
verschließen können und sollten." Und sie haben ihre Augen
nicht geschlossen. Die Bundeswehr beschloss nämlich, staatliche
Bordelle zu errichten. Staatsbordelle, und sagte - getan. Ich
vergaß immer noch hinzuzufügen, dass sie Angst vor der
Entwicklung der Homosexualität in der Armee hatten, auch unter
Heterosexuellen. Im Allgemeinen gab es auch einige Erfahrungen mit dem
Ersten Weltkrieg, und die deutsche Armee hat beschlossen, diese
Probleme zu berücksichtigen.
Insgesamt
organisierte die deutsche Armee nach Angaben von Historikern
während des Krieges 569 Bordelle, in denen mindestens 50.000
Frauen arbeiteten. Einige Konservative sagen, dass es tatsächlich
35.000 gab. Wir werden die genaue Zahl nicht ermitteln, aber ich denke,
dass die Zahl von 50.000 der Wahrheit näher kommt.
S.
BUNTMAN: Nun, das ist nicht der Punkt. In diesem Fall muss ich sagen,
dass dies nicht wichtig ist. Dies ist wichtig, um die Details zu
klären, aber 35 und 50 sind hier ...
O. BUDNITSKY: Wissen Sie, 15.000 sind schließlich Menschen.
S. BUNTMAN: Ich verstehe, ja, das sind schließlich Leute. Aber das unterschätzt nicht den Umfang.
O.
BUDNITSKY: Nun, ich sage gleich, dass die deutsche Armee in dieser
Hinsicht nicht allein war, aber von allen kriegführenden Armeen
übte nur die japanische Armee dasselbe.
S. BUNTMAN: Und der ganze Fall, der vor kurzem wieder eröffnet wurde, wurde mit Korea aussortiert.
O. BUDNITSKY: Das stimmt.
S.BUNTMAN: Ja, mit koreanischen Mädchen. Es dauerte lange, um herauszufinden, ob es sich um Zwangsprostitution handelte.
O.
BUDNITSKY: Zweifellos war es das. Außerdem die japanische Armee,
wenn ... Nun wollen wir überlegen, wie die Mädchen
tatsächlich in dieselben Bordelle rekrutiert wurden. Im Vergleich
zu den Japanern waren die Deutschen Humanisten, natürlich in
Anführungszeichen. Die Japaner mussten ihre Soldaten von 80 bis
100.000 Frauen bedienen. Außerdem wurde sehr oft rohe Gewalt
angewendet. Nun, der Osten ist eine heikle Angelegenheit, sagen sie,
aber hier war der Osten überhaupt keine heikle Angelegenheit - sie
haben einfach alles erzwungen.
S. BUNTMAN: Direkt und streng.
O.
BUDNITSKY: Ja. Neben diesen sozusagen offiziellen Bordellen gab es
viele, von einigen Teilen des Feldes geschaffene, mobile Bordelle. Etwa
die Hälfte dieser Bordelle wurde im Osten gegründet, auch in
unserem Land. Diese Militärbordelle befanden sich in verschiedenen
Städten, etwa in Lemberg im Westen, in Krasnodar oder an relativ
kleinen Orten wie Labinsk oder Kropotkin im Kuban.
Wie
wurden dort Frauen eingestellt? Unterschiedlich. In verschiedenen
Quellen gibt es im Allgemeinen unterschiedliche Informationen. In
Kharkov, sagen wir, wurde berichtet, dass sie einfach relativ
hübsche Mädchen aus der Warteschlange der Arbeitsvermittlung
gerissen und zwangsweise zum Dienst, zu einem bestimmten Dienst,
gebracht wurden. Eine andere Möglichkeit - es war eine Alternative
-, entweder zur Zwangsarbeit nach Deutschland oder in ein Bordell zu
gehen.
S.
BUNTMAN: Nun, auch eine traurige Wahl. Es kann gesagt werden, dass es
schließlich gezwungen wird. Obwohl es sich bei einer Alternative
um eine so schwerwiegende handelt.
O.
BUDNITSKY: Nun, die Hauptquelle all dessen war die Freiwilligenarbeit.
Und freiwillig lese ich hier die Erinnerungen eines Übersetzers,
Volkswagen Tizengauzen, über meine Heimatstadt Rostow - er gibt
das Gespräch mit einem örtlichen Arzt wieder, der auch mit
den Deutschen gedient hat. Beide sympathisierten nicht mit den Nazis,
im Allgemeinen mussten sie sich selbst ernähren, umso mehr
sprachen sie Deutsch, und der Arzt sagte zu ihm: „Können Sie
sich vorstellen, wir haben ein Bordell in Rostow eröffnet.“
- „Aber wie? Woher kommen die Mädchen? “-„
Weißt du “, sagt er,„ es gibt mehr willige Menschen
als Orte. “ Nun, Tiesenhausen war schockiert, der Arzt
erklärt ihm: "Stellen Sie sich vor, ein Ehemann wurde in die Armee
aufgenommen, Kinder oder sogar zwei, drei Eltern, keine Arbeit, kein
Brot - na ja, sie werden arbeiten." Tatsächlich ist eine russische
Frau zu einem solchen Opfer fähig. " Nun, ich denkedass es etwas
übertrieben und etwas Literatur gab. Weil es mir schwer
fällt, mir die ehrwürdigen Mütter von Familien
vorzustellen, die erstens von Bordellen eingestellt werden und zweitens
für die Einschreibung anstehen.
S. BUNTMAN: Nun, das sind sowieso junge Frauen.
O.
BUDNITSKY: Sie wissen, wie diese Untersuchungen tatsächlich
gezeigt haben, wurden diese ähnlichen Dinge gesetzlich verfolgt.
Obwohl es anscheinend keine speziellen Artikel gab, außer dass
der Artikel für die Prostitution, für die Zusammenarbeit
bestimmt war. Diese Dinge wurden von den Militärgerichten
untersucht. Und nach Angaben der Militärgerichte waren die
allermeisten, die in das Bordell gingen, entweder unverheiratete
Mädchen oder jung genug und in der Regel kinderlos. Also der alte
Arzt - er hat die Damen, die im Bordell gedient haben, ein wenig
idealisiert. Ich wiederhole noch einmal, es gab ganz andere Leute. Aber
die Tatsache, dass sie dorthin gingen, weil es eine Möglichkeit
war, Geld zu verdienen, kann kaum bezweifelt werden.
S. BUNTMAN: Ah, überlebe und verdiene Geld.
O.
BUDNITSKY: Ja. Dort wurden im Allgemeinen mehr oder weniger
anständige Bedingungen geschaffen, derselbe Arzt sagt, jedes
Mädchen hatte einen separaten hellen Raum mit Möbeln, sie
wurde mit Kleidung und Wäsche, Verpflegung versorgt und sie
erhielt ein Gehalt. Das waren die Dinge. Das ist aber nichts anderes
als Zwangsprostitution.
S.
BUNTMAN: Oleg Budnitsky. Ich möchte einige unserer technischen
Details mitteilen. Es gibt heute keine Videoübertragung, und das
ist nicht unser Problem, das ist das Rutube-Problem. Momentan haben wir
ab 12 Uhr solche Probleme, Videoprobleme. Aber das Telefon für SMS
funktioniert, können Sie Fragen stellen, +7 985 970-45-45. Auf
jeden Fall ist dies ein Zwang zur Prostitution.
O.
BUDNITSKY: Natürlich, ja. Ich muss sagen, dass die deutschen
Soldaten, von denen viele nicht gerne zu solchen Einrichtungen gingen,
weil sie einer strengen medizinischen Kontrolle unterzogen wurden -
dort werde ich nicht alle möglichen Details über Injektionen
und alle anderen Reize erzählen, die dem empfangenen
Vergnügen und den Linien vorausgehen und sie einschließen
das stand da auf den straßen und so weiter. Sehr oft lösten
deutsche Soldaten ihre sexuellen Probleme auf andere Weise.
Zunächst
ausschließlich durch Gewalt. Bereits im Januar 1942 wurde der
Weltgemeinschaft der Molotow-Zettel über die Verbrechen der Nazis
vom 7. Januar 1942 vorgelegt. In dieser Notiz wurde unter anderem von
Vergewaltigungen gesprochen, die häufig von Morden und allen Arten
von Gräueltaten gegen Frauen begleitet wurden. Diese Praxis setzte
sich in der Tat während des gesamten Krieges fort. Und über
einige der wildesten Fälle wissen wir seltsamerweise aus deutschen
gerichtlichen Ermittlungsmaterialien. Weil es sehr selten ist, aber
dennoch Vergewaltiger vor Gericht gestellt wurden.
Ich
muss sofort sagen, dass das Gericht nie darauf abzielte, eine Frau zu
beschützen. Dies wurde immer betont, fast immer im motivierenden
Teil. Außerdem stand dort geschrieben: "Da russische Frauen das
Konzept der weiblichen Ehre verloren haben, kann es keine Frage sein,
dass ein deutsches Gericht sie sozusagen schützt."
Es
ging darum, dass deutsche Soldaten diesmal gegen die Disziplin
verstoßen. Und zweitens, dass deutsche Soldaten damit in den
Augen der Bevölkerung einen schlechten Ruf der Wehrmacht schaffen.
Und es ist charakteristisch, dass diese Gerichte am häufigsten
sind - es gab mehrere Dutzend von ihnen, aber sie wurden normalerweise
in den Jahren 1943-44 abgehalten.
S. BUNTMAN: Trotzdem? 1943-44.?
O.
BUDNITSKY: Das stimmt. Als die Deutschen Beziehungen zur
Bevölkerung aufbauen wollten, jedenfalls, um die
Partisanenbewegung zu stürzen. I. Nun, einige dieser Episoden -
sie zeigen im Allgemeinen, was tatsächlich passiert ist. Auch wenn
Sie sich die Person ansehen, die Sie vor Gericht gestellt haben, ist
dies manchmal ein klarer Wunsch, einen sehr undisziplinierten Soldaten
zusammenzuführen. Jetzt beschreibt er einen Fall, in dem ein
deutscher Soldat an zwei aufeinander folgenden Abenden eine Frau
vergewaltigt hat. Er wird vor Gericht gestellt und hat einen sehr
interessanten Lebenslauf. Er wurde bereits viermal wegen verschiedener
Verbrechen verurteilt, und anscheinend beschloss der Kommandant, ihn zu
raften. Er wird zu mehreren Jahren Gefängnis verurteilt, aber
tatsächlich in die Strafkompanie geschickt, was natürlich
viel schlimmer war.
Ein
anderer Fall, wenn ein Deutscher, nennen wir es, ein Spezialist
versucht, eine Frau zu vergewaltigen. Sie widerstand - er erschoss sie.
Er wurde zu 10 Jahren Gefängnis verurteilt, aber der Kommandant
ersetzte dies erneut durch eine Strafkompanie, da das Gefängnis
1944 (und dies ist ein Gericht von 1944) für ihn natürlich
ein Zufluchtsort im Vergleich zur Front sein würde.
S. BUNTMAN: Und auch hier, was ist mit der Zivilbevölkerung, was verletzt sie?
O.
BUDNITSKY: Verstöße gegen die Disziplin und die Tatsache,
dass dies absolut zutrifft, trüben den Ruf der Wehrmacht in den
Augen der Bevölkerung und tragen nicht zu einem normalen
Verhältnis zur Bevölkerung bei. Ich wiederhole es noch
einmal, die Deutschen begannen 1943/44 häufiger nachzudenken.
Der
ungeheuerlichste Fall ist, als fünf Soldaten zwei Mädchen im
Teenageralter vergewaltigten. Darüber hinaus besagen die
Materialien selbst, dass sie brutal vergewaltigt wurden. Brutaler und
einzigartiger Fall: Der Armee-Richter, der das Urteil bestätigen
sollte, schickte ihn zurück und sagte, dass der Fall
ungewöhnlich sei und er sie zum Tode empfehlen würde. Der
einzige Fall.
Aber
der Bataillonskommandeur sagte, dass dies junge Soldaten sind, die sich
ansonsten gut gezeigt haben. Wir müssen die Situation
berücksichtigen, in der dies alles passiert ist und so weiter, und
doch wollen wir sie nicht erschießen. Infolgedessen entschloss
sich der überlegene Militärkommandeur (am Ende entschied der
Kommandeur, nicht der Richter) erneut, sie in das Straflager bzw. von
dort an die Front zu schicken.
Dies
waren die Umstände, die einige Dinge zeichnen. Natürlich der
Löwenanteil der Gewalt - es blieb nicht nur ungestraft, sondern
auch unbemerkt. Angesichts der allgemeinen Politik in Bezug auf die
Bevölkerung, dass es sich um Menschen der 2. Klasse handelt, und
natürlich, dass sie zu früh sind, kann nicht von
schwerwiegenden Strafen in großem Umfang die Rede sein.
