28.04.2005

 

Heute, am 28. April vor 60 Jahren, waren es nur noch wenige Tage bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges.

Truppen der Roten Armee hatten in Berlin bereits die Spree überschritten und immer noch gab es Kämpfe in den Außenbezirken der Reichshauptstadt. Am 2. Mai kapitulierte Berlin, am 8. Mai willigte das besiegte Nazideutschland in die vollständige und bedingungslose Kapitulation ein. Von Bombardierung deutscher Städte, von Vertreibungen und den letzten Tagen im Führerbunker haben wir in den vergangenen Monaten bereits sehr viel gehört.

Wenden wir uns anlässlich des nahenden 8. Mai einmal der Siegerseite zu, deren Sieg durch viele Millionen Tote schwer errungen war, den Soldaten und der Bevölkerung der ehemaligen Sowjetunion.

Im Studio begrüße ich die Slawistin, Buchautorin und Journalistin Karla Hilscher. Wir wollen über zwei Bücher sprechen. Beide sind im Aufbau Verlag erschienen. Das eine von Svetlana Aleksejewitsch widmet sich den Kindern in Weißrussland und trägt den Titel »Die letzten Zeugen, Kinder im Zweiten Weltkrieg«. Das andere ist ein Tagebuch von einem Schreiber, der uns bislang noch nicht bekannt war, Wladimir Gelfand, »Deutschlandtagebuch 1945 bis 1946, Aufzeichnungen eines Rotarmisten«.

Karla Hilscher, wer war Wladimir Gelfand? Wir haben von ihm noch nichts gehört bislang.

Der Wladimir Gelfand war ein Leutnant der Roten Armee, also ein einfacher Soldat. Er stammt aus einer jüdischen Familie aus der Ostukraine und er hat also den ganzen Krieg ab 1942 auch an der Front mitgemacht.

Dieses Tagebuch schildert nun den ganzen Kampf um Berlin und das erste Nachkriegsjahr, also von Januar 1945 bis September 1946.

Wann wurde Gelfand geboren?

Er ist Jahrgang 1923.

1923, stammt aus einer jüdischen Familie. Die Aufzeichnungen wurden von Gelfands Sohn Vitali der Öffentlichkeit zugänglich gemacht und ausgewählt und kommentiert von der Historikerin Elke Schestianoi.

Gelfand war ein geradezu fanatischer Tagebuchschreiber, wird uns wenigstens im Vor- und Nachwort nahegebracht. Er hatte 1983, als er starb, einen ganzen Koffer voll von Aufzeichnungen hinterlassen.

Dieses Buch ist also, Karla Hilscher, eine Auswahl, anders kann es auch gar nicht sein. Was würden Sie sagen, nach welchen Kriterien, wie ist das zusammengestellt worden, weil es ist ja nicht nur Tagebuch?

Ja, ich denke, man muss schon sagen, dass das sehr auch sehr seriöse, eigentlich sogar wissenschaftliche Weise von der Historikerin Elke Schestianoi gemacht worden ist. Die hat ja auch gerade eine riesen Dokumentation von Briefen von Rotarmisten aus Deutschland publiziert und ich denke, sie hat das sehr gewissenhaft ausgewählt und kommentiert.

Es sind große Teile des Tagebuchs, also aus diesen anderthalb Jahren, aber es sind auch Briefe an die Eltern, an Freunde miteingefügt und außerdem auch Eingaben an Vorgesetzte.

Was glauben Sie, warum das jetzt erst rausgekommen ist? Das lag, glaube ich, an seinem Sohn Vitaly, der sich irgendwann mal entschlossen hat, das rauszubringen.

Das weiß ich jetzt nicht so genau, aber der Vitaly ist ja erst 1995 aus Russland nach Deutschland gekommen, nach Berlin und hat offensichtlich dann Kontakt mit dem Institut für Zeitgeschichte, wo die Elke Schestianoi arbeitet, gekriegt.

Und man hat also diese Ausgabe geplant, die wirklich eine ganz interessante, authentische Perspektive mit einer völlig anderen Sicht auf diese verrückte Umbruchszeit gibt.

