Мы публикуем стенограмму очередной постановки ProScience Театра, которая прошла 15 февраля в Центральном Доме журналиста. С темой «Возможна ли научная история Великой Отечественной войны?» выступил доктор исторических наук, профессор, специализирующийся на российской истории XIX — начала XX веков Олег Будницкий. Вечер вел журналист Никита Белоголовцев.
Никита Белоголовцев:
– Меня зовут Никита Белоголовцев, я буду ведущим нашего сегодняшнего представления в ProScience Театре. Мы привыкли говорить, что то, что вы видите на этой сцене – это чуть больше, чем просто научные лекции. А сегодня у нас еще и предмет чуть больше, чем просто наука. Мы будем говорить о том, что стало абсолютно массовым феноменом в последнее время. Будем говорить об истории Второй мировой и Отечественной войны как части Второй мировой. И я прошу вас поприветствовать героя нашего сегодняшнего вечера: Олег Будницкий – российский историк, доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ. Под ваши аплодисменты Олег Витальевич поднимается на нашу сцену. Олег Витальевич, здравствуйте, эти аплодисменты вам, присаживайтесь. Пожалуйста, занимайте место на вашем комфортном стуле, и я попрошу для начала еще несколько фактов о нашем сегодняшнем герое, чуть более развернутое досье, чем я огласил только что. Прошу вас.
Наталья Харламова:
– Олег Витальевич Будницкий — российский историк, доктор исторических наук, профессор Национального исследовательского университета Высшая школа экономики, директор Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий, в 2012 году был избран членом Европейской академии. На настоящий момент Олег Будницкий — единственный российский историк, который был избран по разряду «история и археология» в Европейскую академию.
Олег Витальевич — автор научных и популярных трудов, более 250 статей. Он выступает как публицист и популяризатор, активно участвует в телепередачах и радиопрограммах и ведет их. На основе своей докторской диссертации в 2000 году издал книгу «Терроризм в российском освободительном движении: идеология, этика, психология (вторая половина XIX – начало XX в.)». Это первая в России книга, в которой была предпринята попытка понять причины появления терроризма и показать генезис терроризма, развитие его идеологии. В 2005 году он издал одну из важнейших своих книг «Российские евреи между красными и белыми (1917-1920)».
Олег Будницкий также издал уже несколько томов переписки Василия Маклакова, написал такие книги, как «Деньги русской эмиграции: Колчаковское золото. 1918-1957», «Русско-еврейский Берлин (1920-1941)» и другие. Ряд книг историк посвятил Великой Отечественной войне, но не истории военных операций, а ее социальной истории, что называется «человеческому измерению войны». Это сборники «Свершилось. Пришли немцы!» Идейный коллаборационизм в СССР в период Великой Отечественной войны» и «СССР во Второй мировой войне: Оккупация. Холокост. Сталинизм», книга «Одесса: жизнь в оккупации. 1941–1944».
Никита Белоголовцев:
– Все верно, Олег Витальевич? Ну, мы старались.
Давайте сейчас буквально в нескольких словах, тезисах, возможно, вопросах, обрисуем круг проблем, о которых будем сегодня говорить. Чтобы последние сомнения у тех, кто к нам сегодня пришел, развеялись, и они поняли, что точно пришли не зря сегодня.
Олег Будницкий:
– Я думаю что тех, кто проявил массовый героизми пришел сегодня вот сюда слушать разговоры о войне и об истории, их убеждать не нужно, их нужно поблагодарить за то, что пришли. И за то, что у части нашего общества существует интерес к истории вообще и к истории войны в частности. Это первое, что я хотел сказать.
Мы будем говорить о тех сложностях, с которыми мы сталкиваемся как при изучении истории вообще,так и при изучении истории Великой Отечественной войны в частности. Здесь, есть некоторый нюанс. В нашем сознании, в нашем обществе существуют как бы две отдельные войны. Это Вторая мировая – это где-то, и это Великая Отечественная война, которая у нас. Хотя понятно, что Великая Отечественная война, или как ее называют в остальном мире – «Война на Восточном фронте», – часть Второй мировой войны. Понятно, что Вторая мировая для нашей страны началась совсем не 22 июня 1941 года, а несколько, раньше. Я имею в виду сентябрь 1939 года. Это первая проблема, которая бросается в глаза, в самом названии, в терминологии. И есть много других аспектов в изучении войны, сложностей в изучении войны, с которыми сталкиваются историки. И которые, с одной стороны, затрудняют изучение истории войны, а с другой стороны, делают это изучение увлекательным занятием. Да. Если бы все у нас было под руками, тогда чем бы мы вообще занимались.
Никита Белоголовцев:
– Можно я задам сразу вопрос, который так или иначе висит в воздухе? И, чтобы воздуху стало полегче, сразу его озвучу. «Культ войны», «культ победы», о котором много говорят в последнее время, который несомненно есть, вашу работу делает проще – сложнее – интереснее? Любят ли большие открытия, как большие деньги, тишину, или наоборот, приятнее и удобнее стало работать?
Олег Будницкий:
– Знаете, на мою работу это не влияет никак. Потому что надо различать и спользование истории для решения каких-то воспитательных, политических и других задач и профессиональную работу историка. Конечно, как говорил еще кто-то из классиков марксизма-ленинизма – «Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя». Это понятно. Но для историка профессионального это не имеет значения, не должно иметь значения, я бы так сказал. Если историк применяется к тому, какая погода на дворе, то это уже не историк, у него другая профессия.
Никита Белоголовцев:
– А можно просто на бытовом уровне: доступ к документам больше – меньше, гранты, доступ куда угодно, или все как было?
Олег Будницкий:
– Это бывает по-разному. С одной стороны, я всегда говорю, что открыто столько документов, что ныне живущее поколение историков не в состоянии просто их все просмотреть, не то что освоить. Это огромный массив документов. И тут большое поле для деятельности. А с другой стороны, конечно, есть ряд ограничений, которые не способствуют работе историков. Например, очень сложно получать доступ к материалам архива ФСБ. Между прочим, эта организация, которая называлась несколько иначе, занималась подготовкой сводок о настроениях в обществе, что довольно важно для историка, который занимается не тем, что понимается под сугубо военной историей, military history, то есть историей военных операций, а историей общества во время войны.
Другой момент. Вот есть в Центральном архиве Министерства обороны,фонд Главного политического управления. Это тоже структура, которая занималась воспитанием и морально-политическим состоянием армии, то есть вот этими самыми людьми на войне. Этот фонд практически тоже закрыт. Есть также ряд ограничений, которые существуют во всем мире. Это доступ к личным документам, документам личного происхождения. И это создает определенные сложности. Есть такие аспекты.
Кроме того, в наших архивах есть немножко технические сложности. Они долгое время находились в ведении Министерства внутренних дел. С одной стороны, это создало замечательную систему описи и учета архивных материалов. Наверное, еще только в Великобритании в некоторых архивах можно это встретить. То есть когда мы ссылаемся на архивный документ, мы ссылаемся на фонд – опись – дело – лист. И это замечательно. Но при этом есть какие-то ограничения, которые существуют с незапамятных времен. У нас выдают не более 5 дел в день, к тому же через день. То есть если вам пришло 5 папочек, и вдруг в этих папочках, не всегда по названию можно определить, оказалось не то, что вам нужно, это сильно затрудняет работу. В зарубежных архивах выдают материалы коробками, по несколько коробок в день. Практически неограниченное количество.