Außerdem
existierten, wie ich bereits sagte, solche staatlichen Bordelle, die
entweder von einigen getrennten Einheiten oder von einigen Anwohnern
von Kollaborateuren geschaffen wurden. Hier ist eine kuriose Skizze
eines unserer Militärdiener, Leutnant Vitaly Stekolshchikov. Er
schreibt an seine Geliebte im September 1943 nach der Befreiung einer
der Städte. Ich zitiere: „Hier ist ein Haus, für das
sie keine Zeit hatten zu brennen. In diesem Haus hatten sie ein Hotel,
wie es an der Wand der ukrainischen Hütte steht. Neben der
Aufschrift „Hotel“ steht ein roter Flusskrebs, an der
anderen Wand ist das ganze Bild zu sehen: Drei Mädchen sitzen am
Tisch und trinken, und ein junger Kellner bringt sie. Lassen Sie sich
ein Hotel in die Quere kommen und unserer Meinung nach ein
Handschuhfach. Die Herrin dieses Hauses lebte mit ihrer Tochter
zusammen und an ihren Türen hing ein Stück Papier, auf dem
stand: "Sie leben hier (naja, Namen sind nicht angegeben) seit 46
Jahren und 9 Jahren." Na jaAnscheinend war es damals 46 Jahre alt und
galt bereits als volljährige Frau, sozusagen, um nicht von der
Tür verwechselt zu werden, dass das Bordell da war, nicht hier.
Die
Einsatzgruppe "D" SS (eine spezielle Gruppe, die zur Ausrottung der
Juden und anderer Personen, die dem deutschen Kommando widersprechen,
gegründet wurde) logierte in Taganrog und gründete eine
Theatertruppe. Die Theatertruppe bestand hauptsächlich aus jungen
Mädchen und nach der Vorstellung organisierten die SS-Männer
Tänze mit Erfrischungen, bei denen sie sich irgendwie mit den
Mädchen einig waren. In den Vororten räumten sie mehrere
Häuser aus der Bevölkerung, in denen diese Mädchen
gehalten wurden. Das heißt, das waren auch improvisierte Bordelle.
S. BUNTMAN: Nun, das ist eleganter.
O.
BUDNITSKY: Das heißt, es war eine ganze Branche, und
tatsächlich wurden auf dem Territorium der Sowjetunion nicht mehr
als 250 geschaffen, aber viel mehr und es ist kaum möglich, sie zu
berücksichtigen.
Nun,
wie Sie wissen, gibt es Kinder aus dieser Art von Beziehung. Und hier,
was wir mit genau diesem Fritz-Geschenk angefangen haben. Das
Auftauchen von Kindern aus Frauen niedriger Rassen war sehr besorgt
über das deutsche Kommando.
S. BUNTMAN: Nun, wir werden in 5 Minuten weitermachen und dort Ihre Fragen beantworten, die bereits viel kommen.
WERBUNG
S. BUNTMAN: Wir setzen unser Programm, das Programm „Not
So“, gemeinsam mit der Zeitschrift „Knowledge is
Power“ fort. Sexualverbrechen der Wehrmacht. Wir haben keine
Videoübertragung, da Rutube Probleme hat und Sie Fragen stellen
können, +7 985 970-45-45. Wir hörten mit Oleg Budnitsky auf,
als wir hier über das Bordellsystem sprachen, das die deutschen
Truppen schuf, das Problem der Vergewaltigung, das Problem der Gewalt.
Hier wird übrigens gefragt, wie weit verbreitet Gewalt in anderen
von Deutschland besetzten Ländern war. Ist das bekannt?
O.
BUDNITSKY: Natürlich, natürlich. Es ist bekannt, aber auch
hier gibt es keine genauen Statistiken, und ich denke, es ist klar,
warum. Statistisch gesehen schreiben Forensiker in 95% der Fälle,
dass Vergewaltigungsopfer niemandem davon erzählen. Was die
Besatzungszeit betrifft, so ist dieser Prozentsatz meiner Meinung nach
viel höher. Und besonders in der Sowjetunion war das so.
Warum
glaube ich auch, dass die Zahl der Vergewaltigungen in der Sowjetunion
viel höher war als in Westeuropa? Nicht nur rein statistisch in
der Anzahl der Soldaten und Frauen, die hier waren.
S. BUNTMAN: In Bezug? Für Ideen?
O.
BUDNITSKY: Weil ich hier noch einmal wiederhole, dass bereits in den
ersten Befehlen von Keitel der Beginn des Krieges von einer besonderen
Haltung gegenüber der Zivilbevölkerung gesprochen hat - dass
dies eine Bevölkerung zweiter Klasse ist, das sind ganz andere
Menschen. Und der Krieg im Osten war völlig anders als der Krieg
im Westen. Und es erstreckte sich sowohl auf Männer als auch auf
Frauen. Tatsächlich erhielten deutsche Soldaten das Recht, die
Zivilbevölkerung zu töten und Gewalt gegen sie auszuüben.
S.
BUNTMAN: Und jetzt ist die Geschichte mit dem Auftreten der Wehrmacht
in den Augen der Bevölkerung die 1943-44., Der Kampf gegen die
Partisanen?
O.
BUDNITSKY: Das ist später. Nun, wir haben etwas früher
angefangen, wir haben früher angefangen. Nun, es ist klar, dass es
ein besetztes Gebiet gibt und sie wollten, dass die Leute für sie
arbeiten, oder? Und damit nicht jeder, der relativ gesehen die
Sinnlosigkeit eines anderen versteht, in eine Art Kampf gerät,
musste er eine bestimmte Ordnung aufrechterhalten. Und sie
unterstützten ihn in gewissem Maße. Aber ich wiederhole noch
einmal, trotz allem, was strengstens verboten war, nur generell
irgendeine Art von sexueller Beziehung zur lokalen Bevölkerung,
die Soldaten wollten darauf spucken. Dies wurde vom Befehl perfekt
verstanden. Und der Befehl verstand, dass es unmöglich war, alle
zu bestrafen, alle zur Einhaltung zu zwingen. Und deshalb schloss es in
den allermeisten Fällen die Augen.
Im
Westen war es anders. Ganz anders. Übrigens, bevor ich über
diese sehr berufstätigen Kinder spreche, kann ich nicht anders,
als eine sehr lustige Episode in diesem nicht allzu lustigen Thema zu
zitieren. Entsprechend der Hierarchie versuchten sie, Bordelle getrennt
für Soldaten, getrennt für Offiziere und getrennt für
ausländische Freiwillige einzurichten. Und so stieß ich auf
einen merkwürdigen Text in einem Dokument. Der Adjutant des
Ostbataillons schreibt an das Kommando: "Wer bereit ist, für
Deutschland zu sterben, muss Zugang zum Bordell haben." Er hat
anscheinend nicht einmal gemerkt, wie ironisch das überhaupt
klingt. Nun, im Allgemeinen bekamen sie Zugang zum Bordell.
S. BUNTMAN: Hmm.
O.
BUDNITSKY: Also zurück zum Problem der Kinder. Das war sehr
aufregend für das deutsche Kommando. Das deutsche Kommando und
niemand anderes als der Kommandeur ... Es scheint, dass er sich um
diese Dinge kümmert, sich aber dennoch staatlich verantwortlich
fühlt. Der Kommandeur der 2. Panzerdivision, General Rudolf
Schmidt, sandte am 8. September 1942 einen Bericht an Hitler, in dem
Die Zahl der erwarteten gemischten Rassenkinder im Osten wurde auf 1,5
Millionen pro Jahr geschätzt. Im Osten ist dies nicht nur die
Sowjetunion, sondern auch Polen und einige andere Ostgebiete.
Und
worauf beruhte es? Einfache arithmetische Berechnung. Im Osten gibt es
6 Millionen Soldaten, von denen die Hälfte mit Frauen niederer
Rassen schläft. Die Hälfte wird also natürliche
Konsequenzen haben, Kinder werden geboren. Nun, im Allgemeinen wird
alles von der Decke genommen.
S. BUNTMAN: Nun, das ist eine Schätzung.
O.
BUDNITSKY: Dies ist eine Schätzung und eine Schätzung im
Allgemeinen, die die absolut fantastischen Ideen dieser
Übermenschen widerspiegelt, einschließlich ihrer
Produktivität. Das sind Zahlen, die fantastisch sind. Es ist zwar
klar, dass es viele Kinder hätte geben sollen.
Und
was machte ihm Sorgen? Dass die niedere Rasse eine Portion deutsches
Blut bekommt. Und in der Folge werden diese Kinder, die eine Dosis Blut
höherer Rasse erhalten, zu Soldaten. Deshalb müssen Sie etwas
dagegen unternehmen. Und die Idee war, jene Kinder, die der
Germanisierung unterliegen, an das Reich zu verbannen, zumal das Reich
im Allgemeinen eine sehr niedrige Geburtenrate hatte, und sie in der
Tat zu bedingten Ariern zu machen. Das war so eine Idee.
Und
diese Idee wurde auf verschiedenen Ebenen diskutiert. Es wurde sehr
lange diskutiert, und tatsächlich kamen sie erst 1943/44 zur
Sache. Das heißt, sie versuchten, Kinder zu identifizieren, die
von den Deutschen geboren wurden, um ihre Mütter zu inspizieren.
Die Inspektion bestand aus dem Aussehen, der Geschichte ihres
Sexuallebens und so weiter - ein ganzes Profil war da. Und wenn eine
Frau mehr oder weniger bestimmte Standards erfüllt und ein
geborenes Kind theoretisch ariotisch sein kann, dann lasst uns diese
Kinder ins Reich bringen. Übrigens wurde dort nichts über
Mütter gesagt.
Die
Volkszählung dieser Kinder wurde wiederum der Armee anvertraut.
Aber entweder hat die Armee das schlecht gemeistert oder die Zeiten
waren nicht die gleichen, aber die Informationen, die bei einer sehr
geringen Anzahl dieser Kinder eingegangen, gesammelt und bezeugt wurden
- es handelte sich um Dutzende und Hunderte und überhaupt nicht um
Hunderte, Tausende und Abertausende Millionen.
Nun,
ich denke, dass hier die Kinder tatsächlich viel mehr als nur
registriert sind. Erstens war das Jahr 1943/44 nicht die Zeit, in der
die Mädchen begierig waren zu berichten, dass sie Kinder von den
Deutschen zur Welt gebracht hatten. Was mit denen geschah, die diese
Beziehungen zu den Deutschen hatten, und bei weitem nicht mit allen,
wurde gezwungen.
S. BUNTMAN: Ja. Immerhin gab es Geschichten hier, im Westen.
O.
BUDNITSKY: Und viele, ja. Nun, dazu erzähle ich Ihnen mehr. Unter
der heißen Hand war die Repressalien mit denen, die mit den
Deutschen lebten, sehr streng. Ich werde 2 Fälle geben. Eine hier
in Feodosia. Als unsere Landetruppe Theodosius von den Deutschen
zurückeroberte, gelang es im neuen Jahr 1942 (ich zitiere die
Erinnerungen einer damals 14-jährigen Frau) und in wenigen Wochen
einigen Mädchen bereits, im Allgemeinen Beziehungen zu den
Deutschen aufzubauen. Wie sie sich erinnert, hat ihre Nachbarin, die
mit einem Deutschen zusammenlebte, die Fallschirmjäger zuerst
vergewaltigt und dann ihre Brustwarzen abgeschnitten. Das war so eine
Bestrafung.
Eine
weitere Episode in Kharkov. Kharkov, wie Sie wissen, wurden die
sowjetischen Truppen Anfang 1943 zurückerobert und einen Monat
später von den Deutschen zurückerobert.
S. BUNTMAN: Anfang 1942.
O. BUDNITSKY: 1943.
S. BUNTMAN: Anfang 1943?
O.
BUDNITSKY: Ja, Februar-März 1943, ja. Und nun, jeder weiß es
wahrscheinlich ... Nun, jeder, nicht jeder, aber es ist allgemein
bekannt, dass es einen Schauprozess gab, bei dem Nazi-Kriminelle,
einige Kollaborateure, hingerichtet wurden. Sie wurden öffentlich
mit einer großen Menschenmenge auf dem Platz aufgehängt. Es
gibt Schriftsteller, ein spezielles Team von Schriftstellern, die
Aufsätze darüber veröffentlicht haben und so weiter. Es
ist weniger bekannt, dass die Repressalien gegen Kollaborateure recht
weitreichend und nicht immer vor Gericht waren. Als die Deutschen
Kharkov zurückeroberten, stellte sich heraus, dass ungefähr
4000 Kollaborateure getötet wurden. Unter ihnen befanden sich
viele Freunde deutscher Soldaten und Offiziere, von denen einige
schwanger waren.
Daher
war es klar, dass wenn Sie ein aus Deutschland stammendes Kind
registrieren und dann unser Kind verstehen, dies schlecht enden kann.
