Иван Толстой: Такую тему в преддверии Дня защитника Отечества выбрал историк Олег Будницкий. В последние годы библиотека военных мемуаров пополнилась новыми (или перепечаткой забытых старых) мемуарами освободителей Европы от фашизма. Среди новых книг не только воспоминания - самих мемуаристов по понятным причинам становится все меньше - но и исторические исследования. И многие книги воспринимаются весьма болезненно не только участниками войны, но и читателями, никогда не воевавшими. Как изменяется миф о войне при чтении этих страниц? Каково новое лицо солдата-освободителя? Как нам жить с противоречивой репутацией наших отцов и дедов? Эти темы мы положили в основу разговора с Олегом Будницким.
Олег Витальевич, если расставить по местам, что больше всего поражает вас, когда вы читаете всевозможные воспоминания о встрече Красной армии с Европой?

Олег Будницкий: Что значит «всевозможные»? Они очень разные. Если мы говорим о воспоминаниях, выходивших в советское время, в огромных количествах, то там, прежде всего, поражает безликость текстов и правильность формулировок. Собственно, это не поражает, это понятно и вполне в духе эпохи. И там этой самой Европы практически нет, там есть только военные действия, какие-то правильные слова. Люди там - как бы иллюстрация к каким-то правильным тезисам. И, собственно говоря, вот этого ощущения людей, которые вырвались, в силу обстоятельств, въехали на танке за железный занавес, этого там, конечно, нет, кроме тех мемуаров, которые выходили за рубежом. Я имею в виду очень немногочисленные мемуары невозвращенцев – Корякова, Ольшанского и мемуары диссидентов. Наиболее известные из них, и, пожалуй, единственные часто цитируемые - это мемуары Льва Копелева.
За последние 20 лет появилось огромное количество текстов, которые я бы назвал новыми военными мемуарами. Новыми не только потому, что они записаны или опубликованы в новое время, но новые по тематике, свободе выражения мыслей и авторскому составу. Как писал один из таких «новых» мемуаристов Зиновий Черниловский, профессор-юрист, в годы войны командир стрелковой роты, а потом военный юрист, «уже надоело читать замогильные записки генералов-шатобрианов», нет мемуаров командиров рот. Ну, командиров рот - условно, конечно. Речь шла о широкой массе младшего и среднего офицерства да и рядового сержантского состава. Нет настоящих воспоминаний - бесцензурных, свободных, без оглядки на цензуру и на общественное мнение, которое тоже является сильным ограничителем. Если есть в обществе какие-то стереотипы, то очень тяжело писать что-то, этим стереотипам противоречащее. И таких мемуаров - очень часто в электронной форме на различных сайтах - появилось сотни. Это или тексты, написанные самими людьми, иногда для себя в стол, в 70-80-е годы, иногда написанные уже в конце 80-х и в 90-е, но чаще это интервью в мемуарной форме, обращенные к прошлому опыту. Вот там мы видим очень пеструю картину, и те люди, которые побывали в Европе, конечно, говорят совсем не о том, о чем писалось раньше. У них там очень много и о впечатлениях, о жизни, о встрече с иностранцами, с иностранной культурой, с другой цивилизацией, я бы сказал так. И, что очень важно, опубликовано было довольно много дневников, хотя это небольшое количество текстов. Почему я говорю о нескольких дневниках, что это довольно много? Потому что вести дневники было запрещено. Рядовым было запрещено абсолютно, офицерам не рекомендовалось, что фактически тоже было запрещение. Поэтому фронтовой дневник - это уникальное явление. Появился, скажем, дневник Давида Самойлова, где обычно не ищут историю войны, а ищут какие-то вещи, связанные с историей литературы. А ведь он воевал, он был в Германии и оставил прелюбопытнейшие записи.
Но есть и другие поразительные тексты. Был такой человек Николай Белов, который погиб буквально в последние дни войны, и, к сожалению, последняя книжка его дневника, которая касается Германии, пропала. Это поразительный по откровенности дневник для себя, который писался не для того, чтобы его кто-то читал. Он вообще с Вологодчины и не имел никакого отношения к литературе. И некоторые другие такого рода тексты. Самый поразительный, конечно, - это «Записки о войне» Бориса Слуцкого. Это не дневник в буквальном смысле слова, но этот текст был им написан в 1945 году. Тогда же он читал его некоторым товарищам, и я удивляюсь, как тогда его не забрали. Потому что, хотя «Записки» написаны убежденным коммунистом, они настолько антирежимные, они настолько показывают безобразия тогдашнего режима и настолько противоречат официальной легенде, что это просто удивительно. Причем, человек, повторяю еще раз, писал с позиций убежденного коммуниста.