И подача материалов. Меня в Бахметевском архиве в Нью-Йорке в ужасе спросили: «А правда, что в Гуверовском архиве подают материалы через два часа?» Потому что у них через 15 минут или через 5, если это под боком. Вот я занимался много историей эмиграции. И несколько недель или месяцев, проведенных в заграничном архиве, равны годам, если не десятилетиям, если бы с аналогичными материалами я проработал здесь. Такие бывают парадоксы. Я уже не говорю о копировании материалов. Но я начал на сугубо профессиональные темы говорить, узкие. Например, сейчас практически во всем цивилизованном мире можно фотографировать в архивах документы. Это колоссально ускоряет работу историка. У насчисто техническое ограничение, просто не хватает множительной техники, очереди. Но плюс это довольно дорогое удовольствие. 100 рублей стоит ксерокопия за лист один. Если листов много, получаются не такие маленькие суммы. Но это сугубо технические моменты, главное, конечно, не в этом.
Никита Белоголовцев:
– Давайте перед тем, как мы перейдем к первому лекционному фрагменту, попробуем установить баланс профессионального и личного, потому что вы же герой нашего сегодняшнего вечера. Обычно когда читаешь историю какого-нибудь историка, простите за тавтологию, там есть какая-то яркая история из детства. «Я прочитал вот этот эпизод и понял, что отныне вся моя жизнь…» и так далее. Был ли у вас романтический эпизод в детстве, после которого ваше существование как историка было предопределено?
Олег Будницкий:
– Я боюсь, что я вас разочарую. Я вообще не собирался быть историком.
Никита Белоголовцев:
– Жаль.
Олег Будницкий:
– Я хотел быть журналистом и даже в школе я делал какие-то репортажи на местном радио. Я жил в городе Шахты Ростовской области. Героический эпизод моей биографии был, когда я сделал репортаж из женского общежития строителей. Это было сильное впечатление для десятиклассника. Я могу долго об этом рассказывать. Были какие-то заметки в местной газете о конкурсе «Алло, мы ищем таланты», о том, как наша команда по баскетболу обыграла-таки команду второй школы, до этого непобедимую, и так далее. Но потом мне как-то объяснили, что поступление на факультет журналистики в Ростовский университет очень сомнительно, мягко говоря. Над тобой же армия. Посоветовали поступать в пединститут. Тем более что там открылся новый факультет недавно – историко-английский. Там вас будут готовить! Нас, конечно, готовили, но не для дипломатических пассажей, а для того, чтобы послать в деревню и убить двух зайцев – один человек преподавал бы историю и английский язык, да еще и обществоведение. Так что вот так. Мне родители, видя во мне, с их точки зрения, некоторое безумие, говорили: посмотри на журналистов приличных, никто же из них не заканчивал журфак. Они же там были историки, юристы, еще кто-то там. Их не учили журналистике, научить писать нельзя. Я думаю, вот это было правильно. Если сам себя не научишь или нет какой-то искорки, тогда это дело бесполезное. Но вот так олучилось. И мы быстро поняли, в чем сокровенный смысл этого историко-английского факультета. У нас был такой предмет countrystuding, страна изучаемого языка, изучали план Лондона, отчетливо зная, что мы никогда в Лондоне не будем. И вообще никогда не будем, большинство из нас, за пределами Советского Союза. Когда я впервые оказался в Лондоне, то я понял, что я изучал один правильный предмет, я знал, куда идти от Трафальгарской площади. Но центр Лондона оказался очень маленьким, мы больше его изучали, можно было его обойти в пределах часа.
Никита Белоголовцев:
– Я учил английский по старым учебникам, и у меня было первое желание спросить «Где здесь телеграф?». Оказавшись в англоязычной среде, я прямо давил в себе это желание.
Я бы хотел предложить вам перейти к нашему первому лекционному фрагменту, раз уж мы пропустили эпическую историю о том репортаже и о заметке о шахтинских баскетбольных командах. Что же такое история войны как предмет, как отдельная область знания? Прошу вас.
Олег Будницкий:
– Я еще раз повторю, что я не военный историк в том смысле, как это обычно понимается. То есть когда люди изучают историю военных операций, историю военной техники, военной промышленности и так далее. Меня интересуют люди на войне, что с ними происходит, как они меняются. Какое воздействие оказала война на советское и не совсем советское общество. Не будем забывать, что прошло каких-то 20 лет после того, как установилась советская власть. Это было общество, еще в существенной степени состоящее из тех людей, которые помнили, что было до революции, тех людей, которые прошли через коллективизацию и через многое другое. И вот отчасти мой интерес к социальной истории войны объяснялся тем, что я хотел понять: ну хорошо, вот я читаю в книжках, что общество как один встало на защиту родины, советской власти и прочее, и вот, как Станиславскому, мне хотелось сказать «не верю». Так не бывает, чтобы за 10 лет до начала войны каких-то людей ограбили, а потом они идут с чистым сердцем и чистыми мыслями защищать ту власть, которая это сделала. Понятно, что общество было гораздо сложнее, чем это представлялось. Но это не я собственно открыл, разумеется. При изучении этого общества предвоенного эти сложности стали очевидны, многое стало понятно из того, что происходило. Скажу еще одно: понимаете, большинство из нас ведь имеет очень смутные представления о том обществе, которое в войну вошло. Что мы знаем и откуда об истории войны, если брать какие-то человеческие документы, воспоминания и еще что-то? Кто эти воспоминания писал, кто эти истории рассказывал? Это рассказывали или писали городские образованные люди. А сколько этих образованных и городских было в стране в то время? Накануне войны наша страна – это крестьянская страна. 2/3 населения страны живет в деревне, в сельской местности. У нас есть перепись 1939 года, довольно точная, там разница 1–2%, демографы считают, что приписали немножко населения. Потому что Сталин сказал на одном из съездов, что у нас население прирастает на целую Финляндию каждый год. А перепись 1937 года показала, что почему-то не прирастает. Смертельный голод, репрессии и так далее, тяготы жизни, высокий уровень смертности. Тогда что сделали с теми, кто проводил предыдущую перепись? Нетрудно догадаться. Поэтому те, кто проводил следующую, учли ошибки и постарались как-то немножечко народу прибавить, но не очень уж много прибавили.
Итак, 2/3 населения в деревне. Потом вот мы слышали словосочетание «культурная революция». И действительно, по сравнению с тем, что было раньше, был рывок, прорыв и так далее. Но тем не менее. Пятая часть населения страны была неграмотна. Критерий грамотности был довольно своеобразным: грамотными считались те, кто умеет читать по слогам, совершать действия с простыми числами и подписаться любым доступным способом. Если мы посмотрим на формальное образование, то на 1000 человек среднее образование было, если я не ошибаюсь, у 77 человек, а высшее – у 6,4. Понимаете, что не бывает четыре десятых человека, это статистические данные. Но это вот такой уровень. Это вот такое общество. А кто нам рассказывал о войне? А вот эта самая небольшая часть, которая была по советским понятиям необыкновенно образованной и которая жила в городе. А как же остальная масса? Кто о них расскажет, кто передаст их чувства, ощущения, то,что они пережили? Вот это настоящий вызов для историка. Где найти источники, чтобы понять, как люди все это переживали, как они сделали все, что они сделали, в конечном счете выиграли войну?
Никита Белоголовцев:
– Хорошо. Я хотел бы предложить нам сейчас обратиться к еще одной особенности нашего формата, те, кто ходят на представления ProScience Театра, о ней знают, это так называемый «вопрос скептика». Но чтобы нашу с вами обстоятельную дружескую беседу не разрушать необходимостью задавать вам каверзные вопросы, мы приготовили для этого специально обученного человека.
Олег Будницкий:
– То есть есть добрый следователь и злой следователь.
Никита Белоголовцев:
– Конечно. Единственный плюс нашего злого следователя, что он просто задаст вопрос, он не будет, например, вам направлять прожектор в лицо. Что, согласитесь, говорит о нашем безграничном гуманизме
Олег Будницкий:
– Это хорошая новость.
Никита Белоголовцев:
– Прошу вас.