Das ist ein Punkt. Der zweite Punkt, viele Frauen konnten nicht immer
beweisen, von wem das Kind war, von einem Deutschen oder nicht von
einem Deutschen. Und der dritte wichtige Punkt, davon erhielten sie
keine Privilegien.
S. BUNTMAN: Sie selbst, ja.
O.
BUDNITSKY: Ja. In Norwegen zum Beispiel erhielten Frauen, die Kinder
von Deutschen zur Welt brachten, bestimmte materielle Vorteile und die
Möglichkeit, nach Deutschland zu gehen, und so weiter und so fort
und sogar eine Familie zu gründen.
S. BUNTMAN: Nun, das sind rassisch nahe.
O.
BUDNITSKY: Ja. Im Osten war es verboten, dieselben Frauen einer
niedrigeren Rasse zu heiraten. Aber wer hätte gedacht, schon ab
1942 gab es Duschen Aussagen von deutschen Soldaten, die um Erlaubnis
bat, eine Familie zu gründen. Und da es von ziemlich massiver
Natur war, wurde dies wieder ganz oben diskutiert, was Hitler zu
schrecklichem Zorn führte, der dieses im Allgemeinen sehr seltsame
Verhalten sagte. Außerdem wollen sie die schlimmsten Frauen des
Ostens heiraten. Er meinte, dass diejenigen, die normalerweise mit dem
Feind schlafen, wahrscheinlich die schlimmsten sind.
So
oder so wurde eine solche Entscheidung nicht getroffen. Erst
später gab es einige Zugeständnisse bei Ehen mit
Einheimischen aus dem Baltikum und der Ukraine. Darüber hinaus
wurden solche Aussagen auch von Angehörigen der SS verfasst. Nun,
ich muss sagen, dass es zusammen mit all diesen Verbrechen, Gewalt und
Zwang im Allgemeinen Liebe gab. Und unter den Bedingungen des Krieges
und des ganzen Albtraums glaubten viele Frauen im Allgemeinen, dass sie
irgendwie ihre eigene, wenn nicht sogar ihre Glückseligkeit, dann
ihre Sicherheit finden, wenn sie anfangen, mit einem Deutschen zu
leben, und dadurch Schutz von allen anderen erhalten.
S. BUNTMAN: Na ja, in jeder Hinsicht, bis auf die wahre Liebe, die es war.
O.
BUDNITSKY: Wie auch immer, ja. Übrigens hier, wie viele, wie viele
dieser Kinder waren? Auch hier waren die Schätzungen von Schmidt
und einigen anderen Nazi-Figuren stark übertrieben. Aber dennoch,
hier ist ein Eintrag aus dem Tagebuch von Vasily Tsymbal (dies ist im
Kuban). Im Kuban-Dorf Stara Ketorovskaya schreibt er nach seiner
Befreiung von der deutschen Besatzung: „Alle Mädchen sind 15
Jahre alt und junge Frauen sind schwanger von Deutschen oder
Rumänen. Das ist alles. " Nun, wahrscheinlich auch eine
Übertreibung, aber wahrscheinlich gab es viele von ihnen. Wenn es
im Dorf Old Ketoravskaya oder Ketarovskaya war (es tut mir leid, ich
weiß nicht, wie ich es richtig aussprechen soll), dann war es
wahrscheinlich in vielen anderen Siedlungen, und besonders in jenen, in
denen die deutsche Armee für 2 oder sogar für 2 stand 3 Jahre
Es
gab natürlich Liebe. Liebe und, wie eine belarussische Frau namens
Galina sagte, es ist, als würde ich den deutschen Film "Liebe in
Zeiten des Vernichtungskrieges" zitieren, einen modernen
Dokumentarfilm. Deutsche Filmemacher interviewten Frauen, die eine
Beziehung zu deutschen Soldaten hatten. Und sie sagt: "Nun, wir waren
jung", sie ruft mehrere ihrer Freundinnen an. "Deutsche Soldaten kamen
zu uns, wir hatten ein Grammophon, wir hörten Musik, tanzten, wir
hatten Spaß und es schien, als gäbe es keinen Krieg." Nun,
sie erzählt nichts anderes als vom Tanzen, aber Sie können
sich vorstellen, dass die Sache wahrscheinlich nicht auf sie
beschränkt war. Und wie moderne Gelehrte und Psychologen
schreiben, war es eine Suche nach Normalisierung, Norm, Flucht vor dem
Schrecken dieser Frauen und deutschen Soldaten. Nicht alle von ihnen
waren Sadisten und Mörder, obwohl es genug von ihnen gab.
Und
manchmal endeten diese Suchen nach einer Normalisierung der Beziehungen
zu deutschen Offizieren oder Soldaten schlecht. Also zitiere ich ein
anderes Tagebuch einer bestimmten Lidia Osipova, in der Tat ist der
Name der Olympiade Polyakov nicht meine Definition, sie selbst nannte
ihr Tagebuch "Collabrant Diary". Sie lebte in Puschkin in Zarskoje Selo
bei Leningrad und schreibt für das neue Jahr 1942: „In der
Stadt endete ein Spaß auf tragische Weise. Die Deutschen waren in
ihren kleinen Häusern. Die Beamten betranken sich und verspotteten
die Mädchen. Die verteidigten sich und während des Kampfes
fiel die Lampe und das Haus fing Feuer. Die Mädchen eilten davon,
die Offiziere begannen, wie Kaninchen nach ihnen zu jagen - sie
töteten drei und verwundeten einen. Viel Spaß. "
Nun,
es hat solche Fälle gegeben, und das nicht selten. Apropos Kinder.
Ich möchte darauf hinweisen, dass die Deutschen unabhängig
davon, ob die Kinder von deutschen Soldaten oder Offizieren geboren
wurden, den Umzug von Kindern aus dem Osten nach Deutschland
praktizierten.
S. BUNTMAN: Nun, es gab übrigens eine Frage dazu.
O.
BUDNITSKY: Ja, Entführung. Kinder wurden aus Waisenhäusern
genommen, manchmal wurden Kinder von ihren Eltern einfach unter
verschiedenen Vorwänden genommen. Sie nahmen die Kinder von
hingerichteten Partisanen oder Gefangenen mit. Und nach verschiedenen
körperlichen und sonstigen Untersuchungen ist das Kind gesund,
kann germanisiert werden - es wurde nach Deutschland gebracht, dort in
ein Waisenhaus gebracht oder an deutsche Familien übergeben. Auch
hier war das Motiv dasselbe: In Deutschland gab es eine niedrige
Geburtenrate, asiatische Horden aus dem Osten würden sich
plötzlich bewegen, und Deutschland hatte physisch keine
Männer, keine Menschen, lasst uns sie aus dem Osten bringen. Und
schau, all diese rassischen Vorstellungen von Blut sind irgendwo
verschwunden, oder? Pragmatismus pur.
S.
BUNTMAN: Nun, es gab viele Ideen zu Erziehung und echter Erziehung, die
da sein könnten. Dort wurde aus pragmatischen Überlegungen
auch viel aufgeschüttet.
O.
BUDNITSKY: Natürlich. Und da ist der Weg dieser Ariisierung - es
war ein langer und nahm alle möglichen unterschiedlichen Stadien
an. Aber dieser Moment des Blutes hier wurde einfach beiseite geworfen.
Da es klar ist, dass das Blut kein Arier war, war das Blut slawisch.
Übrigens ist es kein Zufall, dass Rafael Lemkin, der das Konzept
des "Völkermords" einführte und den Völkermord und seine
Eigenschaften definierte. Er hat diesen Absatz über Kinder in
diese Definition aufgenommen.
S. BUNTMAN: Das heißt, gewaltsame Trennung von Kindern, Entführung von Kindern?
O.
BUDNITSKY: Nun, das ist Völkermord, das ist die Zerstörung
der Menschen, wenn die Kinder weggebracht werden, richtig?
Übrigens ist es sehr merkwürdig, dass aufgrund der Tatsache,
dass die Nazis befürchteten ... Nun, natürlich, sie
versuchten, die Juden und dann die Slawen sofort zu vernichten. Aber
nur, um die Slawen bis jetzt physisch auszurotten, nicht mit ihren
Händen. Aber sie wollten die Geburtenrate für das, was Sie
denken würden, begrenzen? Verteilte kostenlose
Verhütungsmittel. Auch eine unbekannte Seite des Krieges.
Aber
da es, entschuldigen Sie bitte, Probleme mit dem Gummi gab und Kondome
nur unter den Soldaten verteilt wurden, wurden chemische
Verhütungsmittel an die Bevölkerung verteilt, in der
Hoffnung, dass dies die Geburtenrate senken würde, und diese
slawischen Massen, asiatische Horden, werden in der Terminologie
anschließend reduziert und werden reduziert stellen weniger
Gefahr für Deutschland.
S.
BUNTMAN: Oleg, um pünktlich zu sein. Die Frage wird auch mit der
richtigen Frage beantwortet: Inwieweit wurde dieser Aspekt
verschiedener Straftaten, der sexuelle Aspekt in Nürnberg,
berücksichtigt?
O. BUDNITSKY: Auf keinen Fall.
S. BUNTMAN: Auf keinen Fall?
O.
BUDNITSKY: Auf keinen Fall. Im Allgemeinen in keiner Weise, und
teilweise verursachte dies die folgenden zahlreichen, vorwiegend
feministischen Literaturen, irgendwann nach den 60er Jahren, als sich
die Rolle der Frau vollständig änderte und diese Bewegungen
begannen. Und inklusive unserer Überweisung. Denn die
verbleibenden Aspekte sind völlig unbekannt. Dort fragte mich ein
Lehrer aus Deutschland. Es stellt sich als solch schreckliches Thema
heraus, in Anführungszeichen - anscheinend für ihn,
Vergewaltigung und Zwangsprostitution - das ist nicht
beängstigend. Ich spreche für ihn, weil ich sicher bin, dass
dies ein Mann ist. Und welche Relevanz hat dieses Thema? Dies ist die
Relevanz dieses Themas. Die Tatsache, dass, leider,
Massenvergewaltigung und Zwangsprostitution, sie waren und sie blieben
ungestraft. Übrigens beobachten wir in modernen bewaffneten
Konflikten ungefähr dasselbe Bild. Es war in Jugoslawien,Es war in
Ruanda.
S. BUNTMAN: Nun, ich spreche nicht über alle Arten des klassischen Vietnam.
O.
BUDNITSKY: Das stimmt, ja. Das ist also nicht das Problem von gestern -
das ist unser Problem von heute. Und das muss man sich vorstellen.
Darüber hinaus gibt es in der Regel eine solche männliche
Herangehensweise - was in einem Krieg passiert, passiert auch.
S. BUNTMAN: Also, was ist da?
O.
BUDNITSKY: Ja. Das ist Krieg, Krieg wird alles abschreiben, es passiert
im Krieg. Und jetzt, 1975, erschien in den USA ein Buch von Susan
Brownmiller, einer Journalistin und Feministin mit dem Titel
„Against Our Will. Männer, Frauen, Vergewaltigung. " Leider
ist es nicht in russischer Sprache, es hat 5 Ausgaben bis 1991
überstanden. Und dort stellt sie zum ersten Mal die Frage:
„Warum eigentlich? Und was bedeutet "passieren"? Und warum sollte
das passieren? Warum, wenn ein Mann bewaffnet ist, bedeutet dies, dass
er das Recht hat oder auf jeden Fall von diesem Recht
Gebrauch macht, und dann schauen sie es mit den Fingern an, um von der Frau zu erhalten, was er will? “S. BUNTMAN: Ein anderer Aspekt sie fragen hier (nur um pünktlich zu sein). Ist es in den Lagern bekannt?
O.
BUDNITSKY: Ja, das ist bekannt. Erstellte Bordelle. Es war. Zu diesem
Thema gibt es eine enorme Literatur, und keine rassistischen Momente
stören sie. Errichtete Bordelle und trennte sich für die
Deutschen und die ukrainischen Wachen. Na ja, nicht deutsch. Es gab
sehr oft ukrainische Wachen und so weiter.
Und
hier ist ein weiterer Aspekt, den ich hervorheben möchte. Was
vielen Sowjets wehgetan hat, ist sozusagen eine freiwillige Haltung.
Darüber haben wir schon gesprochen, oder? Über sowjetische
Frauen und Mädchen mit deutschen Soldaten. Ich muss sagen, dass es
sich im Allgemeinen im besetzten Gebiet um mindestens 70 Millionen
Menschen handelte. 75% von ihnen waren Frauen, 25% Männer - dies
waren überwiegend ältere Menschen oder Jungen. Und neben der
Ideologie im Allgemeinen gibt es auch die Physiologie - muss man auch
bedenken, ja? Und unter allen möglichen anderen wirtschaftlichen
Umständen. Und jetzt zitiere ich den Chef des Mogilev-Untergrunds,
Kazimir Matte, der in seinem Bericht schrieb: „Viele junge Frauen
und Mädchen begannen, sich intensiv mit deutschen Offizieren und
Soldaten vertraut zu machen, sie in ihre Wohnungen einzuladen, mit
ihnen zu gehen und so weiter.Es schien irgendwie seltsam und
überraschend, warum die Deutschen so viele ihrer Anhänger in
unserer Bevölkerung haben. In Bezug auf die Jugend ist anzumerken,
dass das Fehlen eines bedeutenden Teils des Patriotismus und einer
kommunistischen Weltanschauung sehr auffällig war. Diese Bemerkung
gilt für Komsomol-Mitglieder und insbesondere für
Komsomol-Mitglieder. “Hier.Komsomol erwies sich als eine Art nicht so.