Иван Толстой: Давайте теперь поговорим подробно. Что же отмечали красноармейцы в Европе, и давайте смешаем этот вопрос с вопросом следующим, вытекающим отсюда: какие были мифы о встрече с Европой, какие существовали до этого, какие возникли теперь, на основании новых мемуаров? Давайте говорить об этих впечатлениях, разбирая их на фоне этих мифов.

Олег Будницкий: Я уже говорил о советских мифах. Это не то, чтобы миф, просто какие-то вещи совершенно замалчивались. Вот эти мемуары о войне, в том числе о пребывании в Германии, они сводились к описанию военных операций. То, что касается каких-то вопросов бытовых или взаимоотношений с местным населением, с гражданским населением Германии, эти вещи или замалчивались или должны были соответствовать определенным идеологическим нормативам. Когда читаешь генеральские мемуары, впечатление такое, что пришла Красная армия в Германию для того, чтобы накормить немецких женщин и детей, что это была ее главная задача. Хотя, кроме чисто военных проблем - нанести поражение вермахту и добить фашистского зверя, как тогда говорили, покончить с этим, - была цель отомстить. Причем это было не только в душах и сердцах людей, а это была официальная идеология, это были лозунги - отомстить и добить фашистского зверя в его берлоге. Но, в общем-то, увы, эта месть, которая была вполне понятна, вылилась в такие формы, что теперь нам приходится разбираться с этим делом и пытаться понять, что там правда, что неправда и почему произошло то, что произошло. Прежде чем говорить о таких, не самых приятных, вещах, немножко скажем о том культурном шоке, который пережили красноармейцы, придя в Европу и, в особенности, в Германию. Я буду говорить, в основном, о Германии. Потому что это была наиболее развитая страна, в которой оказались бойцы и командиры Красной армии. Можете себе представить людей, которым рассказывали на протяжении десятка лет о преимуществах колхозной жизни и которые этих «преимуществ» хлебнули полной ложкой, и вот они вступают в Восточную Пруссию и видят нечто, с их точки зрения неописуемое. Крестьянские дома - это просто дворцы, они видят шоссейные дроги, чистенькие фермы, стада тучных коров, свиней и все такое прочее, которые совсем не напоминают их тощих животных, которые назывались коровами в советских колхозах, они видят совершенно другую жизнь, какую-то сказочную, непонятную. Объяснимо вполне, что многие красноармейцы считали, что эти фермерские домики и эта жизнь обычных немецких фермеров - это жизнь каких-то помещиков и кулаков, для них это были помещичьи дома. Я уже не говорю о том, когда реально там были какие-то прусские замки. Это вообще было за пределами всякого воображения. То же самое касалось и жизни в городе. Сейчас трудно представить многим современникам, что в тогдашнем Советском Союзе у подавляющего большинства населения у людей не было часов, люди никогда не видели велосипедов. Не то, что не имели, а не видели. Люди никогда не имели и не могли иметь лампового радиоприемника. Если что-то было, то это вот эта самая тарелка. И вот они попадают туда, где это все является предметами обихода. Можете себе представить, какое впечатление производило на людей из глубинки, на крестьян, ведь крестьяне - это было подавляющее большинство Красной армии, но и на людей городских, столичных, то, что они видели в провинциальных немецких городах. Это производило оглушающее впечатление.
Вот я процитирую письмо жене Бориса Итенберга, известного историка и моего наставника некогда в аспирантуре. Он писал жене из Гумбинена «Я увидел разрушенные дома, брошенную мебель, мостовые, аккуратно обсаженные деревьями, библиотеки с новыми, нечитанными книгами и много других мелочей, говорящих о жизни неслыханно хорошей, какой жили эти паразиты. В домах все осталось, особенно поражает обстановка: какие кресла, диваны, гардеробы, как они жили! Что нужно было им еще? Они хотели войны - они ее получили».