Скептик:
– У нас на самом деле все еще более просто. У нас умный следователь, который на сцене, и глупый следователь, который в зале. И глупый следователь, который совсем даже не следователь, спрашивает вот что. Глупый вопрос, который заключается в очень краткой формулировке. Великую Отечественную войну удалось выиграть благодаря чему?
Олег Будницкий:
– Благодаря тому, что материальные, демографические и всякие прочие ресурсы СССР и его союзников в войне существенно превосходили ресурсы Германии и ее союзников. Я бы хотел сказать так, что попытка Германии – на самом деле главный драйвер Германия, а остальные пристяжные, – справиться с СССР, с США и Британской империей была опрометчива. Поэтому, продолжая мысль, я считаю, что решающее событие войны на Восточном фронте – это Московская битва. Почему именно Московская, а не Сталинград и Курск, где, собственно говоря, были нанесены сокрушительные удары по немецкой армии? Потому что был сорван план «Барбаросса», был сорван блицкриг, и война приняла затяжной характер. А затяжную войну Германия выиграть не могла.Я вам приведу один пример. В мирное время Германии нужно было где-то 5 млн тонн нефти, а для ведения войны нужно было 12 млн тонн. Она могла эти ресурсы получать только за счет Румынии. И это был предельный ресурс. Кто в это время был крупнейшим производителем и экспортером нефти в мире? США. И так далее.
Мы привыкли смотреть на войну как на героическую сагу. Мы изучаем подвиги, один, другой, третий, массовый героизм – и мы выиграли войну. Какими бы ни были героическими солдаты и офицеры, если нет соответствующей военной техники, это бессмысленно. И по производству всего этого вместе взятого противники Германии существенно ее превосходили. И после того, как сорвался блицкриг, Германия была обречена. По большому счету, была обречена тогда, когда война приобрела мировой характер. Еще одно маленькое замечание: Германия не собиралась затевать мировую войну. У Гитлера были конкретные планы, он надеялся принудить Англию к миру на выгодных для него условиях и так далее. И как-то постепенно-постепенно война оказалась мировой. Это так очень часто бывает в истории. Как в Первую мировую войну: думали, что она продлится несколько недель или месяцев максимум, а она продолжалась 4 года. Так и в данном случае, события пошли не по тому сценарию, на который рассчитывали политики. Прошу прощения, что долго отвечал на этот вопрос. Это вопрос очень правильный, один из ключевых в нашем понимании истории войны. Потому, что одно из традиционных ошибочных представлений массового сознания – когда люди рассматривают войну, которую вел Советский Союз, как бы отдельно от контекста Второй мировой. Это совершенно антинаучно и дает нам неверное представление о том, что происходило.
Никита Белоголовцев:
– Олег Витальевич, задам еще один личный вопрос, потому что мне показалось очень интересным, как довольно в проброс вы упомянули о том, что не верили в традиционную точку зрения о том, что «страна в едином порыве…» и так далее. И я вот задумался: это сомнение и этот критический склад мышления по отношению к войне сейчас выглядит логичным, понятным и обоснованным. Но вот в моей системе координат это не очень логичный взгляд на войну для юноши, который только что писал в шахтинскую газету, хотел стать журналистом в советской прессе и так далее. Где переломный момент случился, когда вы засомневались?
Олег Будницкий:
– Первое, я не занимался историей войны изначально. Я занялся этим в некоторой степени случайно. И я бы сказал, у меня есть некоторая черта, которая отличает меня от многих коллег по цеху: я занимался разными темами в своей жизни. И меня в разное время интересовали разные сюжеты. Первое – это был терроризм. Тогда, когда это было табу. Был терроризм на западе, «Красные бригады». А в России, даже в истории России, терроризм – это отдельные ошибки отдельных революционных групп, которые были осуждены и разоблачены и так далее. А когда я поступил в аспирантуру заочную в Институт истории СССР, у меня была в голове тема, я собирался писать о терроризме в системе борьбы «Народной воли». И я об этом сказал моему научному руководителю Борису Самуиловичу Итенбергу, которому 5 дней назад исполнилось 95 лет –ветеран войны, закончивший войну в Восточной Пруссии, замечательный человек. Он когда это все послушал, так на меня посмотрел… Я цитирую с его разрешения, я даже это написал в предисловии ко второму изданию своей книжки, которая выйдет через месяц, о терроризме. Он сказал, отчетливо артикулируя слова: «Молодой человек, вам кандидатскую диссертацию защищать надо. Какой терроризм, вы что, с ума сошли?». Сейчас это даже представить себе трудно. Это было совершенно оправданно, это была непроходимая тема. Сейчас же, когда я вернулся к старому сюжету, готовил второе издание своей книжки, я решил написать там главу. Книга вышла в 2000 году, она довольно цитируемая. Я решил издавать ее в том виде, в котором она была, но все-таки добавить главу о том, что писали о терроризме за последние полтора десятилетия, тем более, когда я книжку сдавал в печать, это было накануне взрывов в Москве, потом случилось через полтора года 11 сентября и терроризм стал самой востребованной темой в мире.Так вот, я с некоторой оторопью увидел, что в мире каждые 6 часов выходит книга о терроризме. Но по счастью, львиная доля – это, конечно, о терроризме современном, уж не знаю, о чем они там пишут с такой интенсивностью. В 2007 году были сводные данные: только в основных научных журналах вышло 2300 статей. Тогда это было нереально.
Мы как-то договорились, что я буду писать об истории изучения «Народной воли», и уже потом, когда стало понятно, что терроризм существует, и даже у нас, оказывается, возник, вторую диссертацию я защитил уже как раз о терроризме, преимущественно об идеологии терроризма. То есть пытался понять, почему и как эта идеология возникла, эта идея, что свободы можно добиться путем политических убийств. Ведь люди же хотели как лучше. И по дороге убили некоторое количество людей. Совсем не обязательно каких-то официальных лиц. Это первый был сюжет.
Потом я получил грант американский, с тем, чтобы заниматься историей терроризма. Гуверовский архив – это лучшее место на земле, надеюсь, меня не обвинят в антипатриотизме. Стэнфордский университет – это Северная Калифорния, это лучшее место на земле во всех отношениях, там уникальный климат, действительно там какой-то такой уголок, еще в двух местах на земле есть что-то подобное, там практически не бывает зимы, но дождик бывает, и там есть Гуверовский архив, основанный в 1919 году. Полное название Гуверовский институт войны, революции и мира. Его основал Герберт Гувер, потом он был президентом США. Такой человек был не бедный. В этом архиве собирались документы разного рода, чего там только нет. Там собирались документы по российской истории XIX, XX веков. И там, например, был архив заграничной агентуры департамента полиции, можете себе представить. 216 коробок документов. Но и много чего другого. Замечательные коллекции. Я просто как коршун на них набросился. Тем более что там можно в день получать до 10 коробок документов.
В чем прелесть. Вот я говорю, что у нас все очень удобно описано. Там ты получаешь коробку, и ты знаешь, там что-то такое есть на эту тему, но что конкретно, неизвестно, может оказаться все что угодно. Например, смотрел там одну коробочку, был такой Николай Базили, дипломат, он был представитель МИДа при царской ставке во время Первой мировой войны. Открываю коробку, оттуда сыпятся ордена, физически. Потом какая-то такая маленькая штучка выпадает, бархотка. Смотрю, это меню последнего царского обеда перед отречением. Базили хранил это как сувенир. Он потом, дипломат есть дипломат, удачно женился на дочери вице-президента Ситибанка, ответственного за Европу. Был человек не бедный, собрал прекрасную коллекцию картин. Там в Гувере есть комната Базили, там Боровиковский, Рокотов, работы XVIII век. Меню, там ничего такого особенного, но что меня поразило, там персики, в день, когда Николай II подписал отречение. Война войной, но персики все-таки были 2 марта.
Никита Белоголовцев:
– Персики по расписанию.