Und
ich muss sagen, dass neben den Realitäten im Allgemeinen viele
Soldaten der Meinung waren, dass unsere Mädchen mit den Deutschen
dorthin gingen. Boris Tartakovsky - schreibt abwechselnd in sein
Tagebuch. Über den gerade befreiten Krasnodar: „Ich erinnere
mich, dass ich über Mädchen gesprochen habe, die
kürzlich bereitwillig mit deutschen Offizieren zusammengearbeitet
haben und jetzt sofort zu ihren eigenen wechseln.“ Übrigens
wurde damals viel gesagt und nicht nur über die weite Verbreitung
von sexuell übertragbaren Krankheiten gesprochen, die zu einer
echten Plage wurden, und sogar in Schelesnowodsk wurde eines der
Sanatorien in ein Geschlechtskrankenhaus gebracht. Dies hat bereits
unsere Soldaten betroffen, aber leider haben wir in Bezug auf dieses
Problem in der Roten Armee, das auch einen direkten Einfluss auf die
Militärgeschichte hat, sehr fragmentarische Informationen zu
diesem Thema.
S. BUNTMAN: Und hier fragen sie, ob wir über die Rote Armee sprechen werden?
O.
BUDNITSKY: Wir werden ohne Zweifel über die Rote Armee sprechen.
Oder jetzt, in einem solchen Moment, der mich einmal in den Memoiren
von Inna Goff beeindruckt hat, einer berühmten Dichterin, die nach
ihrer Freilassung nach Kharkov gefahren ist und sich mit ihren Freunden
getroffen hat. Sie waren in einem Café, und eine Gruppe
sowjetischer Offiziere ging umher. Und eine ihrer Freundinnen sagte:
"Nun, ein deutscher Offizier hätte es sich niemals erlaubt, in der
Gegenwart einer Dame zu sitzen." Interessante Berührung, richtig?Usw.Dieser Moment war da.
Und
natürlich hatten viele Menschen ein so bitteres Gefühl dabei.
Ich zitiere ein Fragment aus Memoiren, aus den Memoiren von Grigory
Pomeranz, der sich an die Szene erinnert, als der Parteiorganisator des
Teils, in dem er diente, 1942 sagte: „Wo ist meine Frau jetzt? Er
schläft wahrscheinlich mit einem Deutschen. " Und dann fügte
er hinzu: „Nun, nichts. Wir kommen nach Berlin - wir werden es
den Deutschen zeigen. "
S. BUNTMAN: Ja, ermutigend. Ein ermutigender Anruf.
O.
BUDNITSKY: Hier. Nun, eigentlich, darüber, wie wir nach Berlin
gekommen sind und was mit den Deutschen passiert ist, werden wir
wahrscheinlich nächsten Samstag reden. Und dann werde ich
versuchen, die gestellte Frage zu beantworten. Um zusammenzufassen,
worüber wir heute gesprochen haben, möchte ich sagen, dass
diese Sexualverbrechen, Verbrechen gegen Frauen - sie im Allgemeinen
immer noch eine wenig untersuchte, fast unbekannte Seite in der
Geschichte des Krieges sind. Aber das ist doch die Geschichte der
Menschen während des Krieges, oder?
S. BUNTMAN: Auf jeden Fall.
O. BUDNITSKY: Dies ist die Geschichte ihres Lebens.
S. BUNTMAN: Auf jeden Fall.
O.
BUDNITSKY: Hier. Und natürlich bestand diese Geschichte nicht nur
aus tragischen Seiten. Aber selbst wenn wir über die Liebe
sprechen, die zwischen sowjetischen Frauen und Deutschen entstanden
ist, war es doch immer auch eine Tragödie. Denn dies endete in der
Regel damit, dass die Frau entweder bei Kindern oder auf diese Weise
ohne Familie blieb.
Aber
ich möchte noch etwas sagen. Diese große Weisheit zeigte
tatsächlich die damalige Sowjetmacht. Denn meines Wissens gab es
keine Massenverfolgung dieser Frauen.
S. BUNTMAN: Nun, einige waren, weil es Mädchen von der Fritz in den Lagern gab - das war eine ziemlich häufige Sache.
O.
BUDNITSKY: Aber Gesetze wurden nur für alleinerziehende
Mütter erlassen, und sie betrafen nicht nur diejenigen, deren
Ehemänner an der Front starben, sondern auch alle Frauen mit
Kindern.Kinder wurden gebraucht und vor denen sie die Augen schlossen.
S. BUNTMAN: Oleg Budnitsky.Wir werden nächsten Samstag weitermachen.
S.
BUNTMAN - Dies ist unser gemeinsames Programm mit der Zeitschrift
„Knowledge is Power“. Innerhalb dieses Programms haben wir
einen kleinen Zyklus, einen Zyklus über verschiedene Aspekte des
Zweiten Weltkriegs und insbesondere über Tagebücher, Notizen
und einige darin reflektierte Phänomene. Oleg Budnitsky, ein
Historiker, und wir sprachen über Verbrechen, Sexualverbrechen und
die Wehrmacht und die diesbezügliche Politik der Wehrmacht in
Bezug auf Sexualität, und jetzt ist es wahrscheinlich in
Deutschland, und hier ist ein so wichtiges Wort, das im letzten
Programm klang, Rache . Und tatsächlich ist dies einer der
Anreize, wie ich es verstehe, und dies kann in den Aussagen, Notizen,
Tagebüchern gesehen werden.
O. BUDNITSKY - Ja, natürlich.Guten Tag.
S. BUNTMAN - Ja.
O.
BUDNITSKY - In letzter Zeit ist das Thema der Roten Armee in
Deutschland, insbesondere das Thema Massenvergewaltigung, im Ausland
sehr populär geworden. Im Allgemeinen gibt es Dutzende, wenn nicht
Hunderte von Werken, insbesondere am Ende des 20. - Anfang des 21.
Jahrhunderts, aber in unserem Land wird dieses Thema als illegitim
angesehen, im Grunde ist das Internet sozusagen gefüllt. Ich
möchte aber noch eine etwas weiter gefasste Frage stellen, was man
so nennt. Im Allgemeinen über unsere Vorstellungen über die
Geschichte des Großen Vaterländischen Krieges,
einschließlich seiner letzten Phase. Wenn wir über den
Aufenthalt der Roten Armee in Deutschland, den Feldzug der Roten Armee
in Deutschland sprechen, dann würde ich sogar sagen, dass es
normalerweise immer um die Befreiung geht, um die Befreiung des
deutschen Volkes vom Faschismus. Letztendlich war es das.
S.
BUNTMAN - Ja, eigentlich ist es das, aber ich war zum Beispiel immer
beim achten Mal in der Hocke, als wir zum Beispiel gemeinsame
Veranstaltungen mit der DDR-Schule hatten. Was der Regisseur sagte, das
war für mich kein Element der ganzen Wahrheit.
O.
BUDNITSKY - Natürlich sah es im 45. Jahr völlig anders aus
als das, was damals erklärt und gelehrt wurde. Wenn Sie im
Allgemeinen die offiziellen Texte lesen, die zu Sowjetzeiten und
während der Existenz der DDR verfasst wurden, und die Freundschaft
des sozialistischen Deutschlands, und diese Trägheit bis heute
anhält, ist der einzige Eindruck, dass die Rote Armee nach
Deutschland gekommen ist, um deutsche Frauen und Kinder zu
ernähren. Und bei uns ist der beliebteste Film des Aufenthalts der
Roten Armee in Deutschland die Feldküche und die Umdrehung
deutscher Frauen und Kinder mit Bowlern, mit einigen Blechdosen, um
Essen zu bekommen. Richtig, das war natürlich besonders in Berlin
in den ersten Maitagen des 45. Jahres, wenig später, als die
entsprechende Anweisung erteilt wurde. Tatsächlich reiste die Rote
Armee im 45. Jahr nicht nach Deutschland, um jemanden zu befreien.Ich
meine - wenn befreit, dann auf jeden Fall nicht die Deutschen. Und die
Rote Armee ging nicht nach Deutschland, um deutsche Frauen und Kinder
zu ernähren, die im Vergleich zu den Sowjets übrigens recht
gut lebten, bevor sie die Kämpfe auf deutsches Territorium
verlegten.
S. BUNTMAN - Im Vergleich dazu gab es Schwierigkeiten, die nicht angezeigt wurden, unglaubliche Nöte.
O.
BUDNITSKY - Schwierigkeiten einer ganz anderen Ordnung. Und alles, was
dieser Version widersprach, wurde sorgfältig von Büchern und
im Allgemeinen von überall entfernt. Ich werde ein markantes
Beispiel geben. Ich denke, jeder, der sich für die Geschichte des
Zweiten Weltkriegs interessiert, kennt Alexander Werths Buch "Russland
im Krieg 41-45". Ich denke, das ist immer noch das beste Buch.
S. BUNTMAN - Dies ist ein sehr gutes Buch.
O.
BUDNITSKY - Ja, sehr gut. Ich denke, dies ist das beste Buch über
den Krieg, wenn man nicht rein militärische Aspekte betrachtet,
sondern nur das, was wir die menschliche Dimension des Krieges nennen.
Werth war er selbst während des Krieges in der Sowjetunion, und er
sprach ausgezeichnet Russisch, er war der Sohn eines russischen
Auswanderers, und als sein Buch im Jahr 67 veröffentlicht wurde,
war es ein Bestseller, und ich erinnere mich, dass es verrücktes
Geld auf dem Buchmarkt gekostet hat , in schwarz, weil es
unmöglich war, es zu bekommen.
S.
BUNTMAN - Da ich Glück hatte, hatten wir dieses Buch sofort in
unserer Familie, und ich konnte so viel lesen, wie ich wollte.
O.
BUDNITSKY - Und sie schrieben ehrlich, dass die Veröffentlichung
gekürzt wurde, es gab dort 670 Seiten. Aber anscheinend haben sich
die Leser nicht vorgestellt oder haben sich nicht vorgestellt, wie
abgekürzt. Das Original in Englisch - 1100 Seiten. Darüber
hinaus wird der Text beim Übersetzen ins Russische ein wenig
zusammengedrückt, aber selbst in dieser Form sind es 200 Seiten
mit weggeworfenem russischem Text. Aber das Buch von Vert wurde
tatsächlich zwei Jahre vor seiner offiziellen
Veröffentlichung zur offiziellen Verwendung in einer nummerierten
Anzahl von Exemplaren veröffentlicht. Die Behörden durften
über einige Aspekte des Krieges Bescheid wissen, die die Sowjets
nicht kennen durften. Nun, hier gebe ich einige Zitate, ich zitiere aus
der Übersetzung, manchmal ziemlich ungeschickt,die für den
offiziellen Gebrauch hergestellt und unter verschiedenen
Parteiführern und sowjetischen Führern verteilt wurde und
mehrere Hundert Exemplare an die Spezialbibliotheken der Bibliotheken
herausgab. Übrigens, als Werth jetzt nachgedruckt wurde, dann aus
irgendeinem Grund in gekürzter Form erneut nachgedruckt. Der
vollständige Text umfasst ungefähr 970 Seiten. Ich zitiere
Werth, das 64. Jahr. „Was auch immer die Autoren offizieller
Veröffentlichungen behaupten, russische Soldaten waren keineswegs
tapfere Ritter in glänzender Rüstung. Wenn sie sich in den
slawischen Ländern recht gut verhielten, obwohl sie sich weit vom
Idealverhalten entfernt hatten, dann war dies in Bezug auf Ungarn,
Österreich und das weitere Deutschland eine ganz andere Sache.
“Und so zitiere ich:„ Kasachen und andere Asiaten oft
konkurrierten mit ihren Vorfahren - Krieger von Dschingis Khan, vor
allem in Deutschland,wo alle ... Jungen durch die Manifestation ihrer
Lust verursacht wurden. Nun, wahrscheinlich, wenn eine solche Phrase in
der Sowjetzeit gedruckt worden wäre, hätte es einen
Myokardinfarkt von solchen Texten gegeben.
S. BUNTMAN - Darüber hinaus auf nationaler Ebene.
O.