И это - ощущение москвича, человека с высшим образованием, историка, который просто поражен качеством этой материальной жизни. И у людей это вызывало не только удивление, это вызывало ярость. Что нужно было этим паразитам, если они так хорошо жили? Зачем они пошли с нами воевать и что они от нас хотели? И это привело к тому, что если что-то нельзя было взять и отправить домой на родину, то это уничтожалось и как один из элементов мести, и как вот такой выход этой ярости и непонимания. Почему люди от такой хорошей жизни пошли воевать в нашу бедную страну и устроили в ней то, что они устроили?
Очень многие мемуаристы в тех книгах, которые выходили за рубежом в 40-е, 50-е, 60-е годы и особенно сейчас, описывают всякие чудовищные случаи, когда люди сжигали то, что должно было пригодиться самим красноармейцам, которые тут должны были квартировать и как-то кормиться. Вот у Коряков, известного эмигрантского литератора, в прошлом капитана Красной армии, - он описывает такую сцену. Гонят стадо коров, предназначенных на корм красноармейцам. Коммуникации растянуты, армия наступает, не успевают тылы подвозить снабжение. И вот один из офицеров достает финку и бьет эту корову в затылок, как тореадор заправский, и говорит: «Они у нас дома убили корову. Это - в отместку». Бессмысленный акт. Это выход эмоций и ответ на то, что немцы, нацисты, да и просто солдаты вермахта, творили в России. Это описано было многократно - эти поджоги, пожары, расстрелы мебели и всего прочего, что нельзя взять. Это описано во множестве дневников и воспоминаний, даже в стихах у Солженицына - «Прусские ночи», у Копелева очень ярко, в дневнике Николая Николаевича Иноземцева, опубликованного в середине 90-х годов, - это академик, экономист и один из спичрайтеров Брежнева, между прочим. Он вел дневники, и его военный дневник был опубликован в 1995 году, в том числе, он там описывает то, что происходило в Германии, каким образом люди мстили немцам за то, что они сделали в России.

Иван Толстой: Вы рассказали о мифе превосходства советской жизни над европейской. Этот миф был повергнут в прах приходом в Европу. Какой еще миф вы отметите?

Олег Будницкий: Видите ли, я сейчас, к сожалению, буду говорить не о мифе, а об одной проблеме, которая довольно активно обсуждалась за рубежом и в научной литературе, и в литературе популярной, и в кино, тема, которая была абсолютным табу для нас, но недавно все-таки стала обсуждаться и у нас. Те книги, которые раньше никогда в жизни не были бы переведены на русский язык, где эта очень болезненная тема обсуждается, они существуют на русском языке, читаются и обсуждаются. Я говорю об изнасилованиях немецких женщин. Эта тема за рубежом в научной литературе встречалась, но дискуссией она стала после выхода в свет в Германии документального фильма Хельке Зандер, который назывался «Освободители и освобожденные». Фильм вышел в 1991 году. Он состоит из интервью, которые брали у женщин, которые подверглись насилию, и там, в числе прочего, приводилась цифра изнасилованный. По подсчетам Хельке Зандер и ее соавторов, это около двух миллионов женщин. После этого эта цифра и стала часто цитироваться в научной и околонаучной литературе.
Откуда взялась цифра два миллиона и, вообще, откуда это все взялось и правда ли это? Исследование основано на материалах берлинской больницы «Шарите», крупнейшего берлинского госпиталя. Женщины обращались в больницу с тем, чтобы сделать аборт по случаю нежелательной беременности или по случаю лечения венерических заболеваний, полученных в результате изнасилования. Вот это количество обращений, экстраполированное на женское население Берлина, а потом и на население Германии, дало эту цифру. По оценке Хельке Зандер, в Берлине было изнасиловано 110 тысяч женщин, а 10 тысяч из них было убито. Цифры - приблизительные, но, экстраполированные на Германию, они давали цифру приблизительно миллион девятьсот тысяч человек, и далее эта цифра, округленная до двух миллионов, появилась в книге Энтони Бивора «Падение Берлина». Книга вышла в самом начале нашего 21-го века. Энтони Бивор - известный военный историк, у него есть книга «Сталинград» и некоторые другие. Но вот «Сталинград» и «Падение Берлина», наверное, самые известные. Книга Бивора вызвала просто настоящий скандал, и даже тогдашний посол в Великобритании Григорий Карасин написал возмущенное письмо в газету «Дейли телеграф», где писал о