Kriegsende in Berlin. Die Russen kommen, hieß es damals, angstvoll. Man befürchtete ja nicht ohne Grund Racheakte und die Nazis haben damit auch noch ordentlich Propaganda betrieben vorher. Was folgte, ist durch viele Familienerzählungen, daran erinnere ich mich selbst auch in meiner Berliner Familie, in Tagebüchern von deutschen Frauen und anderen Quellen ist das alles verbirgt. Russische Soldaten begingen sexuelle Gewaltorgien gegen Frauen und Mädchen. In Gelfands Buch wird das nicht verschwiegen, aber auch nicht, wie ich finde, in seiner ganzen Dimension thematisiert.

Das ist ja ein ganz subjektives, ganz privates Tagebuch. Also man darf nicht vergessen, das ist ein junger Mensch von 22 Jahren, der natürlich im Krieg schon vieles und Schreckliches erlebt hat, aber eigentlich ein unglaublich neugieriger, unternehmungslustiger Mensch. Und ja, eigentlich muss man sagen, dass dieses Tagebuch auch das erotische Tagebuch eines jungen Mannes ist, der so seine ersten Erfahrungen macht. Und das ist natürlich ganz, ganz wichtig, dass er nie so Gewalt ausgeübt hat, sondern eher auf der Suche nach der großen Liebe sich eigentlich zu so einem Schürzenjäger entwickelt hat, der mit vielen deutschen Frauen Kontakte hatte. Aber es ist ganz klar, dass da nie Gewalt im Spiel war.

Vielleicht lese ich mal so gerade eine Textstelle. „…Ich hätte gern die Zärtlichkeiten der schönen Marianne in vollen Zügen genossen. Küsse und Umarmungen allein waren nicht genug. Ich hatte mir mehr erhofft, wollte sie jedoch nicht drängen. Ihre Mutter ist mit mir zufrieden. Wäre ja auch noch schöner, schließlich hatte ich auf dem Alltag für vertrauensvolle und wohlwollende Beziehungen Lebensmittel, Süßigkeiten, Butterwurst und teure deutsche Zigaretten niedergelegt…“ Also man sieht, er hat sogar Kontakt mit der Mutter.

Da muss man vielleicht auch nochmal sagen, es gibt ja eine Stelle, wo er durchaus das thematisiert, dass es Vergewaltigungen und auch Massenvergewaltigungen gegeben hat. Und es ist so gewesen, dass eine junge Frau und deren Mutter ihn anflehen, dass er sie zu seiner Geliebten macht, weil das dann sie schützen würde vor Vergewaltigungen durch andere. Also der Wladimir war ein neugieriger, unternehmungslustiger junger Mann.

Ach, das ist vielleicht wichtig zu sagen. Er hatte große Ambitionen. Er wollte nämlich Schriftsteller werden.

Und das ist auch ein Grund, weshalb er so intensiv Tagebuch geführt hat und alles gesammelt hat. Und das ist auch interessant. Einerseits ist das ein sehr subjektives, privates, direkt auch intimes Tagebuch.

Manchmal aber gibt es so ganze Stellen, die sehr pathetisch sind, wo man so merkt, da will er seine literarischen Fähigkeiten schulen. Er ist übrigens nie Schriftsteller geworden. Zu dem großen Kriegsroman, den er schreiben wollte, ist es dann auch nie gekommen.

Ist es offensichtlich nie gekommen. Da hatte er sich vielleicht ein bisschen überschätzt.

Würden Sie sagen, dass das Tagebuch viel offenbart über den damaligen Kontakt zwischen Siegern und Besiegten im besetzten Berlin?

Doch, das denke ich schon.

Das Interessante ist ja auch, Wladimir Gelfand arbeitet in so einer Trophäenbrigade. Er ist bei der Demontage und beim Abtransport von Demontagegütern beschäftigt. Das gibt ihm die Möglichkeit, sehr viel zu verreisen und sehr viel unterwegs zu sein.

Und er ist ein ganz schöner Hallodri gewesen. Man merkt, der hat sich sehr oft von der Truppe entfernt. Er ist alles andere als ein disziplinierter Leutnant gewesen und hatte deshalb häufig auch Schwierigkeiten.

Wo Sie jetzt gerade sagen, Hallodri, es soll jetzt nicht plump klingen. Aber ich hatte bei der Lektüre mir gedacht, der Mann hat ja so viel erlebt, auch an Kriegsgräuel. Er war seit 1942 kämpfender Soldat.