Олег Будницкий:
– И вот в этом Гуверовском архиве я стал смотреть эмигрантские материалы. И в частности архив Василия Маклакова. И просто, понял, что жизнь моя прошла напрасно. Что я занимался какими-то этими террористами революционерами убийцами, у которых мысли были на полторы извилины. Если сравнивать, не хочу обидеть революционеров. И это было такое пиршество интеллекта и такой блистательный язык. Большинство сейчас пишет по электронке или смски шлют. Там люди сидели и писали письма. Василий Маклаков – это был знаменитый адвокат, лучший русский оратор начала века, депутат трех Дум, член партии кадетов, посол в Париже, друг Льва Толстого. В Париже он остался и прожил там еще 40 лет. Несмотря на колоссальную разницу в возрасте, Толстой его как-то привечал и, гулял с ним по Москве, когда жил в Хамовниках. Разница в 40 лет. Маклаков замечательные мемуары написал о Толстом. Я могу об этом долго говорить. Я понимаю, что у вас сценарий.
Никита Белоголовцев:
– Я уже отложил
Олег Будницкий:
– Там 26 коробок его личного архива. 14 коробок – это переписка. В том числе с Марком Алдановым. Только что вышла. Самая толстая книжка, которую я издал, 1143 страницы.
Никита Белоголовцев:
– Олег Витальевич, поясните, пожалуйста, я сейчас поймал себя на мысли, что, возможно, каждый из здесь присутствующих по разному представляет себе коробку. У кого-то это маленькая аккуратная коробка из IKEA, у кого-то это картонная из-под телевизора. Я представлял что-то размером с мою папочку.
Олег Будницкий:
– Таких папочек там много.
Письма были интересны еще и тем, что в них люди были более откровенны. Маклаков опубликовал четыре книги мемуаров. Последнюю книгу мемуаров он издал, когда ему было 85 лет. Голова у человека была потрясающая, память, и он сохранил ораторский дар до последних лет жизни. Он был особенный оратор, без пафоса, как будто он с вами беседует, это высший класс. Он умел заставить себя слушать противников в Думе. Нашим парламентариям надо учиться у некоторых людей, которые выполняли такие функции в дореволюционной России.
Вот я этим увлекся. Это была вторая тема, которой я занялся. И о войне пока еще речи не шло, как вы видите.
Потом я занимался очень увлеченно историей российского еврейства. Не думал писать книгу. Потом один доклад, другой, получилась книжка. 550 страниц. Пользовалась некоторым успехом. Она вышла на русском языке, на нее были рецензии на самых разных языках. Не только в журналах научных, но и в газетах. Во «Франкфуртер Альгемайне Цайтунг» в том числе. Мечта любого немецкого историка, как у нас газета «Правда» в прежние времена. Там была рецензия на полосу, что вообще почти невероятно, правда, половину полосы занимал портрет Троцкого.Точнее, карикатура на Троцкого. Эту книжку перевели потом на английский.
Рецензия вышла после презентации книги во Франкфурте-на-Майне в 2006 году. Мы с моим коллегой американским, который выступал на презентации, с Майклом Дэвид-Фоксом, пили пиво, а что еще делать в Германии. Он говорит: я организую конференцию «Россия – Германия: переплетенные истории», не хочешь ли ты принять участие? Но я как-то специально не занимался. Но я писал очерк о своем научном руководителе, я упоминал его уже сегодня, лейтенанте Красной армии, он был командиром зенитного взвода на бронепоезде и на нем въехал в Германию. Бронепоезда, хотя они у нас сейчас ассоциируются с Гражданской войной, прикрывали мосты и прочее.Он там был командиром, это называлось огневой взвод. И я писал о нем очерк, для сборника такого традиционного. Я работал тогда уже в Институте историиРАН. «Ученые института - ветераны Великой Отечественной войны». Я говорю: «Борис Самуилович, что мне рассказывать какие-то официальные вещи, может быть, у вас какие-то документы остались?» – «Письма, говорит, остались, и глупые» – «Так это же самое интересное». Он мне дал письма к жене и родителям. Фантастические письма просто, из Германии. Цитирую по памяти. «Наконец я увидел Германию, эту проклятую страну. И увидел я жизнь неслыханно хорошую. Как эти сволочи жили. Какие дома, мебель, библиотеки». Это уже город, где прошла Красная армия. Немцы убежали, там не осталось почти ничего. Он говорит, что была даже не мебель, а скелеты мебели. То есть красноармейцы срезали кожу с кресел и диванов и посылали домой.Они не понимали, что эту кожу нельзя использовать для обуви. Там не было почти ничего, но все равно то, что осталось, его потрясло. И он пишет: «Что этим сволочам было надо, зачем они к нам пришли?» Короче говоря, я зацепился, там были многие другие вещи. И я стал смотреть, как Германию воспринимали те люди, которые туда пришли. И совершенно неожиданно оказалось, что опубликованы работы известных людей, например, Борис Слуцкий в написанных в 1945 году «Записках о войне» описал свой опыт заграничного похода. У него была Румыния, он не был в Германии, он был в Австрии. Как его не посадили – это загадка природы, потому что он этот свой текст читал публично, друзьям, знакомым и так далее. Там ничего похожего на официальный канон войны и близко не было. Или Давид Самойлов. Тот самый, который «Сороковые, роковые». Есть его дневники, которые читают не историки, их читают историки литературы, литературоведы. Но ведь он же прошел всю войну и был в Германии. И там интереснейшие записи. Он осторожно пишет. Он, например, пишет: «Геббельсовская пропаганда говорила, что придут большевики и такое устроят, но наши солдаты ничего не предпринимают, чтобы разубедить в этом немцев». Такие любопытные вещи. Я сделал доклад, написал статью, это была моя, наверное, первая публикация о войне. И пошло-поехало дальше. И потом увлекся. Видите, что из этого получилось.
Никита Белоголовцев:
–Из этого получилась как минимум наша сегодняшняя лекция. Смотрите, я здесь подумал, что мы в общем ответили на вопрос«Почему мы изучаем войну?» Отчасти ответили и продолжаем отвечать на вопрос «как?», но пока нет ответа на вопрос «зачем?» Причем есть ощущение, что в последнее время в этом вопросе все сильнее расходятся парламентарии и историки. Вот этот ответ на вопрос «зачем мы изучаем сейчас историю войны», ону разных людей очень разный. Зачем мы изучаем ее с вашей точки зрения?
Олег Будницкий:
– Первое и главное – чтобы удовлетворить свое любопытство. Если у вас нет интереса, то вам не надо заниматься историей и да и чем-либо другим. Если бы мне было неинтересно, если бы это была работа, которой нужно было бы заниматься с 8 до 17, то, наверное, я бы занимался чем-то другим. Это просто интересно. И это уже является оправданием истории с моей точки зрения. И если люди читают, приходят, лекцией я бы это не решился назвать,на встречу, беседу, то, наверное, в этом есть какой-то смысл. Вообще считается, что люди изучают историю для того, чтобы как-то понять себя, предвидеть будущее. Но предвидеть будущее, я вам сразу скажу, невозможно. Мы и прошлое предсказываем иногда хорошо, иногда плохо. Знаете, есть такая поговорка, что Россия страна с непредсказуемым прошлым. Но это в существенной степени можно отнести к большинству стран, я бы сказал. Без истории, по большому счету, если вдаваться в философию, мы не знаем, кто мы. Если мы не знаем прошлого, то мы и не знаем, кто мы такие. И без историков это сделать нельзя.