клевете и инсинуациях, которые содержатся в книге Бивора. И кто мог представить, что через пару лет книга будет переведена на русский язык и у нас издана. Как мы видим, эти цифры, повторенные Энтони Бивором, носят достаточно …. не подберу точного математического слова, но это экстраполяция, скажем так. Это не точная цифра, это предположительная цифра, но цифра, тем не менее, чудовищная. И, если можно говорить о том, достоверна эта цифра или нет, то сам факт этих массовых изнасилований сомнению вряд ли может подвергаться. Возможно, это было не два миллиона, возможно это было несколько сот тысяч, но эти цифры все равно чудовищные. В западной литературе, в которой говорилось об этом… Это пишет Кэтрин Мерридейл, написавшая, с моей точки зрения, замечательную книгу о войне под названием «Война Ивана». Это одна из первых попыток социальной истории войны, войны с точки зрения рядового Ивана, солдата Красной армии, и попытка показать его быт, его идеи, его жизнь, его героизм - все вместе неразрывно. Как ни странно, об этом пишет англичанка, я в нашей литературе не встречал подобной книги. И она пишет, что за исключением мемуаров Льва Копелева и появившихся в начале 21-го века журнале «Знамя» воспоминаний художника Леонида Рабичева, никто в России эту тему не поднимает, никто в России об этом не пишет, и Рабичев, как и Копелев, - ветеран войны, и он пишет об этих самых жутких сценах, о групповых изнасилованиях, и так далее. Мэрридейл пишет, что в России существует культура тотального отрицания насилия по отношению к гражданскому населению, в особенности, по отношению к женщинам. На самом деле это не так. Об этом писали и в литературе эмигрантской, и Коряков, в частности, довольно большое внимание этому уделяет, об этом писал Солженицын. В этих новых дневниках и мемуарах (многие из них старые, на самом деле, просто опубликованные в 1990-2000-е годы), там множество свидетельств этому. Я назову воспоминания Евгения Плимака, известного философа и историка, Самойлова, Слуцкого, Григория Померанца и многих других людей, чьи имена не на слуху, но которые об этом пишут. И, собственно говоря, следуя Борису Слуцкому, который воевал не в Германии, а в Австрии, но Австрия была частью Третьего рейха и воспринималась как часть Германии, и по отношению к гражданским австрийцам бойцы Красной армии вели себя так же, как и к немцам. Они воспринимали их именно так.
Вот, что писал Слуцкий в 1945 году: «Наш гнев и наша жестокость не нуждаются в оправдании. Не время говорить о праве и правде. Немцы первые ушли по ту сторону добра и зла. Да воздастся им за это с торицей». Правда, противореча себе, Слуцкий писал в другом месте, что «жестокость наша была слишком велика, чтобы ее можно было оправдать. Объяснить ее можно и должно». Так вот, как это объяснить? Объяснения предпринимаются разные, иногда они носят просто анекдотический характер. Например, я приведу одно из объяснений, которые дает Энтони Бивор, процитирую его работу:
«Сталин добился того, что советские люди стали считать себя живущими в обществе, где о сексе речи идти не может. Режим однозначно требовал, чтобы любая форма вожделения превращалась в любовь к партии и, прежде всего, к великому вождю».
И Бивор указывает на бесчеловечное влияние пропаганды, которое окончательно подавляло все сексуальные импульсы у людей. В результате, большинство советских солдат не имели необходимого сексуального образования и просто не знали, как правильно обходиться с женщинами. Следовательно, раз они не знали, как правильно с ней обращается, то они просто насиловали. Я думаю, что это полная ерунда, потому что и Сталин, и другие вожди понимали, что дети рождаются не от любви к партии, да и как-то без специального сексуального образования советские люди знали, как ухаживать за женщинами, как-то женились, обзаводились детьми, и так далее.
Еще одно объяснение, которое дается в книге Неймарка «Русские в Германии» и в некоторых других специальных работах, - это то, что это была как бы высшая форма мести. Ведь еще с древних времен на уровне подсознания у человека заложено, что как можно отомстить противнику? Овладеть его женщинами. Это высшая форма унижения. И пик этой высшей формы унижения – это, если еще и овладеть его женщинами на глазах этого противника. И мемуаристы, и документы показывают, что такие случаи были нередки, когда женщин насиловали на глазах мужей, детей, родителей и так далее.