Er war bei Stalingrad im Einsatz. Er war Jude, hatte irgendwann mal erfahren, dass ein Teil seiner Familie väterlicherseits im Holocaust umgekommen ist. Und was tut er in Berlin? Er lässt sich Dauerwellen legen, er lässt sich in Dandy-Pose fotografieren, er flirtet mit den Mädchen.Wie ist das zu verstehen? Als Erleichterung?

Ja, das denke ich schon. Außerdem ist es ein ungeheuer lebenslustiger junger Mann. Es ist irgendwo ein mittelmäßiger Mensch mit vielen Komplexen, aber voller Lebensfreude, voller Lebensgier, auch nach diesen fürchterlichen Kriegsgeschehen.

Und irgendwo meine ich auch, er ist ein sehr typischer Sowjetbürger. Also er himmelt Stalin an und zwischendurch gibt es auch immer lange Passagen, wo er absolut ideologisch schreibt. Aber dann ist es zum Beispiel so, er hat eine solche Lust, wirklich sein Leben zu genießen.

Er sagt an einer Stelle, er möchte, Zitat ist das, ein winziges Stück Lebensglück, wenn es das denn geben sollte, in Deutschland genießen. Und das ist nämlich interessant. Er ist auch Mitglied der Kommunistischen Partei und arbeitet also in der Politerziehung.

Aber andererseits, als dann im August 1945 der Erlass von Zhukov kam, der die Fraternisierung mit Deutschen verbot, hat er sich furchtbar aufgeregt und schrieb Folgendes in sein Tagebuch. »Es ist uns verboten, mit den Deutschen zu sprechen, bei ihnen zu übernachten, einzukaufen. Jetzt verbietet man uns das Letzte, sich in einer deutschen Stadt aufzuhalten, durch die Straßen zu gehen, die Ruinen anzuschauen. Nicht nur den Soldaten, auch den Offizieren, das kann doch nicht sein. Wir sind Menschen, wir können nicht in einem Käfig sitzen, umso mehr, als unser Dienst nicht am Kasernentor endet und die Bedingungen und das Leben in den Kasernen uns bereits verflixt noch mal zum Halse heraushängen. In der Armee ist jeder nur für sich selbst verantwortlich und ich werde das jetzt auch versuchen.

Was ich will? Freiheit. Die Freiheit zu leben, zu denken, zu arbeiten, das Leben zu genießen.“ Das finde ich nun für so einen jungen Sowjetbürger schon sehr beeindruckend.

Er schimpft aber nicht nur über diesen Erlass, er schimpft in einer Tour eigentlich, wenn man dieses Tagebuch liest, auch vorher schon, bevor Berlin erobert wurde, über Kameraden, die ihn irgendwie übel wollen, die ihn verprügeln wollen, über Vorgesetzte, er beschwert sich über Denunziationen, über Racheakte. Also das ist gewaltig und lässt auch, also ich finde das, für mich war es ein sehr interessanter Aspekt, das so zu lesen, weil man hatte ja schon fast aus diesen Schilderungen heraus das Gefühl, da ist eine Armee in Auflösung begriffen.

Ja, ich denke, das ist auch ein sehr wichtiger Aspekt, dass man sieht, gerade in den letzten Kriegsmonaten, was für Zustände da in der Roten Armee herrschten.

Er beschreibt mehrmals, wie sich alle betrinken, wie es sogar zu Alkoholvergiftungen kommt. Er beschreibt, dass er von seinem Hauptmann verprügelt wurde. Also wirklich diese absolute Auflösung und Disziplinlosigkeit ist schon sehr bedrückend, wenn man sich das vorstellt.

Andererseits glaube ich auch, dass der Wladimir Gelfand schon ein Mensch mit Komplexen war. Also der hat sich ständig zurückgesetzt gefühlt. Auch als Jude denunziert.

Ja, ich wollte gerade sagen, das spielt sicher eine Rolle. Das schreibt er auch in einem Brief an den Vater, dass er als Jude auch natürlich Hänseleien ausgesetzt war. Aber andererseits kann man sich auch vorstellen, in dieser groben, brutalen Armeeatmosphäre, wenn da einer immer sitzt und Tagebuch schreibt, dann ist er schon als Intellektueller lächerlich für viele seiner Kameraden.