Вопрос такой комплексный, не об истории профессиональной, а о том, как она используется в тех или иных целях. Есть такая теория, что у каждой нации есть миф основания, на который она опирается. В США, допустим, это американская революция, война за независимость и все с этим связанное. Вот оттуда пошла Америка. Там есть еще несколько опорных точек, но это главное. Во Франции, понятно, это Великая французская революция, идеи свободы, равенства, братства, откуда пошла современная Европа. Что у нас было мифом основания? В императорской России, вероятно, это была история с воцарением Романовых. Россия возродилась после Смутного времени и так далее. И так пышно в 1913 году отмечалось 300-летие дома Романовых – никто не мог подумать, что четыре года осталось этому дому существовать. Что было мифом основания при Советской власти? Революция, конечно. Великая Октябрьская социалистическая революция, которая великое событие XX века. Со времен революции прошло 40 лет, 50 лет, ну а где счастье, которое было обещано? Вот я сейчас заметил, что молодое поколение плохо себе представляет, что такое был Советский Союз. Я могу сказать: я счастлив, что значительная часть моей жизни прошла после Советского Союза. Возникла проблема идеологическая. Что делать с программой партии, принятой в 61 году на 20-м съезде – «нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме»? И мы довольно четко видим, с какого момента начинается обращение к войне как к точке опоры. Это 20 лет после победы, 65 год, когда восстановили День Победы как выходной, до этого он не был выходным. И было такое, что у нас колбасы нет в магазине, но зато мы выиграли войну. Вот это была опора при советской власти. Потом после очередной русской революции 1991 года как-то немножко это отошло на какое-то время. Но потом начались поиски этой точки опоры в прошлом – что нас объединяет как нацию. Нас объединяет то, что у нас есть одна общая бесспорная ценность – это победа в войне. Кроме всего прочего, для большинства населения это семейная история.
Кстати, я на счет войны был не совсем искренен – мой отец чрезвычайно увлекался историей войны, у нас книжный шкаф был забит военными мемуарами, он был инженер, но он это знал лучше любого историка профессионального. Но это было его детство, он на фронт убегал, в 14 лет его мой дед забрал на фронт, потому что он уже несколько раз бегал, его несколько раз ловили. Он его взял с собой, был хороший педагог – «конечно, ты будешь в разведке, но сначала тут при медсанбате помоги». Это была Ясско-Кишиневская операция, и моему папе пришлось выносить в ведре отрезанные руки и ноги. После этого желание повоевать у него немного снизилось. Но невозможно было его вернуть обратно, и он там в Кишиневе зимовал. Для многих то, что касается войны, до сих пор семейная история.
Вот это и стало как будто объединяющей силой. Но если вас интересует мое к этому отношение, то оно смешанное. В том плане, что я считаю, что нельзя стремиться к будущемуи при этом едучи в поезде все время смотреть назад и видеть свой идеалв том, что прошло и что сделано не нами.
Никита Белоголовцев:
–Позвольте я уточню, раз у нас возникла пауза. Вы сказали, на мой взгляд, очень важное слово – «миф». Но ведь действительно это должен быть миф, если мы на него опираемся. В мифе же плохое должно быть очень дозировано, только для сюжета и не больше. И здесь в общем получается некоторое противоречие с идеалом. И вы – не вы лично, а вы, историки – здесь не только не полезны, а даже и вредны местами. Потому что у нас здесь светлый миф о «великом народе-победителе», а вы тут со своим материальным – больше ресурсов, а не массовый героизм, коллаборационизм, а не всей страной на фронт, и так далее.
Олег Будницкий:
– Вы тут мне не приписывайте, пожалуйста.
Я уже говорил об этом, меня как историка все-таки эти вещи не должны касаться. Я исхожу из того, что историки, во-первых, удовлетворяют собственное любопытство. Во-вторых, история все же неизбежно адресована обществу, читателю. Я исхожу из того, что общество заинтересовано в получении научного продукта, как мне кажется. Были опросы социологические, лет 10 назад. Очень интересные. По поводу войны был какой-то очередной юбилей. Ну у нас обострение происходит к юбилейным датам. Люди отвечали, что Великая Отечественная война – это самое важное событие в истории нашей страны XX столетия. Подавляющее большинство ответило, что они гордятся этим. И подавляющее же большинство ответило, что они не знают всей правды о ВОВ. Это те же самые люди. Однажды меня совершенно поразило, когда улетал куда-то, в duty free все девушки были с георгиевскими ленточками. Это вообще зрелище. Я говорю: «Ну что, указание такое вышло?» – «Нет, мы сами». Понимаете, когда говорят о правде, это очень высокое и ответственное слово, и под этим в разное время понимается разное. И тем не менее, я исхожу из того, что общество все-таки желает знать, «как оно было на самом деле». Это фраза немецкого историка Леопольда фон Ранке, первая половина XIX века. Он говорил, что задача истории – рассказать, как оно было в действительности, как оно было на самом деле. Но я вас разочарую, если вы не в курсе. Никакой историк не может рассказать, как это было на самом деле. Чем отличается история от химии или физики? Давайте я задам аудитории вопрос.
Реплика из зала:
– Ничем
Никита Белоголовцев:
– Доказательностью, рискну я предположить.
Олег Будницкий:
– Совершенно верно. В физике или химии можно поставить эксперимент. И в любом случае тело будет падать с тем же самым ускорением. В истории мы не можем провести эксперимент. Это не компьютерная игра. Мы не можем переиграть то, что случилось. У нас нет машины времени, мы не можем туда перенестись. И мы реконструируем прошлое по разного рода источникам. А представьте себе, если эти источники не сохранились. Значит, мы ничего не узнаем о событии, которое произошло. Просто ничего и никогда.
Или другой вариант. У нас такое количество источников, что мы не в состоянии их физически освоить, почитать, оценить и прочее. Мы решаем выбрать какие-то, которые нам кажутся наиболее репрезентативными. А если мы ошиблись? То есть в истории есть вот такие нюансы. Но наша задача в том, чтобы пытаться в этой сложной ситуации, в которую изначально историк поставлен, все-таки руководствоваться научными методами. И пытаться пробиться к тому, чтобы понять две простые вещи. Что было и почему было. Вот и все. Ну вот и стараемся.
Никита Белоголовцев:
– Хорошо. Я хотел бы перейти к следующему фрагменту. Мы стараемся со всеми вашими коллегами, в том числе в других областях знания, там, где есть воспроизводимый эксперимент и все остальное, говорить о заблуждениях. Понятно, здесь ваш предмет – это какой-то кладезь заблуждений, о Великой Отечественной, о Второй мировой войне можно говорить бесконечно. У дилетантов существует суждение о том, что мы много не знаем о войне просто потому, что какие-то источники информации закрыты. Закрыты архивы, не снята секретность. И что вот, мол, когда оно все откроется, вот там-то мы все раз – и узнаем. Все цифры, все факты, все мотивации и так далее. Насколько это близко к реальности или насколько это стопроцентное заблуждение?
Олег Будницкий:
– Это тот случай, когда нет однозначного ответа. Во-первых, мы не знаем очень многого, но и очень много документов не только доступно, но и опубликовано. Например, несколько томов сейчас вышли, сейчас из Президентского архива, это бывший архив Политбюро. Очень большой объем документов, реально интересных, показывающих и механизм принятия решений, и разные любопытные обстоятельства. Как я уже сказал в начале, есть некоторые архивы и некоторые материалы, которые бы очень хотелось посмотреть, но они до сих пор недоступны и не очень понятно, когда станут доступны. Но я не думаю, что это радикально изменит ситуацию. Более того, понимаете, представление о том, что в архивах есть ответы на все вопросы, – это сильное преувеличение. Без архивов историку работать нельзя, это понятно. Приведу пример. Вот советская эпоха. Брежневское время. Представим себе, если бы мы изучали эту эпоху только по архивным документам. Было бы тотальное искажение действительности. Потому что то, что сохранялось, ее совершенно не отражало. Были анекдоты, которые рассказывали на кухне. Песни. Настроения людей. И если бы мы основывались только на официальных архивных документах, мы бы вряд ли что-то поняли. Я думаю, что это относится к любой эпохе, на самом деле. Что касается войны, то моя версия – понять, что там и как происходило, можно по тому, что мы называем источниками личного происхождения. То есть это прежде всего дневники и письма того времени. Дневники – это большая редкость. Но даже несколько дневников дают для понимания того, что происходило, больше, чем тонны воспоминаний, написанных через 50 лет. Человек еще не знает, что с ним произойдет, он не знает, доживет ли до конца войны, нет никакого канона истории войны еще, не сложилось. И он пишет здесь и сейчас о том, что видит. Какой-то фрагмент, кусочек действительности. Но этот фрагмент позволяет нам понять и многое другое. И вот мы очень много говорим, что народная война была. А народная история войны до сих пор не написана, с моей точки зрения. В том числе и потому, что мы не обращались к такого рода источникам.