Другой и, может быть, самый важный элемент - это то, что происходило с нашими женщинами во время нацистской оккупации. Как ни странно, существует довольно много работ о том, что происходило с немецкими женщинами и как вели себя по отношению к ним красноармейцы. Что касается судьбы женщин на оккупированных территориях СССР, мне не попадалось ни одной работы. Хотя Красная армия на территории Германии была с середины января 1945 года до начала мая, в то время, когда велись боевые действия, а германские войска оккупировали советскую территорию на протяжении большего времени, под их властью находилось огромное количество женщин, которые не смогли эвакуироваться, не имели физической возможности или даже не собирались этого делать. Что с ними происходило, мы просто не знаем, можем только предполагать.
Эта тема у нас поднималась, но совсем не в научной литературе. Например, я напомню очень популярный в свое время фильм «Председатель». Там Егор Трубников возвращается с войны, такой позитивный персонаж, будущий председатель колхоза, а его брат - отрицательный персонаж - находился в оккупации, он как бы просидел за печкой всю войну. Вот Егор входит в его дом, там куча детей, и он задает вопрос, который тогда меня, школьника, поразил: «Немцы есть?». «Вот он - голубоглазенький (или белобрысенький)». Что-то в таком роде, как должен был выглядеть ребенок от немца. И говорит брату: «Что ж, мне надо было умирать, когда пришел немец и стал приставать к моей жене?». И таких случаев было, вероятно, очень много. Я думаю, что мы смело можем говорить о сотнях тысяч, а, может, и миллионах.
Я приведу еще один момент, который приводит в своем дневнике Василий Цымбал. Недавно мне в руки попал поразительный текст. Василий Цымбал - это отец известного режиссера-документалиста Евгения Цымбала, моего друга. И вот он как-то обмолвился, что отец его вел дневники всю войну, с 42-го по 45-й год, до войны с Японией, и они сохранились. Это двенадцать тетрадей, исписанных мелким почерком. И вот на Кубани, где он начинал воевать, они освободили какую-то станицу, и он записывает: «Все девушки старше 15 лет и все молодые женщины беременны от немцев или румын». Вот это конкретная станица, а сколько было таких станиц. Я думаю, понятно, почему эта тема не обсуждалась. Это всегда считалось постыдным, никто это не хотел предавать огласке, не хотели предавать огласке это женщины, службы медицинские у нас были существенно менее развиты, чем в Германии, и вот такой статистики медицинской, которая сохранилась там, у нас, я думаю, просто не сохранилось. А если и сохранилась, то никто ей не занимался и не изучал.
Второй момент - это было стыдно, и не только женщинам, но и мужчинам. Ведь это они, то есть мы, я не буду отделять себя от советского народа, их оставили врагу. И вот теперь Красная армия брала и в этом отношении реванш. У Григория Померанца, в его замечательных мемуарах «Записки гадкого утенка», есть такой очень яркий эпизод. Парторг той части, где он воевал под Сталинградом, а жена его осталась на оккупированной территории, говорит: «Что-то сейчас происходит с моей женой?». И, вдруг, замечает: «Ну, мы придем в Германию, мы немкам покажем». Я думаю, что это - один из существенно важных мотивов.

Иван Толстой: Олег Витальевич, вы начали ответ на этот мой вопрос словами, что это будет не миф. Но оказалось, что как раз вы показали миф о миролюбивости солдата Ивана, чем он объясняется и каким образом дело было на самом деле. Могу ли вам задать следующий вопрос? Вот миф, или как вы это преподнесете, -обогащения - меня интересовал бы. Насколько в Европе обогатилась советская армия? Не генералы и высший офицерский состав, которые, как известно, вагонами привозили в Советский Союз всякое немецкое барахло, а рядовые. Насколько было известно об обогащении советской армии?

Олег Будницкий: Сейчас я скажу об этом несколько слов, но я бы хотел еще немножко добавить. Я много могу говорить о том прискорбном сюжете, о котором я начал говорить, но чтобы не сложилось впечатление, что я это как бы оправдываю. Я это пытаюсь объяснить, почему это происходило. И еще один момент, который нельзя упускать, - это то, что красноармейцы - это были мужчины, которые месяцами, годами жили без женщин. Это тоже не следует упускать из виду и, как пишет Григорий Померанц, с точки зрения красноармейцев все немки от 15 до 60-летнего возраста были их законным трофеем. Никакой Сталин не мог остановить армию, хотя издавались там какие-то приказы и даже были судебные процессы и расстрелы. Это отдельный, очень болезненный сюжет, который, увы, надо изучать и надо сделать то, о чем писал Слуцкий, – объяснить то, что происходило, и показать всю сложность и всю жестокость войны.