Da gab es offensichtlich keine Einschränkung. Wenn jemand Tagebuch schreiben wollte, konnte er reinschreiben, was er wollte, hatte ich das Gefühl. Es geht ja ziemlich weit, was er da über seine Vorgesetzten schreibt. Stellen Sie sich vor, das Tagebuch wäre konfisziert worden.

Elke Schastianoy, die sich ja mit dieser Problematik auseinandersetzt, sagt, das ist noch nicht genau untersucht. An der Front war Tagebuchschreiben verboten.

Man kann sich vorstellen, weshalb. Aber offensichtlich, wir hätten dieses ganze Material nicht, wenn das so streng durchgehalten worden wäre. Denn der Wladimir hat offensichtlich auch keinerlei Angst oder er schreibt halt wirklich alles rein.

Das Tagebuch ist, wie ich finde, vorzüglich ausgestattet mit Kommentaren und Anmerkungen. Trotzdem meine Frage, was garantiert eigentlich den authentischen Charakter dieses Tagebuchs? Ist es nachträglich bearbeitet worden? Ist was verändert worden?

Das schreibt die Herausgeberin Elke Schastianoy auch im Nachwort sehr genau. Natürlich hat sie ausgewählt.

Also sie hat eben auch Dokumente ausgewählt, Briefe und Eingaben an Vorgesetzte, wo er sich beklagt und so weiter. Und sie hat sich bewusst auf diese Zeit von Januar 1945 bis September 1946 eingeschränkt. Also ich denke, man kann schon von einem höchsten Maß von Authentizität dieses Textes ausgehen.

Ich finde es gerade auch interessant, wenn man spürt, die Ambitionen, die dieser junge Mann hatte, der halt Schriftsteller sein wollte. Da merkt man auch so diese Unsicherheit, wie er mal wirklich seinen eigenen, ganz subjektiven, privaten Dinge schreibt und andermal plötzlich kommt so eine etwas gestellste, pathetische Sprache zum Zuge, wo man merkt, ach, das ist jetzt Material, was er für seinen späteren großen Kriegsroman hier vielleicht schreibt. Aber gerade das gehört, denke ich, zu der Authentizität dieser Person, Wladimir Gelfand.

Kurze Frage, bitte eine kurze Antwort. Es lohnt sich, das Buch zu lesen?

Absolut.

Wladimir Gelfand, Deutschland, Tagebuch 1945 bis 1946, Aufzeichnungen eines Rotarmisten, erschienen im Aufbau Verlag. Das Buch hat 357 Seiten und kostet 22,90 Euro. Es wurde aus dem Russischen übersetzt von Anja Luther und Hartmut Schröder. Und nun zu Svetlana Aleksejewitsch, die letzten Zeugenkinder im Zweiten Weltkrieg.

Ich sag's mal so, ein völlig schnörkelloses und deshalb umso schwerer erträgliches Buch, Karla Hilscher. Es erscheint auf Deutsch nicht das erste Mal.

Ja, es ist das zweite Buch von Svetlana Aleksejewitsch, die ja eine ganz neue Art der dokumentarischen Literatur für sich erarbeitet hat, in der sie die Geschichte der Sowjetunion bis zum Zusammenbruch wirklich fast chronologisch darstellt.

Ihr erstes Buch war Der Krieg hat kein weibliches Gesicht. Das ist 1985 in der Sowjetunion noch erschienen und direkt zur gleichen Zeit auch Die letzten Zeugen. Sie hat für sich eine neue Art von dokumentarischer Literatur gefunden, dass sie nämlich aus Interviews mit Hunderten der unterschiedlichsten Menschen ihre Texte zusammenstellt.

Und nachdem sie in diesem Der Krieg hat kein weibliches Gesicht mit Hunderten Frauen, die im Krieg gekämpft hatten, Interviews geführt hatte, hat sie begonnen mit Menschen zu sprechen, die in der Kriegszeit noch Kinder waren.

Es sind 101 kurze Erinnerungsausschnitte, frühkindliche Erinnerungssplitter. Und die sind immer fokussiert auf einen unauslöschlichen Augenblick, auf eine Erfahrung mit der Kriegsgewalt, mit Tod, brennenden Dörfern, Erschießungen, Verlust der Eltern mitten im Gewühl. Unmittelbar erlebte Gewalt wird plötzlich wieder präsent. Und man hat am Ende des Buches das Gefühl, wenn man wirklich alle Passagen gelesen hat, was schon sehr schwierig ist, dass hier eine wirklich traumatisierte Generation noch einmal zur Sprache gefunden hat.