Когда-то у Константина Симонова была идея создать вот такой народный архив при центральном архиве Министерства обороны. Он говорит, что в журналы поступает очень много воспоминаний, текстов, написанных ветеранами. Большинство из них нельзя печатать. Не только потому, что иногда они там пишут такое, что не вписывается в официальный канон, но и потому, что просто не литературно, ужасно коряво. Но там сведения, говорит Симонов. Давайте мы это будем все собирать и побуждать людей писать это, чтобы эта память не исчезла, и они свой опыт зафиксируют, и потом в будущем историки, писатели будут этим пользоваться. Он был кандидатом в члены ЦК, между прочим, и он это написал кому-то из секретарей ЦК. Те послали на заключение в Генеральный штаб. И там было заключение за подписью тогдашнего начальника Генштаба маршала Огаркова и начальника Главного политического управления Епишева. Они пишут, что не надо этого делать. И так у нас существует разнобой в оценке истории войны, пишут они. И так есть безобразники. Маршал Еременко написал не ту книгу, книга генерала Горбатова была вообще изъята. По современным понятиям то, что они там писали – детский лепет. И вот на основании заключения военно-политического руководства было решено не заводить такой архив.
И вот ушли из жизни миллионы участников войны. Это именно миллионы – в Красной армии служило за годы войны, включая довоенную армию, 34,5 млн человек. От них мало что осталось записанное, но кое-что осталось. И я каждый раз, когда выступаю по радио или телевидению, призываю присылать, если что-то у кого-то есть. И всегда присылают. Иногда через несколько месяцев. Вдруг мне женщина пишет из Новосибирска. «По адресу ли, вот у меня отец служил в авиационной части, он там записывал всякие бытовые мелочи, настроен был как-то скептически, не знаю, интересует ли». Ну конечно, интересует. «Но это все такое ветхое. Я вам готова послать оригинал, с другой стороны, жалко». Сфотографируйте, говорю. И тишина, пропала. Через два месяца присылает и фотографии, и то, что она сумела расшифровать. Потрясающий дневник. Человек из деревни, немного подучившийся, записывает то, что реальный деревенский обычный человек думает, ощущает и переживает в 41–42 годах. Отдельные заметки. Это живая жизнь. Таких было немало. И я обращаюсь к вам, если вдруг у кого-то что-то такое есть или у знакомых или еще где-нибудь, то мой электронный адрес и служебный телефон можно найти на сайте ВШЭ, присылайте. Потрясающие были вещи, которые присылали, вот осваиваем до настоящего времени.
Никита Белоголовцев:
– Олег Витальевич, уточню по поводу верификации и содержательной достоверности этих источников. Ведь мы же с вами говорили, что мы говорим о стране специфической, не до конца свободной. В стране, в которой, простите за невольную и может быть не до конца точную цитату, автор сам себя одергивает в какой-то момент. Поэтому насколько этому можно доверять? И приходится ли искать в таких документах первый и второй пласт и понимать, где автор в письме честен, а где вот он уже честен, но не до конца?
Олег Будницкий:
–Во-первых, все очень по-разному, конечно. Разные есть тексты по степени откровенности. Но понимаете, что самое важное для меня: человек записывает какие-то вещи, о которых не принято было говорить в последующие годы, и в мемуарах люди предпочитали о чем-то не писать. Вот записывает и не боится, почему? Потому что это настоящий советский человек. Он записывает то, что ему не нравится, с чем нужно бороться, что нужно преодолевать. Я совершенно серьезно говорю. Вот лежит раненый сержант, комсомолец Борис Комский, я опубликовал его дневник, и пишет: как так можно обходится с советскими солдатами, мы лежим четвертый день на соломе в грязи, и нас никто не смотрит, не перевязывает, и прочее. Первое, куда он попал, – это Курская битва. Он был в училище, тоже любопытно. Там им несколько дней не хватило до выпуска, всех отправили на фронт, потому что людей не хватает. Один из мифов, что страна с неограниченными людскими ресурсами. То, что ресурсы ограничены, было ясно уже весной 42-го года. И то, что не считались с потерями, это мифология абсолютная. Конечно, считались.
Или я издал только что знаменитый дневник сержанта, а потом лейтенанта Гельфанда, огромный кирпич, 750 страниц, там комментарии, конечно, есть, довольно большой объем занимают. Вот человек писал каждый день, он графоман настоящий. Это редкий случай. Дневники обычно вели, люди, которые не на передовой, например, переводчики. А это минометчик, хуже только пехота. И вот он, бывали такие эпизоды, пишет вообще в окопе. Причем обстрел, упал снаряд, убило кого-то, жалко, и продолжает писать. Что-то такое невероятное. И это вот такой советский человек, который все время борется с недостатками, всех учит политграмоте и прочее. Всякие вещи записывает немыслимые. Не боится. Он-то знает, что он советский человек. При случае ему бы объяснили, кто он на самом деле
Или воспоминания Николая Никулина. Да, они были написаны после войны. Они написаны как реакция на юбилейную болтовню. И несмотря на то, что это записано через 30 лет после окончания войны, я очень доверяю этому источнику. Потому что здесь есть два аспекта. Первое – человек писал текст, зная, что он никогда не будет опубликован. В конце концов он был опубликован, он не дожил до этого немножко. Когда такие воспоминания пишутся в советское время и не для печати, там могут содержаться любопытные вещи. А второе – он был, конечно, интеллектуал. Хотя он окончил девять или десять классов, он с детства ходил в Эрмитаж и в итоге стал хранителем части живописи Эрмитажа. И эта способность осмысливать и помнить – качество тоже не часто встречающееся. Поэтому я воспоминаниям Никулина доверяю и даже взял оттуда такую фразу, что основные темы солдатских разговоров – смерть, жратва и секс. Совершенно нормально, как и у солдат во всех армиях мира. Я служил в советской армии, но не в военное уже, конечно, время. Но хочу сказать, что разговоры ничем не отличаются, о смерти только не думали. А если почитать некоторые тексты, там родина, партия и прочее.
Никита Белоголовцев:
– Хорошая ремарка, потому что у многих создалось впечатление, что историко-английский факультет уберег вас от Советской армии
Олег Будницкий:
–У нас же пединститут, у нас же не было даже военной кафедры. У нас прекрасная часть человечества преобладала. И поэтому для нас жалких 10–12 особей мужского пола военную кафедру не заводили. И я ушел добровольцем в советскую армию. Можно было не служить, можно было учителем работать в сельской местности, учителей не призывали.
Никита Белоголовцев:
– Вы решили, что меньшая из зол советская армия.
Олег Будницкий:
–Но я был молодой, мне было 22 года, я думал, что я буду 5 лет учительствовать, у меня девушка в Ленинграде. Думаю, дай-ка я схожу в армию быстренько. Если бы я имел реальное представление о том, что такое советская армия,я бы еще хорошо подумал. Но я тем не менее совершил решительный поступок и отслужил свой год. Ну, были интересные впечатления.