Насчет обогащения. Это сильно сказано, конечно. Дело в том, что накануне вступления на территорию Германии, 26 декабря, вышел приказ Ставки, согласно которому бойцы и командиры Красной армии могли посылать домой посылки с трофеями. Рядовые - до 5 килограммов раз в месяц, офицеры - до 10 килограммов, генералы - до 16 килограммов в месяц. Как вы понимаете, с посылки в 5 килограмм в месяц сильно не обогатишься. Но у этого приказа, конечно, есть несомненный душок. Ведь это фактически санкция на мародерство. Не патроны и снаряды будут посылать домой солдаты. Ясно, что они будут посылать какие-то вещи, пригодные в хозяйстве и пригодные для жизни. А где они их возьмут? Они что, их подберут на дороге? Иногда они брали какие-то вещи в брошенных домах, очень часто эти вещи просто снимали с немцев. Некоторые солдаты и офицеры, в общем-то, так и понимали это. Скажем, Василий Чуркин, ленинградец, он написал в дневнике, что это мародерство. Давид Кауфман, известный впоследствии под псевдонимом Самойлов, написал, что нельзя мстить подлецу, уподобляясь ему. И это привело к довольно страшным последствиям. Многие увлеклись этим собиранием трофеев в ущерб своим прямым обязанностям - военным действиям. Что привело к довольно жестким мерам и суровым приказам Рокоссовского 6 февраля 1945 года и, особенно, Конева 27 января 45 года, о которых вы, кончено, ни слова не прочитаете в их мемуарах. В приказе Конева были очень жесткие формулировки, и он там, в частности, говорил о том (это я даю в пересказе), что танкисты не могут быстро привести танки в боевое состояние, поскольку они у них забиты всяким барахлом. К сожалению, при сборе трофеев производились насилия над гражданским населением, и в том числе убийства. И таких случаев было очень немало. Меры и принимались, и не принимались. Было более четырех тысяч приговоров трибуналов по различным случаям мародерства и насилия, вплоть до публичных расстрелов. Но если соотнести это с численностью Красной армии и с числом подобных деяний, которые остались за пределами, то это, конечно, была капля в море. И, надо сказать, что, в общем-то, сверху особенно не преследовали солдат в тех случаях, когда трофейная компания переходила мыслимые и немыслимые рамки.
Я сошлюсь на Иосифа Виссарионовича. Есть его высказывание в разговорах с Милованом Джиласом, известным югославским коммунистом, впоследствии опубликовавшим книгу «Беседы со Сталиным», она тоже есть на русском языке. Когда Джилас говорил, что было насилие по отношению к гражданскому населению, которое роняет престиж Красной армии, Сталин сказал следующую фразу, что «мы чересчур много даем инструкций нашему солдату, давайте предоставим ему немножко инициативы». А популярно вот это отношение, эту политику по отношению к гражданскому населению Германии сформулировал Илья Эренбург, который написал в одной из своих статей: «Предоставим все солдатской совести». Совесть у солдат была разная, и солдаты были разные, и поэтому разные были проявления этой трофейной компании.
Но у этой трофейной компании есть и другая сторона. Немцы провели тотальное ограбление нашей страны. Как власть могла каким-то образом компенсировать эти чудовищные потери и как-то вознаградить и солдат за ту кровь, которую они проливали, и их семьи, которые наголодались в тылу, каким образом это можно было сделать? То, что страна была до такой степени разрушена и то, что никаких сияющих перспектив впереди не было, все понимали. И, пожалуй, единственный способ как-то вознаградить – за счет противника. В конце концов, ведь не мы к ним пришли, а они к нам. Они грабили в организованном порядке Советский Союз, а теперь наступила расплата. И можно, конечно, морализировать, с одной стороны, что нехорошо было по существу издавать приказ, санкционировавший мародерство, с другой стороны, подавляющее большинство текстов, которые я читаю, люди это восприняли с удовлетворением, иногда с восторгом, посчитав, что это вполне справедливая мера и немцы должны заплатить за то, что они сделали в Советском Союзе.