BUDNITSKY - Und dann schreibt er, und er schreibt, was er selbst
miterlebt hat: „Es gibt kaum russische Truppen, die fast vier
Jahre lang auf russischem Boden gekämpft haben und Tausende
russischer Städte und Dörfer in den Ruinen liegen sahen Ich
konnte nicht widerstehen, mich zu rächen, nachdem ich in
Deutschland eingebrochen war. Sobald die Russen in Deutschland
einmarschierten, begannen alle möglichen Exzesse: Zuerst brannten
die Soldaten viele Häuser und manchmal ganze Städte nieder,
nur weil sie Deutsche waren. Diebstahl, Raub und Vergewaltigung waren
ebenfalls weit verbreitet. Vergewaltigung ging zweifellos manchmal mit
wirklichen Gräueltaten einher. Wie mir später ein russischer
Major sagte - natürlich nennt er keinen Namen -, glauben viele
Deutsche einfach, dass jetzt die Russen an der Reihe sind und es
sinnlos ist, Widerstand zu leisten. " Weiteres Zitat aus diesem
Hauptfach:„Normalerweise passierte alles sehr einfach, es
genügte unserem Freund zu sagen:„ Frau, com “, das
heißt„ Frau, lass uns gehen “und der Deutsche wusste
bereits, was sie von ihr wollten. Wir werden die Dinge direkt
betrachten: Seit fast 4 Jahren leidet die Rote Armee unter sexuellem
Hunger. Die Beamten, besonders die des Personals, hatten sich irgendwie
eingelebt: Viele von ihnen hatten Ehefrauen vor Ort -
Sekretärinnen, Schreibkräfte, Krankenschwestern, Kellnerinnen
aus dem Speisesaal, aber einfache Vanka hatten fast keine solchen
Möglichkeiten. Einige hatten Glück in unseren befreiten
Städten, aber nicht die meisten. Unsere Männer waren so
hungrig nach Frauen, dass sie oft alte Frauen im Alter von sechzig,
siebzig und sogar achtzig Jahren vergewaltigten, zur ungeheuren
Überraschung, wenn nicht zum Vergnügen dieser
Großmütter. “ Nun, ich gebe zu, dass dies
empörend ist, und die Kasachen und Vertreter anderer asiatischer
Nationalitäten haben sich in dieser Hinsicht besonders schlecht
benommen, möchte ich gleich sagenDeshalb geben sie mir hier keine
Schuld.
S. BUNTMAN - Ja, lass uns nicht.
O. BUDNITSKY - Dies ist zum einen ein Zitat und zum anderen eine gewöhnliche Technik, um jemandem die Schuld zu geben.
S. BUNTMAN - Natürlich.
O.
BUDNITSKY - Tatsächlich waren weniger als ein Prozent der Kasachen
in der Roten Armee. Das gilt also für alle anderen Personen, die
aus Zentralasien oder dem Kaukasus einberufen wurden. Es ist also
überhaupt nicht notwendig, jemandem die Schuld zu geben. Die
große Mehrheit der Roten Armee bestand in der Tat aus
Europäern, also denjenigen, die auf europäischer Seite
lebten, Slawen und anderen Völkern. Nun, das ist sozusagen mit den
Augen von Alexander Werth und mit den Worten eines namenlosen Majors.
Und im Allgemeinen möchte ich sagen, dass die überwiegende
Mehrheit der im Westen veröffentlichten Bücher und Artikel
und in der Praxis sie nur im Westen veröffentlicht werden, und
nicht bei uns, sie stützen sich auf Daten von deutscher Seite, sie
stützen sich auf einige Beobachtungen, in der Regel dies Alliierte
Geheimdienste, sagen wir mal so oder so, manchmal zu offiziellen
sowjetischen Dokumenten. Aber äußerst selten - auf
Beweise,in der Tat sowjetische Soldaten und Offiziere. Und selbst wenn
es eine Meinung gibt, ist sie aus meiner Sicht in einem brillanten Buch
der britischen Historikerin Catherine Meridale, The War of Ivan,
formuliert, dass sie in der Tat nicht darüber schreiben, nicht
darüber reden und nicht darüber reden wollen, nun, das ist
teilweise wahr. Und sie schreibt insbesondere in ihrer Kultur der
völligen Verleugnung, dass sie überrascht ist, dass Lev
Kopelevs Memoiren, die mehrmals bei uns veröffentlicht wurden, auf
diese Weise ewig aufbewahrt, wo er tatsächlich dieses Epos in
Deutschland beschreibt, und die Memoiren von Leonid Rabichev, die
kürzlich als Artikel veröffentlicht wurden. Jetzt in Form des
Buches "Der Krieg wird alles abschreiben." In der Tat ist dies ein
tiefer Irrtum, es gibt ziemlich viele Beweise von sowjetischen
Offizieren und Soldaten darüber, was in Deutschland passiert ist,
Versuche, ihnen zu erklären, warum es passiert ist, und in der Tat
werden wir heute versuchen,Verlassen Sie sich auf die Aussagen und
Gedanken der sowjetischen Soldaten und Offiziere, um einige
Verallgemeinerungen vorzunehmen und nicht nur sozusagen zu beschreiben,
sondern auch zu erklären, was passiert ist und warum.
S. BUNTMAN - Wofür ist es?
O. BUDNITSKY - Gute Frage.
S.
BUNTMAN - Weil es zwei einfache Schemata gibt. Ein einfaches Schema ist
negativ: Aber hier sind sie, sie sind nach Europa gekommen, sie haben
dort alles unter dem Vorwand besiegt. Der zweite Plan ist
vernünftiger, wahrscheinlich erinnern wir uns jetzt daran,
worüber Alexander Werth schreibt: Nachdem er sein Haus verteidigt
und viele Schrecken auf seinem Territorium gesehen hatte, die die
Deutschen taten, zogen sie nach Deutschland ein, um den Krieg zu
beenden, nach Berlin einzureisen. Setzen Sie die Flagge und zeigen Sie
den Deutschen auf jeden Fall, dass sie sich sehr geirrt haben.
O.
BUDNITSKY - Ich sehe hier zwei Gründe, warum Sie darüber
sprechen, schreiben und im Allgemeinen studieren müssen. Der erste
ist professionell, historiographisch. Wenn es zu diesem Thema einen
bedeutenden Bestand an Literatur gibt und Literatur, die in den letzten
Jahren nicht erschienen ist, wurde darüber in den allerersten in
den 40er Jahren veröffentlichten Werken geschrieben. Vor diesem
Hintergrund sieht das Schweigen unserer Historiographie lächerlich
aus. Es ist einfach albern, so zu tun, als wäre nichts dies ist
nicht geschehen, wir wissen es nicht und wir halten uns ein für
alle Mal an etablierte Ansichten, zumal wir, Gott sei Dank, unter
Bedingungen relativer Redefreiheit leben und historische Werke ins
Russische übersetzt werden, darunter viel Lärm und ein ganzer
Skandal Ihr Buch von Anthony Beaver, The Fall of Berlin. Im Jahr 2002
kam sie in England heraus, bereits im Jahr 2004 kam sie bereits in
russischer Sprache heraus.Dies ist der erste.Zweitens
wichtiger: Wer sind wir schließlich? Wir sind die Erben,
Nachfolger unserer Vorfahren, und wir können dies nicht sagen:
"Dies sind unsere, die gut sind, aber dies sind nicht unsere, die
schlecht sind." Als Generation in uns sind dies natürlich sehr
abstrakte philosophische Kategorien, die ich nicht sehr mag, aber was
in unseren Vorfahren steckt, ist in uns selbst verankert - sowohl gut
als auch schlecht. Um zu verstehen, wer wir sind, müssen wir
wissen wer sie waren. Sie sind ein Teil von uns. Ich weiß nicht,
wie klar dies ist, was ich meine und wie wahr es ist, aber es scheint
mir, dass dies in der Tat die Mission der Geschichte ist, weil
Geschichte ein kontinuierlicher Prozess ist, in der Tat ist die
Gegenwart die Summe der Vergangenheit. Schauen wir also durch die Augen
der Teilnehmer und versuchen zu verstehen, was und warum passiert ist.
Ich zitiere Nikolay Inozemtsev, Sergeant Nikolay Inozemtsev, ich habe
ihn bereits erwähnt,zukünftiger sowjetischer Akademiker. Das
Tagebuch. „Brennende deutsche Städte, Spuren flüchtiger
Schlachten auf den Straßen, Gruppen gefangener Deutscher ergeben
sich in großen Mengen, allein haben Angst: Sie werden
schießen. Die Leichen von Männern, Frauen und Kindern in
Wohnungen, eine Reihe von Flüchtlingskarren, vergewaltigte Frauen,
zerstörte Dörfer, Hunderte und Tausende von verlassenen
Fahrrädern auf den Straßen, eine riesige Masse von Rindern,
die brüllen, um die Kuhställe zu melken und zu melken - dies
sind "Kampfszenen", wie es in Anführungszeichen steht geht in die
Offensive der Avengers, dem Schauplatz der Niederlage Deutschlands, die
die überlebenden Deutschen und ihre Kinder zu einem Krieg gegen
Russland zwingen wird. “verwüstete Dörfer, Hunderte und
Tausende von verlassenen Fahrrädern auf den Straßen, eine
riesige Masse von Rindern, die mit sieben Stimmen melken und den
Kuhstall trinken - all dies sind „Kampfszenen“, er nimmt in
Anführungszeichen die Offensive der Rächerarmee, den
Schauplatz der Niederlage Deutschlands, die die überlebenden
Deutschen und ihre Kinder zwingen wird Krieg gegen Russland führen
“.verwüstete Dörfer, Hunderte und Tausende von
verlassenen Fahrrädern auf den Straßen, eine riesige Masse
von Rindern, die mit sieben Stimmen melken und den Kuhstall trinken -
all dies sind „Kampfszenen“, er nimmt in
Anführungszeichen die Offensive der Rächerarmee, den
Schauplatz der Niederlage Deutschlands, die die überlebenden
Deutschen und ihre Kinder zwingen wird Krieg gegen Russland führen
“.
S. BUNTMAN - Hier, hier, hier.
O.
BUDNITSKY - So schreibt es damals in Deutschland. Das ist so ein
allgemeines Gefühl. Major Boris Slutsky, ich glaube, es besteht
kein Grund zu erklären, wer er ist. Er schrieb im Jahr 45:
„Unsere Wut, unsere Grausamkeit bedarf keiner Rechtfertigung.
Dies ist nicht die Zeit, um über Gesetz und Wahrheit zu sprechen.
Die Deutschen waren die Ersten, die auf der anderen Seite von Gut und
Böse aufbrachen. Möge der Alte sie dafür belohnen.
“ Trotzdem widerspricht sich Slutsky später selbst und
schreibt: „Unsere Grausamkeit war zu groß, um
gerechtfertigt zu sein. Es kann erklärt werden. Es kann und
sollte. " Versuchen wir es zu erklären. Der erste ist der
persönliche Verlust der sowjetischen Soldaten und auch das, was
sie beim Durchqueren der zuvor besetzten Gebiete sahen, und dies
verursachte einen natürlichen und verständlichen Wunsch,
gleich zu werden, zu zahlen. Sie können eine Menge Beweise geben,
ich werde ein Zitat aus einem Brief von Private Vladimir Zeolin
geben,Er schreibt an seine Mutter und Schwester im Sommer 44 in
Belarus: „Ich habe es herausgefunden und möchte, dass jeder
weiß, was die Deutschen sind. Das sind keine Menschen, sie sind
schlimmer als Tiere. Können Menschen im Haus verbrennen, indem sie
mit Benzin begast werden? Ich weiß nicht, was ich weiter sehen
werde, wenn ich mich durch das Land bewege, das die Deutschen im Jahr
41 erobert haben, aber was ich gesehen habe, ist genug, um sie zu
vernichten, verrückte Hunde. " Hier ist eine
regelmäßige private. Die zweite ist die Propaganda des
Hasses, und wenn in den ersten Tagen, vielleicht Wochen des Krieges,
die Idee eines Klassenkampfes in Deutschland aufkam, wo die Trennung
von deutschen Arbeitern, Bauern und Nazis endete.tollwütige Hunde.
" Hier ist eine regelmäßige private. Die zweite ist die
Propaganda des Hasses, und wenn in den ersten Tagen, vielleicht Wochen
des Krieges, die Idee eines Klassenkampfes in Deutschland aufkam, wo
die Trennung von deutschen Arbeitern, Bauern und Nazis
endete.tollwütige Hunde. " Hier ist eine regelmäßige
private. Die zweite ist die Propaganda des Hasses, und wenn in den
ersten Tagen, vielleicht Wochen des Krieges, die Idee eines
Klassenkampfes in Deutschland aufkam, wo die Trennung von deutschen
Arbeitern, Bauern und Nazis endete.
S.
BUNTMAN - Ja, "In der Schlacht stießen zwei aufeinander - das ist
ein militärisches Gedicht - ein außerirdischer Soldat und
unser."
O.