Никита Белоголовцев:
–Друзья, я уточню, что возможность задать вопросы будет. Будет прямо совсем скоро. Олег Витальевич, на самом деле, хотел задать вам полтора финальных вопроса от себя, перед тем как отдать все управление в руки зала. Сначала вопрос совсем короткий и такой смысловой. Когда мы говорим о государстве, о государственном отношении к войне, звучит самое страшное из опасений с человеческой точки зрения: сейчас не станет последних ветеранов, сейчас не станет последних людей, которые видели войну, и что же дальше, мы потеряем живую память, и поэтому давайте срочно собирать, разговаривать с ветеранами, записывать их на видео и делать все, что можно сделать. Простите, если это звучит цинично, с человеческой и профессиональной точки зрения для вас что-то изменится в этой ситуации? Когда действительно не станет людей, видевших и помнящих прошедшую войну.
Олег Будницкий:
–Дай бог им всем здоровья. Долгих и долгих лет жизни. Я боюсь, что поезд уже ушел. Во-первых, человеческая память – довольно хрупкая вещь. Второй момент. Знаете, была целая индустрия, когда у ветеранов брали интервью. Есть сайты, на которых размещены, наверное, тысячи интервью ветеранов. Этим надо пользоваться очень осторожно. Некоторые люди считают, что они должны говорить то, что надо говорить. Это видно обычно. Некоторые люди уже столько видели и читали, что у них бывает, что одно замещает другое. Я это говорю не обо всех, но обратил внимание, что бывают такие случаи. Ветеран, например, явно пересказывает фильм «Враг у ворот». И он думает, что это было с ним. Тем не менее, в любых таких интервью можно найти какую-то информацию. Есть такой простой принцип: надо обращать внимание не на то, что хочет сообщить тот, кто рассказывает, а на то, чему он не придает значения. То, что он рассказывает по ходу дела. Как правило, это более достоверно. То есть если человек рассказывает, что он убил 50 немцев, можно подумать, так ли оно на самом деле было. А если он рассказывает, какие у него были проблемы с пуговицей, и какая эта пуговица была, я думаю, что это все так и было. Я привожу в этих случаях в пример такое замечательное интервью о Тоцких лагерях. В них готовили людей к боевым действиям, но было страшно голодно. В стране была тяжелейшая ситуация с продовольствием. Солдатики, которых там готовили, голодали. И это красной нитью проходит везде. Но один говорит: нет, все было нормально. Бывший партийный работник. Все замечательно, но молодой был организм, понятно, что хотелось есть. И вот, что его ни спросят в интервью, воспроизводит учебник истории СССР. И вдруг он потерял бдительность: «Мы приходим с учений, и только сели есть, вдруг опять команда продолжать какие-то учения, а я только подошел, ну я взял кашу и в карман, и потом мне говорят: ух, как ты догадался». И вот он эту кашу потом из кармана ел. Вы можете себе представить, как должен человек хотеть есть, чтобы кашу засунуть в карман. И вот эта каша в кармане – условно – проявляется во многих интервью. В том или ином контексте. Человек что-то такое рассказывает, не придает значения, и из этих вот черточек можно какую-то выстроить достоверную картину военного быта. Я не хочу сказать, что ни в каком интервью нет важной информации, когда человек просто рассказывает то, что происходило. Люди разные. И иногда информацию можно верифицировать через рассказы других людей, через какие-то другие документы и так далее, и с этим работать. Но с моей точки зрения, интервью, взятые десятилетия спустя после войны, – это не слишком надежные источники. Я бы на них не особенно опирался.
Никита Белоголовцев:
– Всех ваших коллег, особенно тех, кто занимается науками естественными, мы, конечно же, спрашиваем о Нобелевской премии. О чем-то, что задает для всех стандарт, ориентир, о чем-то главном. Понятно, что историка спрашивать о Нобелевской премии несколько странно, потому что такой премии нет и в общем даже и нет какого-то понятного аналога в мире истории. Поэтому я задам первый вопрос, нужно ли это с вашей точки зрения? Вообще сообществу – какая-то премия, отметка, медаль. И если да, то кому бы или хотя бы по какому принципу вы бы ее выдавали?
Олег Будницкий:
–Ну, я бы не возражал, чтобы для историков была Нобелевская премия. Почему бы и нет. И историки дважды Нобелевскую премию получали. Не по истории - по литературе. Одну получил немецкий историк Теодор Моммзен за пятитомную историю Рима в 1902 году. Другую получил Уинстон Черчилль за историю Второй мировой войны. Правда, я ни Моммзена, ни Черчилля не вижу вокруг, так что пока Нобелевская премия может отдыхать. Но есть другие премии. Есть премия «Просветитель», учрежденная уже не существующим фондом «Династия». Вот в первом ряду у нас сидит мой коллега Олег Витальевич Хлевнюк, который получил премию «Просветитель» за книгу «Сталин. Жизнь одного вождя». Есть и другие премии такого рода, правда, у нас я их не припомню. А вот у американцев есть масса премий за книги. Есть Американская ассоциация славистики, она называется как-то по другому сейчас, ежегодно проводит конгрессы, и там присуждаются премии по множеству номинаций.
У нас сейчас целых три исторических ассоциации. Российское историческое общество, председателем которого является, председатель Государственной думы господин Нарышкин. У нас есть Военно-историческое общество, председателем которого является министр культуры господин Мединский, автор знаменитых книг под названием «Война», и плакаты вдоль дорог висели с рекламой этого «замечательного» произведения. И у нас есть Вольное историческое общество. Не знаю, есть ли у него председатель.
Никита Белоголовцев:
– Судя по названию, не должно быть
Олег Будницкий:
–Но, по-моему, ни одна из этих ассоциаций, в разной степени уважаемых, не подумала о том, чтобы завести какие-то премии. Но я хочу сказать еще вот о чем. Недавно получила Нобелевскую премию по литературе Светлана Алексиевич. И совершенно очевидно, что эта премия не вполне за литературу, я бы сказал – при всем уважении Светлану Алексиевич великой писательницей назвать трудно, – а за некое направление. Я имею в виду то, что называется non fiction, литература факта. И она себе сделала имя как раз книгой о женщинах на войне «У войны не женское лицо». Книга, которую ни в коей степени нельзя счесть историческим источником, с моей точки зрении. Там слышен один голос – голос Светланы Алексиевич. Но вот это некий знак, что мир ценит литературу факта. И в этом плане это хороший сигнал для историков. Были интересные дебаты среди историков, журнал брал интервью на эту тему. Историки сразу стали возмущаться, «теперь всем нам конец, то, что творит Алексиевич – это же не настоящая история, а вот теперь все будут принимать за настоящую, и вот горе нам». Но я сказал, что надо радоваться. Потому что это привлекло внимание. Как-нибудь разберемся. Так что есть такой любопытный момент.
Никита Белоголовцев:
– Самый последний мой вопрос. Я уже безбожно краду время у зала, но, простите, отказать себе в любопытстве не могу. Если можно, ответ тезисный, да-нет, одно предложение. А в принципе, в современном мире, в мире, в котором мы знаем столько, сколько мы знаем, возможно ли хотя бы в теории высказывание, аналогичное по силе тем, что сделали Моммзен и Черчилль? Или мы уже настолько в деталях копаемся, что такие фундаментальные истории очень сложно хотя бы представить?
Олег Будницкий:
–Я надеюсь, что возможно. И есть книги, которые вызывают большой общественный, не только сугубо исторический интерес. Но как правило, историки относятся к этим книгам довольно скептически. «Кровавые земли» Тимоти Снайдера. Спекулятивная книга, но пользовалась большим успехом. Еще там есть ряд работ аналогичного формата. Есть историки, особенно это характерно для Англии, специализирующиеся на том, что я называю «историей для бедных» в том плане, что она популяризирована. С одной стороны, с претензией, что это научная работа. А с другой стороны, написана на публику. Но в целом не вредные книги, если говорить о популяризации истории.Хастингс в Англии. Орландо Файджес, автор в отношении некоторых исторических работ сомнительный. Но это читабельные книги. В конечном счете это способствует популяризации нашего ремесла, я думаю, это не вредно.