Иван Толстой: Олег Витальевич, мы все время с вами говорим, так сказать, о телесном низе, это, конечно, тьма низких истин, но это истина и это надо понять и осмыслить, и привыкнуть жить с этой правдой. С ней жить очень не хочется, но, скорее всего, придется, если мы несем ответственность за свои поступки и понимаем, что должны отвечать и за поступки наших предков. По крайней мере, морально переживать то, что случилось. Так вот, давайте перейдем к духовному верху, тем более, что в жизни всегда эти вещи сосуществуют, а иногда и прямо в одном человеке. Известно, что кутузовская армия вернулась из Европы с рядом передовых идей. И из кутузовской армии, из европейского похода явились будущие декабристы, они принесли новые освободительные идеи. Получились ли из красноармейцев советские декабристы?

Олег Будницкий: Я думаю, что ответ всем известен. Нет, не получились и не могли получиться. Это же совершенно очевидно. Во-первых, те, из кого получились декабристы, это была элита, это были образованные люди, и люди гораздо более свободные, чем советские люди в сталинскую эпоху. Подавляющее большинство советских людей, к сожалению, с моей точки зрения, не созрели как граждане еще. Они еще были подданными. Сменился царь, вместо кого-то из дома Романовых стал Иосиф Виссарионович, но психология верноподданных осталась, способность к критическому мышлению и, особенно, к действию, как результат, она, конечно, была слаба у подавляющего большинства людей, которые были в этом освободительном походе в Европу. Но, разумеется, некоторая часть людей, прежде всего, образованных, городских, она делала какие-то выводы и из некоторых из них, как мы знаем, впоследствии и появились эти новые декабристы, Солженицын, например, или Лев Копелев, который получил срок за то, что он как раз защищал немцев от насилия. Этот идеалист коммунист оказался в то время не ко двору и его за буржуазный гуманизм, в общем-то, отправили в лагерь. И можно называть некоторых других людей, которые, если не принимали прямого участия в политической деятельности и в борьбе с существующим режимом, но своими произведениями, стихами, образом мыслей и образом жизни они были, условно говоря, декабристами, но без декабря. Тот же Давид Самойлов, культовый поэт советской интеллигенции, или Борис Слуцкий, при всей извилистости его воззрений политических в разное время, Григорий Померанц. У Померанца в замечательных мемуарах, с моей точки зрения, есть любопытный такой эпизод. Это его беседы с немецкими умненькими дамами. Они квартировали редакцию газеты, в которой он служил, на вилле одной дамы, которая была настроена антинацистски, некая фрау Рут Богерц, вдова коммерсанта. И она, в отличие от многих других, не бежала от Красной армии, считая, что это пропаганда и россказни о том, что красноармейцы делают с немцами, особенно, с немками. Но, увы, встреча оказалось не самой приятной, и сама фрау Рут дразнила Померанца во время русского солдата: римф, ур, рат, вайн - кольцо, часы, велосипед и вино. То есть голубые фишки тогдашнего обменного черного рынка. Они говорили о разном. Они и ее несколько подруг, такие свободомыслящие дамы, которые читали и запрещенного в Германии Гейне, были настроены антинацистски. В каком-то разговоре она сказала: «Вы знаете, мы не слушали наше пропагандистское радио, мы предпочитали слушать Би-Би-Си, хотя это было опасно. На что Померанец ляпнул, как он сам пишет: «У нас такой возможности не было, потому что у нас изъяты радиоприемники». И дама посмотрела на него и ядовито заметила: «Так вы еще менее свободны, чем мы». Вот от столкновений с такими реалиями у людей происходило что-то в головах. Ведь он запомнил этот разговор. Пришли освободители, а в этой самой нацистской Германии люди слушали, у них были эти ламповые радиоприемники, они ловили запрещенные станции и получали толику правды. Люди в Советском Союзе были лишены возможности сравнивать какие-то другие мнения, потому что у них просто изъяли радиоприемники. У этих немногочисленных людей формировалось представление о том, что они несвободны, что они отнюдь не живут в самом свободном и справедливом обществе на свете, и отсюда вырастало то движение, которое впоследствии подтачивало потихонечку коммунистическую власть, и то движение, которые с другими вместе факторами, в конце концов, и привело к крушению этой власти. Так что какие-то «декабристы» появлялись, но их было очень немного и говорить о каком-то массовом движении, конечно, не приходилось.