BUDNITSKY - Ja, es ist vorbei und hier gehört natürlich die
Palme Ilya Erenburg. Ich werde seinen berühmten Artikel für
weitere 42 Jahre zitieren, aber jeder hatte ihn im Gedächtnis
unter dem Namen „Töte den Deutschen“ und wie er
endete: „Wir haben erkannt, dass die Deutschen keine Menschen
sind. Von nun an ist das Wort Deutsch für uns der schrecklichste
Fluch. Wir werden nicht reden, wir werden nicht empört sein, wir
werden töten. Wenn Sie nicht mindestens einen Deutschen an einem
Tag getötet haben, ist der Tag vorbei. Wenn Sie glauben, Ihr
Nachbar würde den Deutschen für Sie töten, haben Sie die
Bedrohung nicht verstanden: Wenn Sie den Deutschen nicht töten,
bringt er Sie um, nimmt Ihre Lieben und quält sie in seinem
verdammten Deutschland. Wenn Sie einen Deutschen nicht mit einer Kugel
töten können, töten Sie den Deutschen mit einem
Bajonett. Wenn er in der Flaute ist, wenn Sie auf einen Kampf warten,
töten Sie den Deutschen vor dem Kampf. Wenn Sie die Deutschen
leben lassen, wird der Deutsche den russischen Mann hängen und,
wie ich betone, die russische Frau blamieren.Dies ist ein ständig
blinkendes Thema, ja. Wenn du einen Deutschen getötet hast,
töte einen anderen. Nichts macht uns mehr Spaß als deutsche
Leichen. Kombination, nicht wahr? Zähle nicht die Tage, zähle
nicht die Werst, zähle eins: die von dir getöteten Deutschen.
Töte einen Deutschen - die alte Mutter fragt danach. Töte
einen Deutschen - das ist ein Kind, das zu dir betet. Töte einen
Deutschen - das schreit Heimatland. Nicht verpassen, nicht verpassen,
töten. “ Ich muss sagen, dass Ilja Ehrenburg bekanntlich die
beliebteste Publizistin des Großen Vaterländischen Krieges
war. Dies ist im Allgemeinen ein Phänomen. Nun, es gibt keine
Zeit, über Ehrenburg zu sprechen. Ein Jude, ein Kosmopolit, ein
Snob, eine Person, die eher der französischen Kultur als der
russischen zuzuordnen ist. Sie war die Hauptpublizistin des
Großen Vaterländischen Krieges. Wie Sie wissen, war es dem
Soldaten mit seinen Artikeln verboten, sich rollen zu lassen. Es war
die höchste Anerkennung. Und seine Hasspropaganda ist in 42-43
Jahren völlig gerechtfertigt und erklärbar.Sie war in
jedermanns Ohren, in jedermanns Seele.
S.
BUNTMAN - Ja. Ich muss Sie daran erinnern, dass dies alles andere als
die erste Sendung ist. Alyona sagte, dass wir über die Deutschen
gesprochen haben, über die Bordelle, die hier vor genau einer
Woche entstanden sind, Alyona. Schau, die Seite hat bereits eine
Abschrift dieses Programms. Und man kann heute sagen, ist die andere
Seite der Medaille.
O. BUDNITSKY - Und Ehrenburg war nicht allein. Simonov, Sholokhov, "Die Wissenschaft des Hasses."
S. BUNTMAN - Simonov schrieb: "Wie oft sehen Sie ihn, wie oft töten Sie ihn."
O.
BUDNITSKY - Ich möchte zitieren. Das Gedicht hieß "Töte
ihn". Und in der Zeit der Völkerfreundschaft begann man zu sagen:
"Wenn dir dein Zuhause lieb ist."
S. BUNTMAN - Nun, da fängt es an "Wenn Ihnen Ihr Zuhause lieb ist ...".
O.
BUDNITSKY - Ja, ja, ja, ja. Anfangs hieß es auch "Töte ihn"
und außerdem betont er noch einmal einen bestimmten Punkt, ich
zitiere: "Wenn du nicht den geben willst, mit dem du gegangen bist, den
du lange nicht mehr gewagt hast zu küssen, hast du sie so
geliebt." Damit die Nazis sie lebendig nahmen und mit Gewalt in der
Ecke festhielten, kreuzigten sie ihre drei nackt auf dem Boden. Diese
drei Hunde in Stöhnen, Hass, in Blut zu bekommen. Alles, was dir
selbst heilig ist, hast du mit der ganzen Kraft der männlichen
Liebe beschützt. Wissen Sie: Niemand wird ihn töten, wenn Sie
ihn nicht töten. Und bis Sie ihn töten, schweigen Sie
über Ihre Liebe. " Und so weiter, das Finale.
S.
BUNTMAN - Das heißt, ein Gefühl des Scheltens mit dem, den
Sie lieben und für den Sie sorgen, genauer gesagt mit Simonov, dem
damaligen Mann, der nicht nur immer noch große Liebe zu Simonov
hat. Und so schreibt er die Empfindung eines Menschen sehr genau.
O. BUDNITSKY - Das stimmt.
S. BUNTMAN - Genau können Sie hier nicht genauer sagen.
O.
BUDNITSKY - Ganz richtig und endet: „Also töte mindestens
einen, also töte ihn bald. Wie oft du ihn siehst - so oft und
töte ihn. " Und es gab Hunderte solcher Texte, die weniger
mächtig waren, aber im Allgemeinen auf eine Sache abzielten. Und
kurz bevor die Rote Armee die deutsche Grenze überqueren sollte,
wurde die Propaganda in Teilen durchgeführt und jedem Soldaten
mitgeteilt. Es fanden Treffen zum Thema "Wie ich die deutschen
Invasoren rächen werde" statt. Und in den Tagebüchern gibt es
erstaunliche Dinge. Zolgaller schreibt zum Beispiel, dass vor der
Offensive ein Sondertreffen stattgefunden habe und einer der
hochrangigen politischen Angestellten sagte: "Sie können den
Staatsanwalt für eine Weile vergessen." Im Tagebuch von Boris
Komsky war er ein Aktivist, hielt Treffen von politischen Aktivisten,
Komsomol-Mitgliedern und unter anderem, und General Gorbatov, der
berühmte, sagte, dass wir uns gut rächen müssen.
Zeitungin dem die zukünftige Schriftstellerin Elena Rozhevskaya
diente, ging unter dem Motto: „Angst, Deutschland! Russland kommt
nach Berlin. “ Was spielte außerdem eine sehr wichtige
Rolle für das Verhalten der sowjetischen Roten Armee in
Deutschland? Dies ist natürlich der Befehl vom 20. Dezember, der
44-Jahres-Raten-Befehl, der es Militärpersonal ermöglicht,
Trophäenpakete nach Hause zu schicken. Privatsoldaten konnten
einmal im Monat bis zu 5 Kilogramm, Offiziere bis zu 10 Kilogramm
senden. Generäle bis zu 16. Ein Spaten war ein Befehl,
Plünderungen zuzulassen. Und das hat, erinnern wir uns, sowohl
für die Moral der Armee als auch für das, was die Rote Armee
in Deutschland getan hat, eine sehr schlechte Rolle
gespielt.Natürlich, die Reihenfolge der 20. Dezember, die
Reihenfolge der Rate von 44 Jahren, damit Militärangehörige
nach Hause Pakete mit Trophäen senden können. Privatsoldaten
konnten einmal im Monat bis zu 5 Kilogramm, Offiziere bis zu 10
Kilogramm senden. Generäle bis zu 16. Ein Spaten war ein Befehl,
Plünderungen zuzulassen. Und das hat, erinnern wir uns, sowohl
für die Moral der Armee als auch für das, was die Rote Armee
in Deutschland getan hat, eine sehr schlechte Rolle
gespielt.Natürlich, die Reihenfolge der 20. Dezember, die
Reihenfolge der Rate von 44 Jahren, damit Militärangehörige
nach Hause Pakete mit Trophäen senden können. Privatsoldaten
konnten einmal im Monat bis zu 5 Kilogramm, Offiziere bis zu 10
Kilogramm senden. Generäle bis zu 16. Ein Spaten war ein Befehl,
Plünderungen zuzulassen. Und das hat, erinnern wir uns, sowohl
für die Moral der Armee als auch für das, was die Rote Armee
in Deutschland getan hat, eine sehr schlechte Rolle gespielt.
S.
BUNTMAN - Ein Gefühl der Rache und die ewige Chance, eine Stadt
oder ein Dorf zu bekommen, wie es manchmal für drei Tage der Fall
ist, ist einer der Motivations- und Anreizfaktoren des Krieges.
O. BUDNITSKY - Im Wesentlichen ja, Sie sehen.
S. BUNTMAN - Jetzt müssen wir unterbrochen werden.Können wir jetzt reparieren und für 5 Minuten unterbrechen.Das "Nicht so" -Programm, Oleg Budnitsky, und wir werden weitermachen.
NEWS
S. BUNTMAN - Wir setzen das Programm „Not So“ zusammen mit der Zeitschrift „Knowledge is Power“ fort.Rache der Roten Armee in Deutschland.Oleg Budnitsky.+79859704545,
Sie können Ihre Fragen und Kommentare senden Wir haben
aufgenommen, Videoübertragung wurde bereits für eine lange
Zeit auf unserer Website aufgenommen, also bitte.Wir sprachen jetzt über die Möglichkeit des Raubens, das heißt des Sendens von Paketen.
O.
BUDNITSKY - Ja, und Sie sehen, das Problem hat zwei Seiten. Eins - nach
dem totalen Raub der deutschen Armee und dem entsprechenden Dienst in
der UdSSR hätte es eine Entschädigung geben müssen,
zumal der Staat keine Belohnung für Soldaten hatte und die Armut
in der Sowjetunion schrecklich war. Auf der anderen Seite ist dies
unbestreitbar eine Plünderung, und genau solche Texte tauchen, wie
wir alle verstanden haben, in den Tagebüchern der Soldaten auf.
Vasily Terkin, ein gewöhnlicher, schreibt: "Nun, das ist
Plünderung." David Kaufman, zukünftiger David Samoilov
schreibt, dass man sich nicht an einem Schurken rächen kann, wenn
man ihm gehorcht, aber die Mehrheit akzeptierte dies mit Befriedigung
und sogar sozusagen mit Befriedigung, sagen wir, intelligente Menschen
haben das jetzt geschrieben, wie ein Leutnant aus Deutschland schrieb,
gewöhnliche Russen Namen - Nina, Maroussia und so weiter werden
das Paket erhalten, und nicht diese Deutschen. AberIch wiederhole, dass
die Methode nicht gerade für die Armee die erfolgreichste war.
S. BUNTMAN - Es korrumpiert die Armee.
O.
BUDNITSKY - Natürlich. Ferner ist es sehr wichtig, welchen Punkt
zu berücksichtigen, um insbesondere diese Angelegenheit zu
verstehen. In Deutschland waren Soldaten nicht mehr an eine zentrale
Versorgung gebunden. In Deutschland gab es in verlassenen
Vorratshäusern reichlich Lebensmittel, viele dieser Konserven, das
durchstreifte Vieh und so weiter, sie waren nicht an die Feldküche
gebunden, und es war auch sehr wichtig, dass die Soldaten in den
Häusern eine große Menge Wein und Hauswein fanden, und es
gab Lager mit Alkohol, und es gibt sogar die Meinung, dass die
Deutschen dies ausdrücklich verlassen, obwohl es keine
dokumentarischen Beweise dafür gibt. Dies geschah gerade
angesichts der Tatsache, dass die Armee zu einem großen Teil aus
den Volkskommissaren von einhundert Gramm bestand. Sie hatten nicht
100, sondern so viele Gramm, wie sie wollten, und das fast
überall. Und noch ein Faktor: Das ist Wut vom hohen Lebensstandard
der Deutschen. Nun, etwas ähnliches haben die Leute in
Rumänien gesehen,Selbst in den Außenbezirken Europas, vergib
mir die Bürger Rumäniens, gab es einen Lebensstandard, der
viel höher war als ...
S. BUNTMAN - Wenn Sie selbst überrascht wären, was in den baltischen Staaten in der Sowjetunion passiert ist.
O.
BUDNITSKY - Ja, aber in Deutschland gab es einen Schock. Und dann
schrieb mein wissenschaftlicher Berater, Leutnant Boris Samuilovich
Itenberg, ein Moskauer Hochschulabsolvent, an seine Frau aus
Deutschland - und ich hörte ein unglaublich gutes Leben. Wie haben
sie gelebt! Und die Frage ist - was brauchten sie? Warum sind sie
gegangen? Na ja, ein bisschen so naiv wie immer in Bezug auf die
marxistische Sichtweise, dass die Leute für Dinge kämpfen.