Никита Белоголовцев:
– Ну что же, друзья, мы дошли до того момента, когда у вас есть возможность задать вопросы.
Вопрос:
–Скажите, пожалуйста, скажут ли когда-нибудь правду о Финской войне?
Олег Будницкий:
–Во-первых, я опасаюсь употреблять такие слова как «правда». Скажем так, если у нас квалифицированные работы о Финской войне? Да, есть. Что касается Финской войны, с моей точки зрения, она изучена вполне неплохо. Существует немало документальных публикаций и исследований. Навскидку не могу назвать какую-то работу, но было их достаточное количество, писали и российские, и зарубежные историки. Даже издали мемуары маршала Маннергейма. И была совместная книга российских и финских историков, такая толстая, где с обеих сторон были поиски. Так что с Финской войной ситуация обстоит вполне прилично.
Вопрос:
– Есть ли архивы по поводу пропавших без вести?
Олег Будницкий:
–Вы знаете, это все открыто. Более того, это все доступно в интернете. Есть база Министерства обороны «Мемориал». И там перечислены имена всех погибших и пропавших без вести, в той степени, в какой о них существуют сведения. К великому сожалению, об огромном количестве людей, которые пропали без вести, известно только то, что они пропали. И тут дело не в нежелании или в желании что-то скрыть. Увы, это была такая мясорубка, такая бойня, что об огромном количестве людей мы просто ничего не знаем, как они погибли. Ибо пропал «без вести» – это, как правило, погиб.
Вопрос:
– Как вы относитесь к работам Виктора Суворова об истории войны?
Олег Будницкий:
–Ну, я никак не отношусь к работам Суворова. Это за пределами научной историографии. Такого рода спекулятивные работы. Первая книга принесла некоторую пользу. Она побудила историков как-то отвечать или солидаризироваться с какими-то идеями Суворова. Возникла большая дискуссия. И это породило довольно большую литературу, среди которой есть и довольно приличные книги. Такое провоцирование научной дискуссии.
Вопрос:
– Олег Витальевич, вы как профессиональный историк, чувствуете ли на себе некую скованность или какие-то барьеры, которые ставит государство, вводя всякие законы о сохранении памяти о войне?
Олег Будницкий:
–Нет. Я неоднократно высказывался в средствах массовой информации. Когда что-то выходит, не одна, так другая радиостанция позвонит – что я об этом думаю. Я думаю, что эти законы не нужны. Потому что есть законы, которые касаются каких-то оскорбительных и прочих моментов. Специального закона принимать не нужно. На практике ничего из этого не работает. Вы же знаете – Карамзин еще сказал, что в России наличие дурных законов компенсируется дурным их исполнением. Примерно так. Я помню, была какая-то комиссия по фальсификации истории. Не знаю, что имелось в виду, но эта комиссия просуществовала какое-то время и потом распустилась. Непонятно, для чего это делается. По-моему, это просто стремление каких-то политических деятелей о себе заявить. Реального я не вижу в этом ни смысла, ни содержания.
Вопрос:
– Я хотел привести такой пример: замечательная газета «Аргументы и факты», где было написано, что по числу самолетов у немцев было абсолютное преимущество. Вопрос в том, почему так пишут.
Олег Будницкий:
–Ну, во-первых, есть разные средства массовой информации, которые по-разному освещают те или иные события. Черпать информацию из газетной публикации я не то чтобы не советовал, я бы советовал перепроверять. Журналисты не являются профессиональными историками. Информацию они черпают у тех же историков.
Никита Белоголовцев:
– В лучшем случае, скажу как журналист.
Олег Будницкий:
–Иногда они считают кого-то историком. Если он выпустил книжку, то это историк. Я надеюсь, никого не обижу, но когда заходишь в книжный магазин, полки с книгами о войне, пожалуй, самые объемистые. Процентов 90 это мусор просто. Макулатура. Есть целое поголовье «историков» так называемых. Которые пишут что-то такое. По книжке в день примерно выпускают. И вот журналисты иногда черпают оттуда. Иногда ищут информацию самостоятельно и попадают на тексты такого рода. Я бы их не судил строго, с одной стороны. С другой стороны, в СССР, негативно мной поминаемом сегодня, была такая практика – информацию проверяли. Были люди, которые все-таки проверяли фактуру. У меня такое ощущение, что в современных СМИ очень часто эта фактура просто не выверяется. И отсюда всякого рода ляпы.
С «Аргументами и фактами» я вам расскажу забавную историю. Чтобы не все было так мрачно. Я выпустил книгу. Вы ее сегодня называли. «Деньги русской эмиграции: колчаковское золото». Это вообще о судьбе той части золотого запаса Российской империи, которая попала в руки Колчака и потом стала называться «золото Колчака». Ну, известно, что его ищут – на дне озера, в шахтах заброшенных, еще где-то. Я там показал, куда это все делось: искать нечего, все потратили. И вот мне вдруг ночью звонит журналистка (я был в командировке в Нью-Йорке). Срочно нужен материал. Вот озеро Байкал, Вы говорите, что никакого золота найти нельзя. Конечно, нельзя, потому что его там нет и быть не может. Давайте я у вас возьму интервью. В общем, делаем мы это интервью. Я говорю, понимаете, все документы по золоту и полученным за него деньгам – сохранились, вот в этих посольских архивах. Все, до цента, до сантима. Например, даже сохранился счет, на полтора доллара, по-моему, за травлю «различного рода насекомых» в здании российского торгового представительства в Нью-Йорке. Это 1920 год. За травлю тараканов, понятно. Был посол, увидел тараканов, купили и потравили этих тараканов. Ну, хорошо, рассказал. Присылает она мне текст. Я уже не говорю о шапке – «"АиФ" нашел золото Колчака», а потом заглавие «Золотые тараканы». Я коллегам показаться не смогу на глаза после выхода интервью с таким заглавием. «Ой, а уже редактор смотрел, подписал» – «Я засужу и вас и вашего редактора». Был такой страшно грозный. И видимо как-то напугал. В итоге они как-то изменили название. Это к вопросу об уровне некоторых журналистов. К сожалению, мы живем в этом мире. Находясь в Доме журналиста, могу сказать, что есть журналисты разные. Есть замечательные журналисты. А есть журналисты разные.
Никита Белоголовцев:
–Я вам скажу, Олег Витальевич, что сейчас в моде немного другие заголовки. Сейчас бы это интервью называлось «Тараканы, роскошные обеды и еще 15 вещей, на которых потратили золото Колчака». Сейчас мода такая. В завершении нашего разговора хотел бы подарить вам сувенир. Театр, как вы знаете, начинается с вешалки. У нас ProScience Театр, он начинается с ProScience-вешалки. Теперь у вас будет именная, подписанная. Огромное спасибо вам, Олег Витальевич, за то, что вы были сегодня с нами. Огромное спасибо вам, дорогие друзья, что вы пришли.
И я анонсирую, что следующее представление вProScience Театре состоится чуть меньше чем через месяц, 14 марта. Выступит известный астроном, старший научный сотрудник Государственного астрономического института им. Штернберга, доцент физического факультета МГУ, Владимир Сурдин. Тема «Заблуждения и мифы о вселенной». Приходите, пожалуйста. Расшифровка нашей сегодняшней беседы и вот эти прекрасные фотокарточки доступны на сайте polit.ru.
Еще раз огромное спасибо, что были с нами, до новых встреч.
Олег Будницкий:
– Спасибо. Спасибо всем, кто пришел.
russisch