История войны это не только история военных действий. Это история общества на войне. И вот историю общества мы очень плохо знаем. Мы очень плохо знаем, что из себя представляли те люди, которые сокрушили нацизм. Они же были очень разные. Есть такая формула «фронтовое поколение». Но это не более чем интеллектуальная конструкция для любого поколения. За годы войны было призвано в армию 27 возрастов, это люди очень разного возраста, с разным жизненным опытом, с разными представлениями, люди разного образования, с разными представлениями о добре и зле, и так далее. Вот это надо изучать. Потому что без изучения вот этого общества на войне мы вряд ли поймем то, что по-настоящему происходило впоследствии, и вряд ли поймем, кто такие мы, ибо мы наследники всех, мы наследники хороших и плохих, и все это у нас перемешано.
И я еще хочу два слова сказать вот о чем. Я сказал, что вот советские люди были поражены этим материальным образом жизни, чувствовали некую свою ущербность в связи с тем, что мы, освободители, живем гораздо хуже, чем эти мерзавцы, которые устроили такое в нашей стране. Но, что интересно, они все чувствовали интеллектуальное и духовное превосходство. Вот вы говорили, что давайте от низа перейдем к высокому. Когда Давид Кауфман, он же будущий Самойлов, анализирует то, что он видит в Германии, вот это изобилие вещей, вот, что он пишет. «Может быть, в России было легче совершить революцию, потому что вещь никогда не была в ней владыкой. Никогда, я думаю, в России не было такой детальности быта и такого засилья вещей». Для него это зло. Тогда, в общем-то, для пламенного революционера.
Другой московский интеллектуал Борис Итенберг беседовал с военнопленным, это 36-летний садовник. И вот он пишет родителям, что он спросил этого фрица, знает ли он писателя Фейхтвангера. Оказалось, что произведения Фейхтвангера были в Германии запрещены, что этот «твердолобый фриц о таком писателе не слышал. Но ведь он окончил восемь классов», - возмущается Итенберг. И тут есть такое ощущение превосходства. Это твердоголовые фрицы вообще не в курсе, не знают собственную культуру и литературу.
Или другой советский офицер, командир минометного взвода Владимир Гельфанд тоже вел фронтовой дневник, совершенно замечательный по своей откровенности и по подробности, это уже чуть-чуть после войны. Вот он записывает. «Берлинцы много читают, особенно в трамваях. Но что они читают? Я интересовался содержанием читаемых ими книг. Ни единого всемирно знаменитого автора, даже Гете редко попадается. Мишура всякая». Это, конечно, замечательные такие штришочки, вот эти наши советские интеллигенты, которые как раз читали Гете и Фейхтвангера, они возмущаются, что немцы в трамвае не читают Гете, а читают всякую ерунду. Это тоже штришок к портрету этого замечательного поколения, которое победило в войне. И, может быть, победило потому, что, в том числе, были в этом поколении люди, которые были духовно выше, прежде всего, выше противника, выше эпохи, я бы сказал, так те люди, которые составляют славу и гордость тогдашнего поколения, да и вообще России ХХ века.

Иван Толстой: Я, Олег Витальевич, хотел бы возразить. Этот ваш тезис не кажется мне бесспорным. Вы сравниваете несравнимые силы: советских интеллектуалов, образованных людей и каких-то немецких садовников. Точно так же можно было бы найти культурных гитлеровских офицеров, с листа игравших Чайковского или прекрасно знавших Чехова, и советских солдат, не подозревавших о существовании, скажем, Тютчева.

Олег Будницкий: Я еще приведу такой штришок забавный. У того же Гельфанда есть в дневнике замечательные записи, как в одном человеке и в одних людях сочетались разные вещи. Он был довольно успешный мародер, называя вещи своими именами, он там записывает, сколько он часов где-то взял, какие-то записные книжки, вечную ручку. Часы у него, правда, командир соседней роты отобрал, потом он еще часами обзавелся, потом он их менял на что-то, там целая история. И вот в одном доме, когда они там этим занимаются, то, к его ужасу, офицер, его товарищ по оружию, разбил бюст Гете. Он сказал: «Что ты творишь, это культура общечеловеческая!». И пока тот его товарищ не добрался до бюста Шиллера, он бюст Шиллера завернул и закопал, чтобы его не разбили. Вот это потрясающе. Набрал там четыре пары часов, но бюст Шиллера завернул и спрятал. Это, может быть, квинтэссенция того, что происходило и в головах, и в реалии.