Und das verursachte Wut und Verlangen: Wenn Sie es nicht wegtragen
können, dann zerstören Sie es. Und wieder beziehe ich mich,
oder eher nicht, sondern beziehe mich auf die Literatur, auf den
Dichter: "Auf dem Weg nach Berlin kräuseln sich graue Federn." Das
ist Twardowski. Und so begann dieser Feldzug, bei dem es neben den
Feindseligkeiten zu einer totalen Niederlage aller Deutschen kam. Ich
zitiere das Tagebuch des bereits erwähnten Leutnants Vladimir
Gelfand: „Die Menschen hier, Deutsche, haben Angst vor russischem
Zorn: Sie fliehen und verlassen alle ihre Haushalte und ihr
Eigentum.Deutschland brennt. Und aus irgendeinem Grund ist es
erfreulich, diesen bösen Anblick zu beobachten. Tod für Tod.
Blut für Blut. Diese Menschenfeinde tun mir nicht leid. " Dies
schrieb er am Tag seiner Einreise nach Deutschland auf, das ist Ende
Januar 45. Und sie verbrannten, wenn sie es nicht wegtragen konnten,
zündeten sie es an, zerschmetterten, verbrannten einzelne
Grundstücke, Häuser und ganze Städte. Zum Beispiel
Allenstein in Preußen, das ist polnisches Olsztyn, und Sie
könnten zu den Polen gehen, aber die Soldaten kümmerten sich
nicht darum, sie wussten immer noch nicht, wie die Welt neu verteilt
werden würde, wer es bekommen würde, soweit es deutsch war
...Allenstein in Preußen, das ist polnisches Allenstein, und Sie
könnten zu den Polen gehen, aber die Soldaten kümmerten sich
nicht darum, sie wussten immer noch nicht, wie die Welt neu verteilt
werden würde, wer es bekommen würde, soweit es deutsch war
...Allenstein in Preußen, das ist polnisches Allenstein, und Sie
könnten zu den Polen gehen, aber die Soldaten kümmerten sich
nicht darum, sie wussten immer noch nicht, wie die Welt neu verteilt
werden würde, wer es bekommen würde, soweit es deutsch war ...
S. BUNTMAN - Das ist der westliche Teil von Ostpreußen, oder?
O. BUDNITSKY - Das ist höchstwahrscheinlich Schlesien.
S. BUNTMAN - Ah, es ist nicht das Gegenteil von Westschlesien.
O.
BUDNITSKY - Und dann brannten sie dort, was nicht weggetragen werden
konnte, und zum Beispiel waren die Polen in schrecklichem Zorn, als sie
anstelle der normalen Stadt im Allgemeinen verbrannte Ruinen erhielten.
Das zukünftige Allenstein, das vergangene zukünftige
Allenstein. David Samoilov schrieb später: „Unser Volk war
weder böse noch grausam, aber so lange nach Deutschland gesucht,
mit einem solchen Gefühl der Rache und Empörung, dass unser
Herz voll war, dass ich natürlich mit einem Pinsel spazieren gehen
und das Böse zerstören, verbrennen, verbergen wollte und
Spaß, nehmen Sie Ihre Seele in Razinski, in Pugachevsky. " Und
dieser Wunsch wurde immer wieder von Parolen, Gedichten, insbesondere
Ehrenburger Artikeln beflügelt. Das ist er später, und dann
schreibt er in sein Tagebuch: „Hitler hat es geschafft, die
deutsche Bevölkerung davon zu überzeugen, dass die Ankunft
der Russen seinen totalen Tod bedeutet. Ich muss sagen, dass unsere
Soldaten nicht versuchen, diesen Glauben zu widerlegen “,-
Sorgfältig schreibt er in das Tagebuch. Und es begann im
Allgemeinen, einen Spaten als eine spatenförmige Schande zu
bezeichnen, weil sie alle Grenzen überschritt.
S.
BUNTMAN - Sie haben damit angefangen, hier ist Valentin Pavlovich, dass
im Allgemeinen alles eine Lüge ist, weil dafür alles auf der
Stelle geschossen wurde.
O.
BUDNITSKY - Nun, Valentin Pavlovich hat teilweise recht, aber
größtenteils nicht, weil es ein Massenphänomen war und
einige erschossen wurden. Es gab sozusagen Hinrichtungen, aber keine
Massenexekutionen. Im Allgemeinen wurden die Gerichte von Januar bis
März verurteilt, nicht nur in Deutschland, im Allgemeinen im
gesamten Gebiet. Von den sowjetischen Gerichten hatte das Militär
nur mehr als 4.000 Offiziere, aber das war in der Tat ein Tropfen auf
den heißen Stein, weil es mehrere gab Millionen sowjetischer
Soldaten in Europa. Ich spreche in diesem Fall nicht nur in
Deutschland, und es war unmöglich, dies durch irgendwelche
Maßnahmen zu stoppen. Brandstiftung, Brände wurden auf der
Ebene des Zentralkomitees diskutiert. Am 28. Januar Shikin,
Stellvertreter. Chef Chef polit. Die Direktion der Roten Armee
berichtete dem Leiter der Abteilung für Agitation und Propaganda
des Zentralkomitees Aleksandrov über Brandstiftung, dass die
politischen Arbeiter mit der Klärung befasst seien.Am 27. Januar
kam ein sehr harter Befehl von Konev, dem Kommandeur der 1.
Ukrainischen Front, mit vielen Beispielen, weshalb der Befehl nicht
veröffentlicht wird und nicht verfügbar ist. Tatsächlich
gibt es nur verschiedene Aussagen ... Also gab es Beispiele, alle Arten
von Schande, einschließlich Beispiele dafür, wie Panzer sich
nicht schnell in Positionen bewegen konnten, weil sie mit Müll
verstopft waren, wie betrunkene Tanker ihre eigene Batterie
zerdrückten usw. und sehr strenge Maßnahmen ergriffen
wurden, bis sie erschossen wurden, natürlich nach Strafkompanien,
Strafbataillone. Am 6. Februar wurde von Rokossovsky ein
ähnlicher, ebenfalls sehr strenger Befehl erteilt, dies ist die 2.
Weißrussische Front. 1. März erließ einen Befehl an
der 1. Weißrussischen Front. Und hier zitiere ich diesen Auftrag
auf ein sehr interessantes, eines der ersten Bücher überhaupt
zu diesem Thema, nicht nur zu diesem Thema, von Mikhail Semeryaga, dem
leider verstorbenen „History,wie wir in Deutschland regiert
haben. " Er selbst war in Deutschland und diente in der sowjetischen
Militärverwaltung. Ich zitiere diesen Befehl: „Alle
Siedlungen auf deutschen Straßen sind mit Autos, Waggons und
Militärpersonal vollgestopft, die vorbeikommen und aus Einheiten
herausgeschickt werden, speziell zum Auspeitschen. Offiziere und
Gefreite, die ihre Maschinenantriebe auf die Straße und in die
Höfe geworfen haben, gehen auf der Suche nach Müll in
Lagerhäuser und Wohnungen. “Und so weiter. Das
bedauerlichste in der ganzen Geschichte - das waren Vergewaltigungen,
Massenvergewaltigungen, ich werde noch einmal Zeitgenossen und Zeugen
der Ereignisse zitieren, Kapitän Solschenizyn: "Wir alle wussten
gut: Wenn Sie ein deutsches Mädchen wären, könnten sie
vergewaltigt und dann erschossen werden, und das ist es es wäre
fast ein militärischer Unterschied. " Dies ist aus dem
Gulag-Archipel. Sein zukünftiger ideologischer Gegner, damals
Leutnant Grigory Pomerantz: „Eine Idee,Besitzt es die Massen,
wird es zu einer materiellen Kraft. Das hat Marx absolut richtig
gesagt. Am Ende des Krieges wurde die Masse von der Vorstellung
beherrscht, dass Deutsche im Alter von 15 bis 60 Jahren die legitime
Beute des Siegers waren. Kein Stalin konnte die Armee aufhalten.
“ Boris Slutsky ist ein wenig poetisch: "Frauen, kluge
Stadtfrauen, Mädchen aus Europa - die erste Hommage, die wir von
den Besiegten erhielten." Aber dieses poetische Bild wird, wenn es ein
wenig gelandet ist, leider zu völlig nicht-poetischen
Gemälden. Ich zitiere die Memoiren von Leonid Rabichev, das ist
der 45. Februar in Ostpreußen, über die Niederlage einer
Flüchtlingskolonne und schreibt: „Vergessen von Pflicht und
Ehre, über den kampflosen Rückzug deutscher Einheiten,
Tausende angegriffene Frauen und Mädchen. Frauen, Mütter und
Töchter liegen rechts und links entlang der Autobahn, und vor
jedem steht eine würgende Armada von Männern mit
heruntergelassenen Hosen.Blutrünstig und bewusstlos schleppten
sich davon. Kinder, die zu Hilfe eilen, werden erschossen. Ein
Gebrüll, ein Knurren, ein Lachen, Schreie und ein Stöhnen.
Ihre Kommandeure, Majors und Colonels stehen auf der Autobahn, die
kichern und leiten oder vielmehr regulieren "und so weiter. Nun, um
ehrlich zu sein, dieses apokalyptische Bild scheint mir ... es wurde
viele Jahre später geschrieben. Vielleicht irre ich mich, er war
da, ich nicht.
S. BUNTMAN - Sagen wir, ein bisschen konzentriert.
O. BUDNITSKY - Ein bisschen konzentriert, ja.Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass er darüber schreibt, wie die Obersten in einer Schlange standen.Oberst nicht in der Schlange stehen.Also, Notizbücher von Vasily Grossman.Interessanterweise wurden sie am Ende der Perestroika veröffentlicht und erneut zensiert.Beispielsweise
schreibt er über Berlin, dass „viele weinende Frauen und
Mädchen auf den Straßen sind“.Der Punkt.Ein unwissender Leser kann wahrscheinlich die Idee haben, dass sie weinen, weil die Welt ja und so weiter.Der folgende Satz wird verworfen: "Unsere Soldaten haben sie beleidigt."Dann
kommt ein Zitat von einem ehemaligen französischen
Kriegsgefangenen, er sagt, dass er die Rote Armee liebt, aber die
Dinge, die sie mit Frauen und Mädchen macht, sind im Allgemeinen
nicht gut. "Das ist schlecht für Ihre Propaganda", sagt der
Franzose.
S.
BUNTMAN - Um rechtzeitig zu sein, lautet die Frage: Gibt es
Informationen über das ähnliche Verhalten der Alliierten?Englisch, Amerikaner.
O. BUDNITSKY - Ja, das tun sie.Darüber hinaus gibt es viel Forschung zu diesem Thema.Ich
habe kürzlich ein Buch eines amerikanischen Anwalts, Robert Lilly,
gelesen, das speziell diesen Verbrechen des amerikanischen
Militärs gewidmet ist.Das Gericht passierte 14.000 Menschen, die Amerikaner wurden verurteilt.Wenn
wir über das Verhältnis von wie vielen vergewaltigten Frauen
sprechen, dann werden wir nie die genauen Zahlen bekommen, ich
möchte sofort sagen, alle Zahlen, die in der Literatur genannt
werden ...
S. BUNTMAN - Entschuldigung, dies ist keine Vergewaltigungs-Weltmeisterschaft.Wir
reden über etwas anderes, wir reden über das Phänomen,
wie massiv es war und, sagen wir, so weit verbreitet war und aus
irgendeiner Sicht als natürlich in einer bestimmten Armee
angesehen wurde, die in Deutschland einmarschierte.
O.
BUDNITSKY - Nun, ich spreche von Zahlen, denn sie werden immer
verglichen, sie wollen immer sozusagen ... In jeder Armee wird dies
natürlich als Verbrechen angesehen, sowohl in der Roten Armee als
auch in den alliierten Armeen und überall. Andererseits haben sie
in den meisten Fällen oft ein Auge zugedrückt. Ich
möchte noch einmal sagen, dass diese 14.000 Fälle, die die
US-Militärjustiz durchlaufen haben, ja, das ist die Spitze des
Eisbergs. Natürlich gab es noch viel mehr. Die Franzosen wurden in
Anführungszeichen besonders "ausgezeichnet", und wir sprechen
über den Angriff auf Stuttgart. Es gab Folgen, die mit den
Vorgängen in Berlin von Ende April bis Anfang Mai vergleichbar
waren. Die Briten haben sich in geringerem Maße hervorgetan, sie
haben weniger davon. Aber um noch etwas zu sagen: Wenn wir über
einen bestimmten Bereich wie alle möglichen sexuellen Beziehungen
und Dinge sprechen, dann im Gegensatz zu sowjetischen
Soldaten,Alliierte Soldaten hatten die Gelegenheit, hatten Urlaub,
Entlassung, Sex Industriesysteme.
S. BUNTMAN - Die Spannung war nicht so.
O.
BUDNITSKY - Und außerdem hatten sie, als sie nach Deutschland
kamen, etwas, wofür sie deutsche Frauen kaufen konnten. Sie hatten
Schokolade, Zigaretten und andere Standardwaren auf dem Schwarzmarkt.