Das berichtet Svetlana Alexijewitsch ja immer, dass sie in ihren Interviews wirklich Erinnerungen weckt, die ganz stark verdrängt worden sind.

Das ist auch oft eine ganz schwierige, bewegende, gemeinsame Arbeit der Interviewerin mit diesen Menschen gewesen.

Vielleicht hören wir mal eine Stelle.

Ja, zum Beispiel eine, wo man einfach sieht, dass die Kinder überhaupt nicht verstehen, was passiert.

Dann erinnere ich mich noch. Schwarzer Himmel und ein schwarzes Flugzeug. Neben der Landstraße liegt unsere Mama mit ausgebreiteten Armen.

Wir bitten sie aufzustehen, aber sie bleibt liegen, steht nicht auf. Soldaten wickelten Mama in eine Zeltplane und begruben sie im Sand, an derselben Stelle. Wir schrien und bettelten, vergrabt unsere Mama nicht in der Grube, sie wacht wieder auf und dann gehen wir weiter.

Über den Sand krabbelten irgendwelche großen Käfer. Ich konnte mir nicht vorstellen, wie Mama unter der Erde mit ihnen leben sollte. Wie sollten wir sie später wiederfinden? Wie sollten wir uns treffen? Wer sollte unserem Papa schreiben? Ein Soldat fragte mich, wie heißt du Mädchen? Aber ich hatte es vergessen.

Und dein Familienname, wie heißt deine Mama? Ich erinnerte mich nicht.

Eine ungeheure Wucht merkt man hier, dieser kindlichen, unauslöschlichen Erlebnisse. Und die werden, finde ich, auch sehr oft an der Sprache kenntlich, die Svetlana Aleksejevic so gelassen hat. Man hört häufig so ein Gestammel raus, dass alte Menschen, es waren ja dann alte Menschen, plötzlich wieder wie Kinder erzählen. Zeit und Distanz sind offensichtlich weggewischt, aufgehoben. Das ist ein Phänomen und ich glaube auch eine Qualität der Interviewerin Svetlana Aleksejevic, dass sie das so geschafft hat, dass die Menschen sich wieder so reinversetzen in dieses Erlebnis.

Sie hat häufig erzählt, dass sie Stunden, ja Tage mit diesen Menschen erst verbracht hat und mit ihnen geredet hat, bis es dann zu dem Moment kam, wo die einfach auch diese Erinnerungen wieder zulassen konnten und wo diese Erinnerungen dann aus ihnen herausbrachen.

Svetlana Aleksejevic wählt häufig ein journalistisch-dokumentarisches Verfahren. Also hier tritt sie als Interviewerin auf und trotzdem wird ihr Verfahren auch als literarisch bezeichnet. Inwiefern?

Ja, ich denke, die Arbeit von Svetlana Aleksejevic geht weit über das rein Journalistische hinaus. Sie hat also hunderte Stimmen von Menschen gesammelt und diese Stimmen, häufig in anderen Büchern, ist das sogar noch ausgeführt. Also zum Beispiel in ihrem berühmten Tschernobyl-Buch, was wie ein Oratorium angelegt ist, wo Chor und Einzelstimmen sich abwechseln.

Also das ist in einer Weise sprachlich durch die Auswahl, durch Form von Wiederholungen ganz leicht bearbeitet, ohne dass auch nur ein einziges Wort von ihr hinzugefügt wurde. Und deshalb spürt man auch in diesem Buch, dass das eigentlich übergeht in Literatur.

Svetlana Aleksejevic, die letzten Zeugen Kinder im Zweiten Weltkrieg, aus dem russischen von Ganna-Maria Braungart, erschienen als Taschenbuch, ebenfalls wie das Gelfand-Buch im Aufbau-Verlag. Das Buch hat 320 Seiten und kostet 8,95 Euro.

Wir sind am Ende unserer Sendung. Ich bedanke mich bei Carla Hilscher für dieses Gespräch.

Das war der Büchermarkt. Nach den Nachrichten folgt Forschung aktuell. Es moderierte Angela Gutzeit.

   

Transkribiert von TurboScribe.ai.