Ich entschuldige mich für solche Details, ich entnehme es der
Literatur des entsprechenden Amerikaners und den Memoiren
amerikanischer Soldaten, es kostete 3 Zigaretten, mit einer Frau zu
schlafen. Es gab solche Quoten in 45, zumindest im Jahr. Zigaretten
wiederum bedeuten nicht, dass alle Frauen geraucht haben, es war ein
heißes Gut auf dem Schwarzmarkt.
S. BUNTMAN - Das ist ein Schnäppchen, eine Zigarette.
O.
BUDNITSKY - Ach, das war so eine Situation und die Deutschen sagten
daraufhin böse, dass die deutsche Armee 5 Jahre lang Widerstand
leistete und die deutschen Frauen 5 Minuten lang, aber ich diskutiere
keine moralischen Fragen, wenn eine Frau auf einen Mann mit einer Waffe
trifft, eine Waffe - Dies ist natürlich bedingt, es könnte
sich um ein Maschinengewehr oder eine Pistole handeln, dann ist die
Auswahl sehr begrenzt, sagen wir mal so. Das ist ein Punkt. Der zweite
Punkt, besonders als es unmittelbar nach Kriegsende war, war die
Situation des Hungers und so weiter, die im Allgemeinen viele Frauen in
die Jury drängte. Dies ist eine etwas andere Geschichte, die
Geschichte der Nachkriegszeit. Es gibt viele andere, leider
schreckliche Beispiele, die in den Aufzeichnungen unseres
Militärpersonals und unserer Militärkorrespondenten oder
politischen Arbeiter enthalten sind. Vasily Grossman beschreibt eine
schreckliche Szene, in der eine stillende Mutter in einer Scheune
vergewaltigt wird.und Verwandte kommen zu den Vergewaltigern und bitten
sie, eine Pause zu machen, weil das Baby weint, es ist Zeit zu
füttern. Oder Evgeni Plimak erinnert sich, dass er in einem Haus
weinende Eltern eines fünfzehn- oder sechzehnjährigen
Mädchens gefunden hat, die vergewaltigt und erschossen wurden,
während er schreibt, die Kugel in die Nähe des Herzens ging,
sie lebt, er hat keine Möglichkeit, etwas zu tun, und er
hinterlässt eine Notiz, dass der erste Angehörige der Roten
Armee, der kommt, deshalb Hilfe leisten und ins Krankenhaus schicken
muss, was aber leider unwahrscheinlich ist, obwohl alle möglichen
Wunder geschehen sind. Wussten Sie ganz oben? Natürlich haben sie
es getan. Natürlich haben sie es getan. So teilte Beria
beispielsweise Stalin und Molotow am 17. März 45 mit, dass viele
Deutsche - wie er schrieb - dies deklarierendass in Ostpreußen
alle hinter der Roten Armee verbliebenen deutschen Frauen von der Roten
Armee vergewaltigt wurden.
S. BUNTMAN - Nun, das war's.
O.
BUDNITSKY - Ich zitiere Genosse Beria. Und dann gibt er einige konkrete
... Deutsche sagen, schreiben ... konkrete Beispiele: An einem der
Sammelpunkte fanden die NKWD-Offiziere drei deutsche Frauen und 12
Kinder mit geschnittenem Handgelenk, kurz gesagt, beim Versuch, die
Adern zu öffnen, und die eine der Frauen zeigte es - Als die
fortgeschrittenen Einheiten der Roten Armee in die Stadt einbrachen,
schleppte die Rote Armee sie in den Hof, wo sie abwechselnd von
zwölf Soldaten vergewaltigt wurde. Währenddessen
vergewaltigten andere Soldaten ihre Nachbarn. In derselben Nacht
stürmten sechs weitere Soldaten in den Keller, die die Frauen vor
den Kindern vergewaltigten. Am 5. Februar gab es drei Vergewaltiger. Am
6. Februar vergewaltigten 8 betrunkene Soldaten nicht nur, sondern
schlugen auch Frauen und so weiter. Und wie schon aus der gleichen
Berichterstattung über Beria, unter dem Einfluss der deutschen
Propagandadass die Rote Armee zu Deutschen wird, und als wir wirklich
den Spott von uns sahen, beschlossen wir, Selbstmord zu begehen,
für den wir versuchten, die Adern zu schneiden, und so weiter.
Dies lag Stalin direkt auf dem Tisch. Das war so eine unglückliche
Geschichte.
S. BUNTMAN - Hat es jemals aufgehört?
O.
BUDNITSKY - Ja, dies hat seit etwa Mitte Mai 45 aufgehört. Sie
begannen, wie gesagt, Ende Januar - Anfang Februar, Maßnahmen zu
ergreifen.
S. BUNTMAN - Sie haben schon angefangen, richtig?
O.
BUDNITSKY - Ja, sie haben angefangen, auf Frontebene zu akzeptieren.
Natürlich haben sie diese Welle niedergeschlagen, aber alles
andere als vollständig. Ich beziehe mich wieder auf Grigory
Pomeranz: "Kein Stalin konnte die Armee aufhalten." Wenn wir wieder
"Armee" sagen, ist dies eine sehr breite Verallgemeinerung, verstehen
Sie? Dort machen sie alles. Dies wurde von einer Gruppe von Leuten
gemacht, es gab leider viele von ihnen, aber dies ist nicht die
Mehrheit der Armee. Und in der Armee gab es diejenigen, die
Maßnahmen ergriffen und versuchten, dies zu stoppen. Ich muss
sagen, dass die Haltung sehr ambivalent war. Einerseits haben sie
gekämpft und Maßnahmen ergriffen. Auf der anderen Seite
wurde hier Lev Kopelev verhaftet, der versuchte, diese Verbrechen zu
stoppen. Wofür? Für den bürgerlichen Humanismus. Er
bekam schließlich 10 Jahre Lager. Major Lev Kopelev, sozusagen am
Ende des Krieges. Und es gab noch andere, zum Beispiel schreibt Nikolai
Inozemtsev die Worte seines Kameraden auf:starb im April 45, Nikolai
Safonov: "Ich habe kein Mitleid mit den Deutschen, aber sie entehren
die Armee." David Samoilov war überzeugt, dass Stalin dies
ausdrücklich erlaubte, damit die Armee, wie er schreibt,
„keinen moralischen Sieg errang“. Ich denke, das ist hier
nicht der Punkt, ein sehr komplexes Design.
S. BUNTMAN - Das ist ein bisschen kompliziert, ja.
O.
BUDNITSKY - Ich zitiere noch einmal David Samoilov, ich denke, dies ist
eine Komplikation der Situation. „Es gab sehr unterschiedliche
Leute in der Armee. Stalin erzählte den tschechoslowakischen
Kommunisten, den jugoslawischen Kommunisten, die nicht im Idealfall an
die Rote Armee denken, es gibt viele Kriminelle, es gibt sehr
unterschiedliche Menschen “und so weiter. Kriminellen alles
abzuschreiben ist nicht nötig. Wir wissen genau, wie viele
Kriminelle während des gesamten Krieges in der Armee waren - 212
mit etwas Tausend. Dies ist keine kritische Masse. Nicht alle diese
Verbrecher waren in Deutschland, obwohl es natürlich einen
gewissen Einfluss gab. Die Menschen waren sehr unterschiedlich, sehr
unterschiedliche Kulturen, sehr unterschiedliche Ideen. Und ganz andere
Sitten. Krieg macht nicht besser als jeder andere. Meiner Meinung nach
haben wir eine sehr falsche und schädliche Vorstellung, dass der
Krieg zu einer Art Reinigung geführt hat, dass die Menschen besser
wurden. Die Leute sind schlimmer geworden. Krieg geht nicht besser. Und
das sollte bedacht werden.Die Armee war zu dieser Zeit wahrscheinlich
die Mehrheit der Menschen, die aus den besetzten Gebieten einberufen
wurden und überlebten. Sofort aus den Konzentrationslagern
entlassene Kriegsgefangene wurden zum Militärdienst einberufen.
Sie forderten die Osterbaiter auf, die ebenfalls aus den Arbeitslagern
entlassen wurden. Im Allgemeinen war das Publikum sehr unterschiedlich
und sollte natürlich nicht verallgemeinert werden.
S.
BUNTMAN - Dann gibt es eine so wichtige Sache wie schwer, auch wenn Sie
im absoluten Bewusstsein sind, auch wenn Sie kategorisch dagegen sind,
wie schwer es ist, Ihren eigenen Kameraden, denen, die in der Nähe
sind, zu widerstehen.
O. BUDNITSKY - Es gibt ein Element von Einfluss.
S.
BUNTMAN - Vor allem das, nein, die Umgebung ist völlig aggressiv,
die Richtungsumgebung, mit der Sie durch eine Masse von Fäden
verbunden sind, und plötzlich werden Sie hier ganz anders. Auch
dies ist, besonders für junge Leute, eine unglaubliche Schwere,
eine psychologische Schwere.
O.
BUDNITSKY - Dies ist natürlich einer der Punkte. Wenn es klar
geplant war, sich zur Seite zu drehen, um die Rache und den ganzen Jazz
zu stoppen. Dies ist natürlich ein Artikel von Aleksandrov am 14.
April 45 in der Prawda. Genosse Ehrenburg vereinfacht den
Anti-Ehrenburg-Journalismus, Ehrenburg schreibt weiter, dass die
Deutschen eine Bande sind, und der Galgen in Berlin und so weiter und
so fort. Einerseits schrieb er, wir sollten die Zivilbevölkerung
nicht vergewaltigen, töten und so weiter, aber gleichzeitig setzte
sich diese Propaganda des schlechten Wetters fort, und Alexandrovs
Artikel vom 14. April gab ein Signal. Am 20. April ordnete Stalin an,
dies zu beenden. Es ist auch eine interessante Motivation, es gibt
keine moralischen Verurteilungen, die Idee ist, dass es den Widerstand
der Deutschen stärkt, was wahr ist. Das wussten natürlich die
Deutschen, und ich muss sagen ...
S.
BUNTMAN - Übrigens, diese sehr deutschen Befehle, über die
wir gesprochen haben, waren ebenfalls pragmatische Erwägungen, die
die deutsche Armee, die deutsche Bevölkerung, ruinieren.
O.
BUDNITSKY - Das stimmt. Schon begann über die zukünftige
Struktur der Welt nachzudenken. Außerdem war es aus praktischer
Sicht sehr zu stoppen. Natürlich, wenn so massive Dinge passieren,
das kolossale Wachstum von Venen. Krankheiten. An der ersten
weißrussischen Front waren es von Februar bis März 45
viermal vier. Außerdem habe ich leider keine Statistiken, aber
ich denke, es war nicht besser, wenn nicht schlechter, und
natürlich war es notwendig, anzuhalten und darüber
nachzudenken wieder nachkriegszeit, das gerät und die tatsache,
dass deutschland etwas tun muss, deutschland muss ganz anders verwaltet
und gemanagt werden. Damals tauchten Feldküchen auf, dann tauchte
diese Idee auf - wir kamen in Frieden zu Ihnen, aber obwohl es
schwierig war, die Armee aufzuhalten. Der Höhepunkt der
Vergewaltigung ist Berlin. Dies ist ungefähr vom 25. bis 26. April
bis 5. Mai.
S. BUNTMAN - Nun ja, das ist passiert.
O.
BUDNITSKY - Das war's. Danach begannen sie, die Schrauben fest
anzuziehen, wie Grigory Pomerantz allgemein schreibt: „Sie gaben
einer deutschen Frau 5 Jahre, einer tschechischen Frau 10 Jahre“.
Und allmählich kehrte die Armee sozusagen in den Mainstream der
normalen Militärdisziplin zurück.
S.
BUNTMAN - Fassen wir in weniger als einer Minute zusammen, wann immer
sie fragen, was der Zweck Ihrer Forschung ist. Einen Sieg
diskreditieren? Wer braucht das jetzt? Lass es uns trotzdem machen.
O. BUDNITSKY - Ich wiederhole es noch einmal.Es ist wahr, es hat niemandem geschadet.Wir haben 67 Prozent der Bevölkerung, glauben, dass wir nicht die ganze Wahrheit über den Krieg wissen.Wenn
Menschen diese Wahrheit erfahren, gefällt sie nicht jedem. Wenn
wir nicht nur die Geschichte verstehen wollen, wenn wir die Gegenwart
verstehen wollen, wenn wir eine Beziehung zwischen Ländern und der
Einstellung der Länder zu ihrer Geschichte verstehen wollen,
müssen wir wissen, was wirklich passiert ist. Zu behaupten, wenn
wir nicht darüber reden, ist dies nicht geschehen und niemand
weiß davon, das ist lächerlich, wir fahren uns selbst in
eine Ecke und im Allgemeinen ist dies unsere Arbeit von Historikern -
um zu erzählen, wie es in Wirklichkeit war.
S. BUNTMAN - Oleg Budnitsky, das Programm "Nicht so."
Russische Sprache